Religion vs. Esoterik

[Esojäger]

Schade, dass es nicht möglich ist, in diesen Fragen zu einem Konsens zu kommen.

Ich habe den Eindruck, dass ich mit meiner Auffassung für einige hier ein echtes Problem darstelle und ich möchte niemanden in Gewissenskonflikte stürzen oder von hier vergraulen. Dazu ist die Arbeit am Wiki zu wichtig.

Galadriel wird sich darum heute Abend ebenfalls verabschieden.
Ich hoffe, ich konnte zumindest dem einen oder anderen einen Blickwinkel nahebringen, der mir wichtig war, einmal zur Sprache gebracht zu werden.

Ich werde noch ein bisschen weiterlesen und eventuell noch hier und da etwas anmerken, falls mir noch etwas einfällt, das mir wichtig erscheint, oder falls noch eine Antwort kommt oder ich eine übersehen haben sollte, die einen neuen Aspekt aufzeigt.
Wenn ich nachher schlafen gehe, werde ich mein Benutzerkonto hier löschen, damit sich niemand wegen mir unwohl fühlen muss. Es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten, etwas für die Ziele zu tun, die wir miteinander teilen. 

Macht's gut und verliert bitte die Menschen nicht aus dem Auge; der eigentliche Sinn des Ganzen hier ist doch, durch Aufklärung dafür zu sorgen, dass möglichst niemand zu Schaden kommt und nicht, ein bestimmtes Weltbild anderen aufzuzwingen.

Galadriel 

Ich hoffe nicht, dass du deine Ankündigung wahr machst und dein Benutzerkonto löscht. Ich teile zwar deine Ansichten nicht in allen Punkten, aber ich würde mich stets dafür einsetzen, dass du jederzeit und überall deine Meinung in deinem Sinne vertreten kannst. Auch, wenn sie mir nicht so ohne weiteres runtergeht ! Bleib bei der Stange ! Es gibt bestimmt mehr verbindende als trennende Dinge zwischen uns.

[Galadriel]

Hallo Esojäger, vielen Dank, es tut gut, nach all der Kritik auch etwas Zuspruch zu lesen. 
Allerdings ändert das leider nichts an meinem Entschluss, denn ich weiß, dass es hier einzelne Forenmitglieder gibt, die ich in echte Konflikte stürze und das möchte ich niemandem antun. Ich werde Euch dennoch weiterempfehlen und weiterverlinken und versuchen, so gut es mir möglich ist, Eure Arbeit zu unterstützen. Ich gehe nicht im Groll.

[Esojäger]

Hallo Esojäger, vielen Dank, es tut gut, nach all der Kritik auch etwas Zuspruch zu lesen. 
Allerdings ändert das leider nichts an meinem Entschluss, denn ich weiß, dass es hier einzelne Forenmitglieder gibt, die ich in echte Konflikte stürze und das möchte ich niemandem antun. Ich werde Euch dennoch weiterempfehlen und weiterverlinken und versuchen, so gut es mir möglich ist, Eure Arbeit zu unterstützen. Ich gehe nicht im Groll.

@ Galadriel

Ich weiß nicht, wie alt du bist, aber lass dir von einem alten Kämpfer wie ich sagen, dass man sich nicht jedem Sturm beugen sollte. Laß doch einzelne Forenmitglieder ihre Konflikte durchleben, sie werden daran nicht zerbrechen. Diese Form des Streitens ist nicht nur negativ zu sehen, es klärt die Fronten (auch zwischen Freunden) und hinterläßt doch im einen oder anderen Fall einen Eindruck oder zumindest eine zum Nachdenken anregende Spur. Übrigens: Viel schlimmer als Streitgespräche sind faule Kompromisse ! Es trifft allerdings (leider) zu, dass der Begriff "Streitkultur" hierzulande unverständlicherweise negativ besetzt ist. Aus solchen Streitgesprächen kann aber durchaus auch etwas Positives entstehen. Oftmals - so meine Erfahrung - erst mit einiger zeitlicher Verzögerung ! Die Menschen wandeln sich und mit ihnen ihr Denken.

Es lebe das kreativ Streitgespräch !

