Religion vs. Esoterik

[Galadriel]

Hallo zusammen, es ist schwierig, in der Diskussion mitzukommen, weil viele daran beteiligt sind und nicht jeder dieselbe Position einnimmt. Wenn ich also gelegentlich mal "ihr" oder "Euch" schreiben sollte, dann nicht, weil ich Euch alle in einen Topf werfe oder "EsoWatch" meine, sondern weil es de facto zu kompliziert geworden ist, jeden Beitrag einzeln zu beantworten.
Ich versuche mal noch, auf ein paar Dinge einzugehen.

@ Humptydumpty,

Leider zeigt es sich meist erst im Nachhinein, worauf man sich eingelassen hat.
Das hatte dieser Mann anfangs auch gedacht, dass es wohl harmlos ist, was seine inzwischen verstorbene Frau da gemacht hat ("Du hast deine Esoterik, ich hab meine Motorräder" oder so)

Nun, das ist ja bei fast allen Dingen im Leben so. Ein gewisses Grundrisiko gehört zum Leben dazu und jeder hat das Recht, leichtsinnig zu sein - sofern man in diesen Leichtsinn nicht andere mit hineinzieht. Da grad die Motorräder erwähnt werden - es verlieren auch zig Menschen beim Motorradfahren ihr Leben, obwohl sie vorher dachten, sie hätten das im Griff. Dennoch wird das Motorradfahren nicht verboten. Und auch bei der Berufswahl oder der Wahl eines Studienganges stellt sich oft erst viel später heraus, dass alles doch ganz anders ist, als man es sich vorgestellt hat und manches sogar so sein mag, dass man damit nicht klarkommt - trotzdem kommt man so leicht oft nicht mehr da raus. Oder beim Rauchen, über das hier kürzlich ja noch diskutiert wurde - ein Zwölfjähriger, der an den ersten Zigaretten zieht, ist sich auch nicht wirklich vollumfäglich im Klaren darüber, was er sich damit antut und es kann gut sein, dass es ihn später das Leben kostet. Es gibt Leute, die Kindern es ermöglichen, an Zigaretten zu kommen. Trotzdem wird der Handel mit Zigaretten nicht verboten und trotzdem nehmen einige hier das Recht für sich in Anspruch, zu Rauchen, obwohl es ungesund ist und obwohl sie zum Teil anderen dmait zumuten, ihren Rauch einzuatmen, der auch für sie ungesund ist. Da ist es plötzlich kein Problem, die Dinge zu relativieren. Ich begreife nicht, warum das im Bereich der Religion nicht möglich sein soll.
Es ist halt immer alles Abwägungssache im Leben. Da kommt man nicht drum herum.

Der Meister, dem Huessners Frau vertraute, hatte wenige Monate vor ihrem Tod einen gemeinnützigen Verein gegründet, dessen Zweck sich heute zynisch liest: Heilung von »akuten Störungen des seelischen Zustandes« durch »Rückführung in wahres Gottvertrauen«.

Was willst Du mir nun damit sagen?  Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.
Habe ich je dafür plädiert, dass man Leuten erlauben sollte, zu behaupten, sie wären imstande, eine Heilung von »akuten Störungen des seelischen Zustandes« durchzuführen? Nein habe ich nicht!
Auch ich bin hier, um solchen Leuten Einhalt zu gebieten!

Mir wird hier vorgehalten, ich müsse alles fein säuberlich trennen, aber eben das machen dieselben Diskussionsteilnehmer oft nicht, sondern nur da, wo es aus ihrer Sicht notwendig ist, ohne bereit zu sein, auch einmal nachzuvollziehen, wo es aus meiner Sicht notwendig ist. Auch Du nicht, wie Du hier siehst.

Du schreibst

Du versuchst hier schon des öfteren Leuten zu sagen was sie tun sollen.

Was macht Ihr denn anderes?
Esojäger schreibt, er ließe sich nicht den Mund verbieten.
Als hätte ich je so etwas geschrieben!
Aber ich soll meinen Mund halten, man nannte mich schon gleich zu Beginn "Schwätzer", bloss weil ich es wage, auf ein Problem hinzuweisen, das einige hier konsequent ignorieren. Ich habe mich sehr bemüht, meine Sichtweise freundlich und ohne persönlich zu werden darzulegen und Missverständnisse zu klären. Aber mir sind im Laufe dieser Diskussion wiederholt die Worte im Mund verdreht worden und ich bin einige Male recht unfair angegriffen worden. Also was bitte sollen solche Unterstellungen?

