Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ist strafbar

[Ridcully]

Es steht dir ja frei, das Judentum für bescheuert zu halten, trotzdem könntest du es eventuell tolerieren. Wäre ganz nett, wenn das die Deutschen ausnahmsweise mal hinbekommen.

[Belbo zwei]

Es geht erstmal nicht um das Judentum (oder welche Religion auch immer) sondern darum eine Diskussion zu führen in wie weit man die körperliche Unversehrtheit von Kindern über das Recht auf freie Religionsausübung setzt. Sich einfach hinzustellen und zu sagen, das ist der Kern der Religion, wenn ihr das verbietet ist das Antisemitismus und wir verabschieden uns dann mal aus dieser Gesellschaft weil  unsere ganze religiöse Identität auf diesem Ritual aufbaut, ist doch an Irrationalität nicht zu überbieten. Wie jede Gruppe innerhalb der Gesellschaft dürfen und sollen auch die Glaubensgemeinschaften an diesen Entscheidungsprozessen mitwirken, wie jede Gruppe müssen sie sich aber auch an den Konsens halten. Es geht ja eben um die Normalisierung des Zusammenlebens und nicht um die Zementierung einer Sonderrolle.

[Wirsing]

Es steht dir ja frei, das Judentum für bescheuert zu halten, trotzdem könntest du es eventuell tolerieren. Wäre ganz nett, wenn das die Deutschen ausnahmsweise mal hinbekommen.

Also ich hab Deine Kommentare meist gern gelesen Erzkanzler, aber hier fehlen mir echt die Worte...... Unfassbar.

[P.Stibbons]

Es geht erstmal nicht um das Judentum (oder welche Religion auch immer) sondern darum eine diskussion zu führen in wie weit man die körperliche Unversehrtheit von Kindern über das recht auf freie Religionsausübung setzt

Das scheint genau das verfassungsrechtliche Problem zu sein (wenn ich das auf dem Verfassungsblog richtig verstanden habe) :

Hier steht eben nicht das Recht auf körperliche Unversehrtheit automatisch über den anderen Grundrechten, sondern ist als gleichrangig zu bewerten, sodass es zu einem Konflikt der Grundrechte a) Körperliche Unversehrtheit und b) Religionsfreiheit, welche die Eltern "stellvertretend" für das Kind ausüben = c) elterliches Sorgerecht kommt.

Dieser Konflikt muss von juristischen Fachleuten gründlich ausgelotet und abgewogen werden - das Ergebnis ist offen.

Aus diesem Grund beanstandet Frau Knobloch (meiner Meinung nach zu Recht), dass jetzt, ungeachtet der Empfehlung des Ethikrats und der anstehenden Entscheidung des Bundestages immer noch in aller Öffentlichkeit ohne Rücksicht auf die Gefühle der betroffenen Minderheiten weiter spekuliert und räsoniert wird - statt sich zumindest die Beschränkung aufzuerlegen, die in Aussicht gestellte gesetzliche Regelung erst mal abzuwarten.

Auf eine solche Regelung hatte der Zentralrat der Juden von Anfang an gedrungen - mit Hinweis auf die durch Köln entstandene Rechtsunsicherheit hinsichtlich einer bis dato nicht in Frage gestellten Praxis ("Gewohnheitsrecht"??) - und ohne da selbst vorausgreifend Vorschläge oder Vorschriften zu machen (wenn auch einzelne Rabbiner sich positioniert haben).

Der Zentralrat hat sich sogar die Einmischung israelischer Scharfmacher verbeten:

http://www.israel-nachrichten.com/archive/5311

u.a. mit dem Hinweis, die deutsche Regierung sei sehr wohl selbst in der Lage, hier einen akzeptablen Weg zu finden (Quelle ist mir im Moment entfallen)

Mein persönlicher Eindruck: die jüdische Community hat sich da durchaus in Zurückhaltung geübt und eher deeskaliert.
Da hätte man sich auch ganz andere Reaktionen vorstellen können...

[Ridcully]

Es geht erstmal nicht um das Judentum (oder welche Religion auch immer) sondern darum eine Diskussion zu führen in wie weit man die körperliche Unversehrtheit von Kindern über das Recht auf freie Religionsausübung setzt. Sich einfach hinzustellen und zu sagen, das ist der Kern der Religion, wenn ihr das verbietet ist das Antisemitismus und wir verabschieden uns dann mal aus dieser Gesellschaft weil  unsere ganze religiöse Identität auf diesem Ritual aufbaut, ist doch an Irrationalität nicht zu überbieten. Wie jede Gruppe innerhalb der Gesellschaft dürfen und sollen auch die Glaubensgemeinschaften an diesen Entscheidungsprozessen mitwirken, wie jede Gruppe müssen sie sich aber auch an den Konsens halten. Es geht ja eben um die Normalisierung des Zusammenlebens und nicht um die Zementierung einer Sonderrolle.