[humptydumpty]

@Galadriel,
das versteh ich jetzt nicht.
Was interessieren dich denn die Konflikte anderer Leute? Sind doch nicht deine - hoffe ich.
Nur weil man in einer Diskussion in einigen Punkten unterschiedlicher Meinung ist, ist das doch kein Grund weg zu gehen. Jaaa, wenn du keine Lust mehr hast - kann ich das gut verstehen. Aber doch nicht wegen 'Kritik'. Deine Bemerkungen - auch wenn sie teils nicht meiner Meinung entsprechen - empfinde ich als interessant und spannend. Erkenne Argumentationen von mir von früher und sie sind Anlass nachzudenken und zu kontern. So wie eine Diskussion sein sollte.
Und, wenn das Leute in 'Gewissenskonflikte' stürzen würde, wäre das doch gut?

Ausserdem ist Kritik ein Geschenk, also - schlaf mal drüber und entscheide dann.
Falls dein Entschluss doch bleibt - danke für die anregende Diskussion.
Vielleicht würde dir das Buch gefallen
"Schmidt-Salomon: Jenseits von Gut und Böse - Warum wir ohne Moral die besseren Menschen sind"

[Galadriel]

@ Esojäger und Humptydumpty, ja, ich hoffe, dass trotz allem etwas Positives daraus entsteht und zumindest eine "zum Nachdenken anregende Spur" zurückbleibt. Ich bin auch niemand, der vor Konflikten gleich wegrennt, sonst hätte ich diesen hier nicht bis hierher durchgefochten. Herzlichen Dank für die Buchempfehlung, ich werde es mir mal besorgen 
Aber so ganz ohne "Moral" kann ich halt nicht; ich kann ja auch nicht aus meiner Haut und ich möchte nicht, dass es wegen mir jemandem ernstlich schlecht geht. Dabei definiere ich die Begriffe Moral und Ethik übrigens ebenfalls anders als einige hier. Für mich hat Religion nicht unbedingt damit zu tun. Ich wollte aber nicht noch besserwisserischer wirken, als ich es auf einige wohl ohnehin schon tat, darum habe ich mir eine Anmerkung dazu verkniffen. Ich trage sie hier jetzt nach. Auf der Diskussionseite bei Wikipedia hat das jemand ganz gut zusammengefasst, meine ich:
Jemand schrieb zu Recht:

Die Begriffe Moral und Ethik haben in der Philosophiegeschichte ständig neue Definitionen erfahren. Ursprünglich behandeln sie denselben Gegenstand, nur einmal in latein und einmal in griechisch benannt. Doch selbst in der Antike hat jeder Philosoph darunter etwas anderes verstanden. In verschiedenen Philosophien wird der Unterschied auch aus diesen Gründen in jeder Variante anders herausgearbeitet, oder sogar gar nicht aufgemacht.

und ein anderer trifft recht gut meine persönliche Sicht dazu

Es kann also allgemein gültig festgestellt werden. ,,Ethik ist das allgemeine Grundgerüst und Moral ist die Individuell Weiterführung mit Blick auf die Zukunft". Moral ist also Verantwortliches Handel in Weiser Voraussicht.

Eben dieses verantwortliche Handeln ist mir wichtig, auch im Hinblick auf andere Menschen. Darum bin ich einmal so dreist, in diesen "Heiligen Hallen des Atheismus" (Achtung für Mitleser: es handelt sich hierbei um einen reinen, ironisch gemeinten Scherz, ich will damit niemandem zu nahe treten)  Luther zu zitieren: "Hier stehe ich, ich kann nicht anders." Den Nachsatz lasse ich weg als Ausgleich zu dem Scherz gerade.

Ja, Kritik ist ein Geschenk, ich wünschte, ein paar der allzu "sturen" Mitschreiber hier, würden sich diesen Satz gut merken. 

Es hat mir Spaß gemacht, mit Euch zu disputieren.

[T-M]

@ Galadriel:

Wirklich schade. Ich kann nachvollziehen, dass die Diskussion langsam wenig zielführend wird, und bin deswegen ja schon vor einer Weile ausgestiegen, aber ich kann nicht nachvollziehen, dass du dich deswegen vollständig aus dem Forum zurückziehst.