Conni schrieb zu dem Mönch

Dann ist es ihm auch zu gönnen.

und

Wenn er allein sich damit glücklich fühlt, habe ich damit kein Problem. Grantig werde ich nur, wenn er missionierend durch die Gegend zieht oder hasspredigend gegen pöhse Nichtgläubige wettert. Aber auch unter Mönchen gibt es Typen, die mit beiden Beinen auf dem Teppich stehen

Genau darum geht es mir, exakt das ist meine Meinung, und auch ich habe das Recht, sie zu äußern..

Nein, Ponder, ich vermische nicht die Ebenen, sondern einige Diskussionsteilnehmer versuchen sie künstlich zu trennen an Stellen, wo das nicht möglich ist.

@ alle: Noch ein paar Worte zur Terminologie:
Ich muss mir nicht zig verschiedene Fachsprachen aneignen und lupenrein voneinander trennen und einsetzen, um eine Diskussion wie diese hier führen zu können. Es ist anmaßend, solches verlangen zu wollen.
Insbesondere, da eben nicht einfach nur Fachterminologie inhaltlich besetzt ist sondern zudem die gleichen Begriffe in verschiedenen Terminologien unterschiedlich besetzt sein können und manchmal es sogar innerhalb desselben Fachbereiches verschiedene Interpretationen für dasselbe Wort gibt, siehe z.B. in der Philosophie, wo beinahe jeder Philosoph seine eigene Begrifflichkeit prägt.
Vor ein paar Tagen wurde mir hier noch an den Kopf geworfen, hier sei ein Stammtisch, hier könne man reden, wie man es für richtig hält.
Ja, was denn nun?
Ich verteidige hier keine Dissertation und bin in keiner Prüfung. Ich führe nur ein Gespräch, in dem ich versuche, ein paar Dinge zu erläutern, die ich als Problem sehe.
Ich rede hier von Menschen, nicht von wissenschaftlichen Fachbegriffen, mathematischen Gleichungen oder chemischen Reaktionen, nicht von der Abgrenzung medizinischer Diagnosen oder sonst einem Thema, wo es wichtig wäre, Begriffe hundertprozentig exakt zu definieren, bevor man sie verwendet.
Wenn ich jemandem erklären will, wie ein Motor funktioniert, dann ist es wichtig, die Ventile nicht mit der Zündspule zu verwechseln, richtig. Und wenn ich über das Gehirn spreche, dann sollte ich nach Möglichkeit den Hypothalamus von der Hypophyse unterscheiden können und wissen, was eine Synapse ist.
Aber niemand verlangt von jemandem, der ganz allgemein über Gesetze redet, dass er vorher Jura studieren und sich die Juristische Semantik aneignen müsse.
Wenn ich im Alltag über einen Wald rede, dann muss ich nicht erst definieren, ab wievielen Bäumen ich ihn als solchen bezeichnen darf oder ob das Wort Gehölz angemessener sei oder inwiefern sich ein Hain von einem Auwald unterscheidet.
Und ich muss mich nicht rechtfertigen, wenn ich das Wort Lampe statt Leuchte benutze und einen Schraubendreher Schraubenzieher nenne. Das sind Feinheiten, die innerhalb eines Fachgespräches in einer Berufsgruppe oder einem Wissenschaftszweig ihre Notwendigkeit und damit auch ihre Berechtigung haben, aber nicht in einem normalen Gespräch zwichen Menschen mit völlig unterschiedlichem Hintergrund.
Wenn mir jemand erzählt, dass er im Dunkeln durch einen Wald lief und ein junges Reh sah, das gerade fraß, dann sage ich auch nicht "häää? Rehe fressen nicht, sie äsen und war das eine Schmalgeiß oder ein Jährling? Um es "dunkel" zu nennen, war es noch eine halbe Stunde zu früh, zu diesem Zeitpunkt spricht man noch von der Dämmerung." Ich habe das Recht zu sagen, mir sei das Herz in die Hose gerutscht, ohne dass sogleich jemand mich belehrt, dass das Herz nicht verrutschen könne und die Hose sei ein Beinkleid.