Religion ist nun mal nicht rational. Und die Beschneidung ist weder für Juden noch für Moslems irgendeine nebensächliche Tradition, die man mal so eben fallen lassen kann, sondern für beide ein zentrales Aufnahmeritual. Wenn die christliche und atheistische Mehrheit der Gesellschaft ihnen dieses verbietet, weil sie es für einen nicht tolerierbaren Eingriff in die Kindesrechte hält, ist das keine Normalisierung des Zusammenlebens, sondern das Aufkündigen des Zusammenlebens. Wenn man das machen will, sollte man das zumindest nicht einfach ignorieren und so tun als könnten die doch auch ganz gut ohne auskommen. Das können sie bis auf kleine (Moslems) bis ganz kleine (Juden) Minderheiten nicht. Und das wird sich nicht ändern, weil die Deutschen in ihrer umfassenden Weisheit das besser wissen. Diese Sachlage muss man zumindest erst mal zur Kenntnis nehmen und nicht das ganze Problem bequemer Weise ignorieren, was man sich da einfängt.

[Dr. Ici Wenn]

Es geht erstmal nicht um das Judentum (oder welche Religion auch immer) sondern darum eine Diskussion zu führen in wie weit man die körperliche Unversehrtheit von Kindern über das Recht auf freie Religionsausübung setzt. Sich einfach hinzustellen und zu sagen, das ist der Kern der Religion, wenn ihr das verbietet ist das Antisemitismus und wir verabschieden uns dann mal aus dieser Gesellschaft weil  unsere ganze religiöse Identität auf diesem Ritual aufbaut, ist doch an Irrationalität nicht zu überbieten. Wie jede Gruppe innerhalb der Gesellschaft dürfen und sollen auch die Glaubensgemeinschaften an diesen Entscheidungsprozessen mitwirken, wie jede Gruppe müssen sie sich aber auch an den Konsens halten. Es geht ja eben um die Normalisierung des Zusammenlebens und nicht um die Zementierung einer Sonderrolle.

Genauso ist das. Viel mehr braucht man dazu nicht zu sagen.

[P.Stibbons]

Wie jede Gruppe innerhalb der Gesellschaft dürfen und sollen auch die Glaubensgemeinschaften an diesen Entscheidungsprozessen mitwirken, wie jede Gruppe müssen sie sich aber auch an den Konsens halten.

So ist es - mit dem kleinen Unterschied, Dr. Ici, dass der hier beschworene Konsens in Gestalt einer verbindlichen, dem Gemeinwesen zuträglichen und Minderheiten nicht ausgrenzenden verfassungskonformen gesetzlichen Regelung in dieser Angelegenheit erst gefunden werden soll.

[Truhe]

Ist die Beschneidung denn wirklich so absolute Pflicht? Zumindest kommt das in diesem Artikel anders rüber: http://www.welt.de/debatte/article108845278/Nicht-die-Beschneidung-macht-den-Juden.html.

[Dr. Ici Wenn]

@Sibbons: Ja, ich bin auch auf den Konsens zwischen Menschenrechtskonvention und frühkindlicher religiöser Verstümmelung gespannt. Das wird bestimmt ein Jurist formulieren müssen.

[P.Stibbons]

@ Dr. Ici Wenn:

http://www.unicef.de/fileadmin/content_media/Aktionen/Kinderrechte18/UN-Kinderrechtskonvention.pdf

Artikel 2
[Achtung der Kindesrechte;
Diskriminierungsverbot]
(1) Die Vertragsstaaten achten die in diesem Übereinkommen festgelegten Rechte und gewährleisten sie jedem ihrer Hoheitsgewalt unterstehenden Kind ohne jede Diskriminierung unabhängig von der Rasse, der Hautfarbe, dem Geschlecht, der Sprache, der Religion,
der politischen oder sonstigen Anschauung, der nationalen, ethnischen oder sozialen Herkunft, des Vermögens, einer Behinderung,
der Geburt oder des sonstigen Status des Kindes, seiner Eltern oder seines Vormunds.

(2) Die Vertragsstaaten treffen alle geeigneten Maßnahmen, um sicherzustellen, dass das Kind vor allen Formen der Diskriminierung
oder Bestrafung wegen des Status, der Tätigkeiten, der Meinungsäußerungen oder der Weltanschauung seiner Eltern, seines Vormundes oder seiner Familienangehörigen geschützt wird.

Artikel 14
[Gedanken-, Gewissens- und
Religionsfreiheit]
(1) Die Vertragsstaaten achten das Recht des Kindes auf Gedanken-,Gewissens- und Religionsfreiheit.

(2) Die Vertragsstaaten achten die Rechte und Pflichten der Eltern und gegebenenfalls des Vormunds, das Kind bei der Ausübung
dieses Rechts in einer seiner Entwicklung entsprechenden Weise zu leiten.