Ist es etwa moralisch falsch, die eigene Meinung zu sagen, weil es jemanden stört, der eine andere hat? Dann dürfte man bald gar nichts mehr sagen.

Es ging mir in meinen Beiträgen ja gerade darum, dass man alles kritisieren darf, solange es begründet ist, auch die "andere" Seite.

Aber wie ich schon in meiner PM an dich geschrieben habe: Es ist natürlich deine Entscheidung.

Ich werde dich allerdings vermissen. Du warst wohl einer von wenigen, die meine Argumentation verstanden haben.

[Galadriel]

Hallo T-M,

nein, daran ist gar nichts falsch. Das Problem ist etwas schwerwiegender, fürchte ich, aber es ist schwierig, das hier so öffentlich zu erklären.

Es ging mir in meinen Beiträgen ja gerade darum, dass man alles kritisieren darf, solange es begründet ist, auch die "andere" Seite.

Ja, wie so oft sind wir auch hier mal wieder einer Meinung. Ich habe deine Argumentation vollkommen verstanden und teile sie und ich verstehe sie auch jetzt. Wir liegen offensichtlich ganz "auf einer Wellenlänge", wie man so sagt.
Ich habe Dir gerade per PM noch geantwortet und hoffe, Du verstehst mich danach etwas besser. :)

Halt' die Ohren steif und lass' Dich nicht mürbe machen, bitte bleibe genau so, wie Du bist!

Bye.

[T-M]

Für den Fall, dass du hier noch mitliest:

Ja, jetzt verstehe ich es besser, so bedauerlich ich es auch finde.

Viel Spaß weiterhin, wenn es sein muss auch ohne EW.

Werde ich trotzdem vermissen.

[Sputlipuk]

Ist es etwa moralisch falsch, die eigene Meinung zu sagen, weil es jemanden stört, der eine andere hat? Dann dürfte man bald gar nichts mehr sagen.

Wer seine Meinung zu deutlich sagt, wird häufig als Hardliner oder Fundi abgestempelt, egal ob er Atheist oder religiös ist. Es gibt da so eine Fraktion der vorgeblich Toleranten, die schätzen besonders die lauen Vertreter jeder Gattung. Die mögen die lauen, nicht allzu frommen Christen, die lauen, nicht allzu lauten Atheisten und eigentlich... eigentlich müssten sie auch die eher zahmen Kritiker der Esoszene bevorzugen, denen Esowatch zu frech ist. Darum wundert es mich, solche Leute (wie z.B. Galadriel) hier anzutreffen.

Mich stört da auch die grundlegend antiaufklärerische Haltung, so von wegen "Es gibt Menschen, die brauchen die Religion um sich im Leben zurecht zu finden, also sollte man die mit Religionskritik verschonen." Das ist auch bevormundendend und überheblich gegenüber diesen Menschen, die sich ihr Schicksl ja meist nicht selbst ausgesucht haben, sondern in der Kindheit quasi dazu verdammt wurden und mit ihren Nachkommen die nächste Generation zu Menschen verdammen, die offensichtlich die Wahrheit nicht vertragen.

[71hAhmed]

@Esojäger:
Versuch doch mal, auf Ausdrücke wie "verlogen" zu verzichten, dass macht die Beiträge sachlicher.

@ 71hAmed

Hilf mir bitte weiter ! Wie soll ich den Begriff "Lüge" bzw. "verlogen" so umschreiben, dass es in deinen Ohren nicht mehr so direkt klingt ? Findest du nicht, dass es verlogen wäre, wenn ich auch nur den Versuch machen würde, diesen Begriff nach deinen Vorstellungen zu verbiegen oder gar zu beschönigen ?

Wie steht es doch in der Bibel geschrieben:

,,Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel." Matthäus 5,37

Ich meine, was für einen Christen gilt, darf auch ein Atheist für sich beanspruchen.

Die Begriffe "Lüge" und "Wahrheit" sind subjektiv und beziehen sich immer auf Wertesysteme. Die Wirklichkeit ist einfach und da gibt es etwas oder nicht. Wenn du den Begriff "verlogen" benutzt, setzt du deine Sicht der Dinge als "wahr" und behauptest damit, über eine absolute Erknntnis zu verfügen, die es nicht gibt.