Das Wort "Geist" z.B. hat zig verschiedene Bedeutungen und Assoziationen. Ich meine sehr wohl, dass es berechtigt war, es zu benutzen und dass man aus dem Kontext entnehmen konnte, wie ich es gemeint hatte. Ich habe gewiss kein Schlossgespenst damit gemeint, nicht den Heiligen Geist und auch keinen Weingeist.

Aber allein der Glaube daran, dass es eventuell ein Leben nach dem Tod geben könnte

kann wegen mir jeder glauben, aber das sollte nicht als 'Sicherheit' verbraten werden dürfen.

Nun darf es also doch jeder glauben? Genau dagegen wurde im Laufe der Diskussion mehrfach protestiert und genau das war es, was mir aufstieß und weshalb ich meinen Mund hier überhaupt aufgemacht habe.
Und wenn jemand das aus seiner innersten Überzeugung heraus als "sicher" empfindet, ich meine, dann darf er auch das offen sagen. Solange er damit nicht missionieren geht und seinen Glauben niemand anderem aufdrängt.

Damit ist wohl klar, dass ich z.B. verstehe, dass Du z.B. Glockengeläut abschaffen möchtest, obgleich es mich stört. Kreuze in einer staatlichen Schule stören mich auch, die würde auch ich nicht erlauben, wenn es nach mir ginge. Wenn du ein Vermummungsverbor befürwortest, darf man sich aber auch nicht vermummen, wenn es einem kalt ist und die Nase fast abfriert. Hier beginnt es also bereits schon wieder schwierig zu werden, denn wie will man das eine untersagen ohne auch das andere zu verbieten?

Denn Leute die das glauben - die leben womöglich ihr einziges Leben nicht.

So, und nun benutzt Du den Konjunktiv, der ebenfalls mir angekreidet wurde. Nicht von Dir, ich weiß.
Wie aber vorhin noch von Godesberg ausgeführt und von Conni eingeräumt wurde, sehen die Betroffenen das aber oft ganz anders. Und ist es nicht ihr gutes Recht, ihr Leben so zu leben, wie sie es möchten, solange sie andere auch ihr Leben so leben lassen, wie sie es wollen?

(Und jetzt kommt mir bitte nicht wieder mit Leuten, die ihre Kinder aus religiösen Gründen tyrannisieren oder nicht ärztlich behandeln lassen, das geht mir ganz genauso gegen den Strich wie jedem anderen hier.)

Doch bleiben wir mal bei Erwachsenen, da ist es kompliziert genug: wer bestimmt denn, unter welchen Kriterien ein Leben als gelebt gelten darf? Lebt jemand, der sein Leben damit verbringt, wie Campino als Sänger bei den Toten Hosen jahrelang von einem Konzert zum anderen zu hetzen und sich zuzudröhnen, sein Leben besser? Er hat eines Tages festgestellt, dass das nicht der Fall ist, so habe ich seine Aussagen in einer Fernsehsendung, die ich sah, zumindest verstanden. Oder jemand, der malocht ohne Ende und die Freizeit damit verbringt, sein Häuschen zu wienern, damit die Nachbarn nicht schlecht über ihn reden?

Nun hast Du Dich wieder an dem Wort "Schuld" hochgezogen. Wie würdest Du es denn bezeichen? Ganz humanistisch werteneutral? Stell Dir vor, Du hast jemanden getötet oder ihm sonstwie das Leben ganz und gar versaut, hast aber keine Chance mehr, Dich bei ihm zu entschuldigen oder es wieder gut zu machen? Wie würdest Du es nennen? Welcher Begriff ist dafür genehm?

das finde ich nicht verwerflich und das sollte man den Menschne lassen, die diesen seelischen Halt brauchen.

doch - ich finde das verwerflich. Denn damit wird für den Menschen beurteilt, ob er die Realität verkraften kann oder nicht.