(3) Die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu bekunden, darf nur den gesetzlich vorgesehenen Einschränkungen unterworfen werden, die zum Schutz der öffentlichen Sicherheit, Ordnung, Gesundheit oder Sittlichkeit oder der Grundrechte und -freiheiten anderer erforderlich sind.

[Bloedmann]

Es geht erstmal nicht um das Judentum (oder welche Religion auch immer) sondern darum eine Diskussion zu führen in wie weit man die körperliche Unversehrtheit von Kindern über das Recht auf freie Religionsausübung setzt. Sich einfach hinzustellen und zu sagen, das ist der Kern der Religion, wenn ihr das verbietet ist das Antisemitismus und wir verabschieden uns dann mal aus dieser Gesellschaft weil  unsere ganze religiöse Identität auf diesem Ritual aufbaut, ist doch an Irrationalität nicht zu überbieten. Wie jede Gruppe innerhalb der Gesellschaft dürfen und sollen auch die Glaubensgemeinschaften an diesen Entscheidungsprozessen mitwirken, wie jede Gruppe müssen sie sich aber auch an den Konsens halten. Es geht ja eben um die Normalisierung des Zusammenlebens und nicht um die Zementierung einer Sonderrolle.

Religion ist nun mal nicht rational. Und die Beschneidung ist weder für Juden noch für Moslems irgendeine nebensächliche Tradition, die man mal so eben fallen lassen kann, sondern für beide ein zentrales Aufnahmeritual. Wenn die christliche und atheistische Mehrheit der Gesellschaft ihnen dieses verbietet, weil sie es für einen nicht tolerierbaren Eingriff in die Kindesrechte hält, ist das keine Normalisierung des Zusammenlebens, sondern das Aufkündigen des Zusammenlebens. Wenn man das machen will, sollte man das zumindest nicht einfach ignorieren und so tun als könnten die doch auch ganz gut ohne auskommen. Das können sie bis auf kleine (Moslems) bis ganz kleine (Juden) Minderheiten nicht. Und das wird sich nicht ändern, weil die Deutschen in ihrer umfassenden Weisheit das besser wissen. Diese Sachlage muss man zumindest erst mal zur Kenntnis nehmen und nicht das ganze Problem bequemer Weise ignorieren, was man sich da einfängt.

Das ist mir durchaus bewußt. Was Frau Knobloch aber da betreibt, ist das was ich als totaler Psychologielaie als "Emotionale Erpressung" betiteln würde.

Für mich ist das nichts anderes als der völlig in die Hose gegangene Versuch, jegliche Diskussion um Sinn und Unsinn der Beschneidung im Keim zu ersticken. Mit dem "Argument" daß die das seit wasweißichwieviel Jahrtausenden machen - also ist das quasi ein Naturgesetz.

Wenn mich persönlich, egal wo/wann/wie etwas so richtig auf die Palme bringt, ist daß der Spruch "Das haben wir aber schon immer so gemacht!"

Es mag ja sein, daß die Juden und Moslems dieses Ritual seit 2000 Jahren+x als die allerheiligste Reifeprüfung bei Säuglingen überhaupt empfinden. Ich nicht! Ich arme Wurst finde das total dämlich. Zumal ja auch ziemliche lange mehr keiner von all den Göttern hier war, um z.B. in einer nachmittäglichen Talk-Show uff'm rtl oder sat den Sinn seiner ganz persönlichen Regeln zu erklären.

Wenn also Frau Knobloch so plump plakativ fragt:
Wollt ihr uns Juden noch?

Habe ich nullkommanix Probleme zu antworten: Nö! Aber wenn Du schon dabei bist, nimm doch bitte alle Muslime, Christen, Kryonschüler, Buddhisten usw. mit! (Reihenfolge willkürlich gewählt)

[P.Stibbons]

Habe ich nullkommanix Probleme zu antworten: Nö! Aber wenn Du schon dabei bist, nimm doch bitte alle Muslime, Christen, Kryonschüler, Buddhisten usw. mit!

OK.
Klares Statement.

Als Christ fühle ich mich dabei unmittelbar angesprochen.

[Bloedmann]

Polemisch, BILD-Zeitungsniveau, Stammtischparolen brüllend und mit faktenlosem Bauchgefühl.

Kennst mich doch Ponder.

Ich hab Dich trotzdem lieb.

[P.Stibbons]

Glaub ich dir.
Ich dich auch.
Hilft aber in der Sache grad nicht wirklich weiter.

Konflikt der Bauchgefühle sozusagen.
Interner Säftestau oder so.

[Bloedmann]

Nein weiterhelfen wird es höchstens mir, wegen mal Dampf abgelassen haben zu können.

Die Realität sieht man ja wieder im aktuellen Berliner Urteil. Blos keinen Ärger bitte...