[Godesberg]

Wer seine Meinung zu deutlich sagt, wird häufig als Hardliner oder Fundi abgestempelt, egal ob er Atheist oder religiös ist.

Ja, das stimmt. Und wenn jemand eine differenzierte Meinung hat muss er sich sowas anhören:

Es gibt da so eine Fraktion der vorgeblich Toleranten, die schätzen besonders die lauen Vertreter jeder Gattung. Die mögen die lauen, nicht allzu frommen Christen, die lauen, nicht allzu lauten Atheisten...

[Magrat]

also, ein klein wenig Kindergarten ist das jetzt aber schon, oder?
Wieso können erwachsene Menschen, die unterschiedliche Meinungen und Standpunkte haben, nicht friedlich bei den Themen zusammen arbeiten, die sie gemeinsam haben, und den Rest ausblenden.

Fürs grosse Ganze wär das gut und im Leben muss man immer den einen oder anderen Kompromiss machen.  

Ew lebt von vielen Mitstreitern und unterschiedlichen Meinungen

[P.Stibbons]

Galadriel: Aber ich  soll meinen Mund halten, man nannte mich schon gleich zu Beginn "Schwätzer", bloss weil ich es wage, auf ein Problem hinzuweisen, das einige hier konsequent ignorieren.

Kannst du noch mal kurz und bündig sagen, auf welches Problem du hingewiesen hast, welches "einige hier konsequent ignorieren"?

Bei dem vielen Gelabere ist das womöglich in Vergessenheit geraten...

Und erzähl jetzt bitte nicht, dass Pünktchen das im obigen Post gerade ausgedrückt hat - das kauf ich dir nicht ab...

Also, Galadriel, du hast mir geantwortet, dass Pünktchen mit der Quelle Zinser FU Berlin  doch genau das zusammenfasst, worum es dir geht.
Darin kann ich dir nicht folgen:

kucken wir doch mal, was die profis sagen. der herr zinser, religionswissenschaftler an der fu berlin sieht einen unterschied in der beliebigkeit der esoweisheiten:

Zinser:
Es gibt in der Esoterik keine Instanz, die auch nur relativ angeben könnte, was ist verbindlich, sondern es gibt Gruppen, und wenn die sich streiten, geht die Gruppe auseinander und jeder bildet seine neue. Deswegen ist es auch keine Religion, weil es keine moralischen und solidarischen Gemeinschaften bildet, die Bestand hätten.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/studiozeit-ks/1168635/

was meines erachtens auch zum synkretismus der esos führt. da werden alle möglichen sich eigentlich gegenseitig ausschliessenden konzepte wild durcheinander gemischt. das sind christliche buddhisten, die ihr haupt fünfmal am tag nach mekka neigen. bzw. wären es, wenn die etablierten religionen ähnlich drauf wären. allerdings mag es sein, dass die religionen sich nach teilweisen verlust ihrer gesellschaftsordnenden funktion in die gleiche richtung entwickeln, ihr angebot auf dem markt der religionen ausdifferenzieren.

Hier ist nun der Knackpunkt unserer Diskussion zu finden.

Indirekt spielt Zinser darauf an, dass es in jeder "Religion" im Gegensatz zu "Esoterik" verbindliche Leitsätze ( also "Dogmen"!) gibt, auf die sich die Anhänger der jeweiligen Religion geeinigt, verpflichtet, beschränkt.....wie auch immer...haben.

Dieser "verbindliche Rahmen"  unterscheidet nach Zinsers Verständnis ( hier implizit geäußert) Religion von Esoterik, die sich im Gegensatz dazu "synkretistisch" versteht: d.h. es bleibt dem Einzelnen überlassen, sich aus allen Systemen beliebig Versatzstücke auszusuchen und z.B. auch mit Bruchstücken von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen anzureichern - wie EW es im Wiki auch laufend dokumentiert.