Inwiefern denn das?
Ich rede von Menschen, die freiwillig gläubig sind. Die müssen wohl selbst am besten wissen, was sie verkraften können oder eben nicht. Oder hast Du das Recht ihnen vorzuschreiben, dass sie es gefälligst zu verkraften haben, nur weil Du es für verwerflich hältst, dass sie daran glauben, dass es (zusätzlich zu diesen) noch andere Maßstäbe gibt als die Naturwissenschaften?
In dem Moment handelst Du aus meiner Sicht nicht besser als eben jener Pfaffe, der anderen vorschreibt, was sie für richtig und für falsch zu halten haben.

[quote

]... ein indigenes Volk im Amazonasgebiet, das einen Ahnenkult betreibt, was ist daran so schlimm, kann man ihm den nicht lassen?

dito. Dann lass wir ihm doch auch seine Malariatoten, seine hohe Kindersterblichkeit, seine Tode an einfachen Infektionen,... am besten richten wir Reservate ein und halten die edlen Wilden ihn ihrem Paradies für Studienzwecke. [/quote]

Ja, darauf habe ich gewartet. Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Gibt es evidenzbasierte medizinische Versorgung nur gegen das Abschwören von Irrlehren, die gar nicht in den Bereich der Medizin gehören?
Musst Du anderen ihre kulturelle Identität nehmen, um sie an wissenschaftlichen Erkenntnissen teilhaben zu lassen? Dürfen sie nicht selbst entscheiden, in welchen Bereichen sie diesen Weg mitgehen wollen und wo nicht? Ist nicht eben dies eines der Ziele der Aufklärung, die Menschen aus ihrer Unmündigkeit zu befreien? Aber doch wohl nicht, um sie in anderer Weise dann doch wieder unmündig zu machen.
Wird denn wirklich immer noch nicht klar, worauf ich hinaus will?

Nein, ich bin nicht dafür, Naturvölker zu "edlen Wilden" zu stilisieren, ich bin aber auch nicht dafür, ihnen die eigenen Wertvorstellungen überzustülpen, nur weil man sie für besser hält. Wie weit sie gehen wollen, das sollen sie selbst entscheiden, selbstverständlich in Kenntnis Deiner Argumente.

[pünktchen]

wenn die schäumende fraktion der religionskritiker ihr argumentationsniveau hier nicht bald etwas hochfährt, schliesse ich mich der nächstbesten religion bei, nur um euch zu ärgern.



wenn ihr meint, religion und esoterik sei das gleiche, dann liegt es an euch, das zu belegen. denn im allgemeinen sprachgebrauch bezeichnen beide begriffe unterschiedliches, wobei religion der oberbegriff ist. richtig ist zunächst also nur, dass esoterik religion ist, nicht aber, dass religion esoterik ist.

kucken wir doch mal, was die profis sagen. der herr zinser, religionswissenschaftler an der fu berlin sieht einen unterschied in der beliebigkeit der esoweisheiten:

Es gibt in der Esoterik keine Instanz, die auch nur relativ angeben könnte, was ist verbindlich, sondern es gibt Gruppen, und wenn die sich streiten, geht die Gruppe auseinander und jeder bildet seine neue. Deswegen ist es auch keine Religion, weil es keine moralischen und solidarischen Gemeinschaften bildet, die Bestand hätten.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/studiozeit-ks/1168635/

was meines erachtens auch zum synkretismus der esos führt. da werden alle möglichen sich eigentlich gegenseitig ausschliessenden konzepte wild durcheinander gemischt. das sind christliche buddhisten, die ihr haupt fünfmal am tag nach mekka neigen. bzw. wären es, wenn die etablierten religionen ähnlich drauf wären. allerdings mag es sein, dass die religionen sich nach teilweisen verlust ihrer gesellschaftsordnenden funktion in die gleiche richtung entwickeln, ihr angebot auf dem markt der religionen ausdifferenzieren.

zweitens sieht zinser esoterik als phänomen der moderne:

Jedoch scheint mir, daß die moderne Esoterik eine Reaktion auf die sich ausdifferenzierenden Wissenschaften darstellt. Moderne Esoterik hat insoweit die sich differenzierenden Wissenschaften zur Voraussetzung. In dieser haben die Wissenschaften in einem sicherlich langen Prozeß ihre eigenen präzisen empirischen und theoretischen Methoden entwickelt und dabei sukzessive alles aus ihrem Gegenstandsbereich ausgeschlossen, was nicht mit empirischen und theoretischen Methoden erforscht werden kann. Dadurch werden zugleich Fragen wie die nach Sinnstiftungen, dem Tod, Unsterblichkeit, Gott usw. aus der Wissenschaft ausgegrenzt, die entweder der Religion zugewiesen werden oder die nach der Einführung der Religionsfreiheit jeder für sich selber beantworten muß. (...)
Mit dieser Beschränkung des Wissens und der Wissenschaften wollen sich viele Menschen nicht bescheiden und sie suchen mit verschiedensten praktischen und gedanklichen Konstruktionen doch eines objektiven Sinnes, einer Antwort auf Tod und Unsterblichkeit objektiv, jenseits von Gesellschaft und Geschichte habhaft zu werden. Diese Fragen werden durch die Entwicklung der Wissenschaft von ihr als mit ihren Mitteln nicht beantwortbar  ausgegrenzt. Die Beschäftigung mit diesen durch die Wissenschaften nicht zum Gegenstand zu machenden Bereichen, wird dann in der modernen Esoterik und im Okkultismus aufgenommen. Obgleich dies vielfach an einen Glauben gebunden ist, wollen sich moderne Esoteriker nicht zum Glauben entscheiden oder bekennen. Da zugleich in der Moderne von allem, zumindest von allem, das auch für andere gültig sein soll, ein wissenschaftlicher Ausweis – auch vor dem eigenen Bewußtsein – verlangt wird, werden in der Esoterik, um sich der wissenschaftlichen Kritik zu entziehen und gegen diese zu immunisieren, die Kriterien und Methoden dessen, was als wissenschaftlich angesehen wird, verändert. ... Moderne Esoterik und Okkultismus entstehen mithin als Reaktion auf die Präzisierung und das Bescheidenwerden der Wissenschaft. Sie sind ein schwankendes Gebilde zwischen Wissen und Glauben, Wissenschaft und Religion.

http://www2.hu-berlin.de/gkgeschlecht/downloads/veranstalt/2006/Zinser%20Vortrag%20HU%20210706.pdf

wichtig ist zudem der aspekt des magischen denkens, in dem wir mit rituellen handlungen macht über die materielle welt erlangen können. nun mag man einwenden, dass die katholen mit anzünden von kerzen etc. eben das machen. allerdings haben hier nicht sie die macht, sondern sie bitten einen mächtigeren, für sie einzugreifen. im monotheistischen gott, wohl aber auch schon im polytheismus, st das magische aus der natur verbannt an einen abstrakten ort, wo gott/die götter leben. die esoteriker holen die magie zurück in die materie.

[P.Stibbons]

Galadriel: Aber ich  soll meinen Mund halten, man nannte mich schon gleich zu Beginn "Schwätzer", bloss weil ich es wage, auf ein Problem hinzuweisen, das einige hier konsequent ignorieren.

Kannst du noch mal kurz und bündig sagen, auf welches Problem du hingewiesen hast, welches "einige hier konsequent ignorieren"?

Bei dem vielen Gelabere ist das womöglich in Vergessenheit geraten...

Und erzähl jetzt bitte nicht, dass Pünktchen das im obigen Post gerade ausgedrückt hat - das kauf ich dir nicht ab...

[Conni]

wenn die schäumende fraktion der religionskritiker ihr argumentationsniveau hier nicht bald etwas hochfährt, schliesse ich mich der nächstbesten religion bei, nur um euch zu ärgern.

Harhar, am besten irgendwas asketisches, die streng vegan leben...mal sehen wie lange Du das aushälst 

[Galadriel]

@ Esojäger,

Ich z.B. wende autosuggestive Techniken an, die aber nicht ohne fachkundige Anleitung und entsprechendes Training erfolgversprechend sind. Im übertragenen Sinne könnte man dies als "Beten" ohne religiöse Verbrämung bezeichnen. (Stichwort: Kraft des positiven Denkens)

Schau mal, wenn ich hier etwas von "Positivem Denken" geschrieben hätte, dann hätte gewiss sofort irgend jemand mir unzulässige Begriffsvermengung oder esoterisches Gedankengut unterstellt.  