Interessant ist nun, dass an dieser Stelle der ursprüngliche Sinn von Lehrsätzen = Dogmen plausibel wird.
Sie dienten nämlich der Profilierung, Zuspitzung, Abgrenzung von Beliebigkeit und stellten daher aus der Sicht des jeweiligen Überzeugungssystems einen "Schutz vor Sektierertum" dar.

Damit dies nun selbst nicht auch wieder in sein Gegenteil, nämlich "fanatischen Dogmatismus" umschlägt und damit quasi nach hinten los geht, kamen die Gelehrten ins Spiel, die prüfen mussten, wie diejeweiligen Lehrsätze/Dogmen vor dem Hintergrund der zeitgebundenen  intellektuellen Auseinanderseztzung auszulegen und auszudifferenzieren seien. Das ist die Funktion von "Theo-Logie" im weitesten Sinne.

In diesem Sinn ist paradoxer Weise der "Atheismus" ("Es gibt keinen Gott!") tatsächlich eine  "paradoxe Religion", weil er in seinem Zentral-Dogma keine Unschärfe zulässt. Dem zufolge gibt es auch einen "missionarischen Atheismus"...

Dies unterscheidet ihn vom "A-Gnostizismus", der sagt: "Man kann nicht wissen, erkennen, messen...ob es einen Gott gibt" ...("vielleicht gibt es ja doch einen, aber das ist irrelevant.")

Nur aus der Perspektive der synkretistischen Beliebigkeit kann ein "Dogma" (welches  ja eingeführt wurde, um Trennschärfe herzustellen) mit "Dogmatismus" verwechselt werden.
Auf dem Fuss folgt dann schnell der Vorwurf der Intoleranz.

Hier bei EW sind wir darauf angewiesen, bestimmte "Trennschärfe-Kriterien" einzuführen.
Dazu gehört nach meiner  persönlichen Auffassung, dass die "Theologische Frage" draußen bleiben muss ( nämlich im Sinne von Agnostizismus: "Vielleicht gibt es ja...aber für unseren Zusamenhang ist es irrelevant")

Wenn daraus nun im Gegenzug  abgeleitet und unterstellt wird, EW  oder einzelne "Vertreter"  seien intolerant oder sektiererisch,  nur weil hier auf einer sauberen Trennung bestanden wird, dann lässt das schon Fragen aufkommen...

Sputliput: Wer seine Meinung zu deutlich sagt, wird häufig als Hardliner oder Fundi abgestempelt, egal ob er Atheist oder religiös ist. Es gibt da so eine Fraktion der vorgeblich Toleranten, die schätzen besonders die lauen Vertreter jeder Gattung. Die mögen die lauen, nicht allzu frommen Christen, die lauen, nicht allzu lauten Atheisten und eigentlich... eigentlich müssten sie auch die eher zahmen Kritiker der Esoszene bevorzugen, denen Esowatch zu frech ist. Darum wundert es mich, solche Leute (wie z.B. Galadriel) hier anzutreffen.

 

[heterodyne]

Die Begriffe "Lüge" und "Wahrheit" sind subjektiv und beziehen sich immer auf Wertesysteme. Die Wirklichkeit ist einfach und da gibt es etwas oder nicht. Wenn du den Begriff "verlogen" benutzt, setzt du deine Sicht der Dinge als "wahr" und behauptest damit, über eine absolute Erknntnis zu verfügen, die es nicht gibt.

So sehr ich deine Beiträge sonst schätze, hier muß ich widersprechen.
MMn bedeutet verlogen, das eine zu wissen und das andere zu kommunizieren, bzw zu tun. Das hat mit dem Wertesystem desjenigen, der die Lüge aufzeigt, nichts zu tun. Ich kann (und würde ;-)) es als verlogen empfinden wenn jemand vorgibt rot wäre die einzige Farbe die Unterwäsche haben dürfe und dann mit weißer daherkommt. (Ich hoffe, ich habe ein Beispiel gefunden, das unverfänglich genug ist)

[heterodyne]

Hardliner oder Fundi erkenne ich nicht an der Lautstärke mit der die Argumente vorgebracht werden, sondern an der Art und Weise wie mit Gegenargumenten umgegangen wird.

Kindergarten trifft's hier bei einigen nur halb.