Ja, ich kenne das alles gut. Aber es gibt Menschen, denen das alleine bei manchen Problemen nicht ausreichend hilft. Ich rede nicht davon, professionelle Hilfe durch Glauben zu ersetzen.
Ich rede davon, dass jemand, der eine religiöse Veranlagung hat, zusätzlich eine Hilfe in einer moderaten Form von Glauben finden kann bei Problemen, die sich mit den Mitteln eines Psychiaters oder eines Psychologen nicht lösen lassen.

Ich bin wirklich baff.  
Jahrelang rede ich mir überall den Mund fusselig und tippe mir die Finger wund, um Leuten naturwissenschaftliche Erkenntnisse, evidenzbasierte Medizin und professionelle Hilfe bei schwerwiegenden psychischen Problemen nahezubringen und hier sehe ich mich unvermutet immer wieder in eine Rolle gedrängt, die überhaupt nicht dem entspricht, worum es mir eigentlich geht.

[Sputlipuk]

Ich rede davon, dass jemand, der eine religiöse Veranlagung hat, zusätzlich eine Hilfe in einer moderaten Form von Glauben finden kann bei Problemen, die sich mit den Mitteln eines Psychiaters oder eines Psychologen nicht lösen lassen.

"Ich rede davon, dass jemand, der die Veranlagung hat, zusätzlich eine Hilfe in einer moderaten Form von Homoöpathie oder Bachblüten-Therapie finden kann. bei Problemen, die sich mit den Mitteln der Schulmedizin und der Pharmaindustrie nicht lösen lassen."

[P.Stibbons]

Pünktchen / Zitat Zinser: Obgleich dies vielfach an einen Glauben gebunden ist, wollen sich moderne Esoteriker nicht zum Glauben entscheiden oder bekennen. Da zugleich in der Moderne von allem, zumindest von allem, das auch für andere gültig sein soll, ein wissenschaftlicher Ausweis – auch vor dem eigenen Bewußtsein – verlangt wird, werden in der Esoterik, um sich der wissenschaftlichen Kritik zu entziehen und gegen diese zu immunisieren, die Kriterien und Methoden dessen, was als wissenschaftlich angesehen wird, verändert. ...

Das trifft m.E. den Kern  zu 100%.

Esos, die sich nicht "zum Glauben entscheiden oder bekennen" (lt. Zinser) missbrauchen die  Erkenntnisse der Naturwissenschaften, um sich selbst einen pseudo-wissenschaftlichen Anstrich zu geben.
Dabei scheuen die mir bekannten Protagonisten (z.B. Hüther oder auch W. Bergmann...)  leider auch nicht davor zurück, sich  öffentlich mit wissenschaftlichen Lorbeeren zu schmücken, die ihnen gar nicht zustehen.

Und im zweiten Fall wird halt  "zusätzliche Erkenntnis" in Form von "altem Wissen", "ganzheitlicher Sichtweise" , blahblah.. bemüht, da angeblich der empirisch-naturwissenschaftliche Weg der "Wahrheitsfindung"  leider so "beschränkt" ist...

[71hAhmed]

Es gibt in der Esoterik keine Instanz, die auch nur relativ angeben könnte, was ist verbindlich, sondern es gibt Gruppen, und wenn die sich streiten, geht die Gruppe auseinander und jeder bildet seine neue. Deswegen ist es auch keine Religion, weil es keine moralischen und solidarischen Gemeinschaften bildet, die Bestand hätten.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/studiozeit-ks/1168635/

Das kennen wir doch auch aus allen Religionen. Das halten Christentum, Islam, Buddhismus und andere schon lange. Da gibt es ein Gewimmel von Abspaltungen, Sekten und Untergruppen von Anfang an. Arianer, Orthodoxe, Evangelische (gleich viele verschiedene),  Katholische, Sunniten, Shiiten, und den Rest könnt ihr euch selber raussuchen, das dauert mir zu lange. Bei vielen gibt es auch nur das Heilige Buch als oberste Instanz. Dann -->Streit um die Auslegung --> neue Gruppe.
Wie lange muss so eine Gruppe bestehen, um in die Kategorie "Bestand haben" zu fallen? Stichwort Scientologie.

was meines erachtens auch zum synkretismus der esos führt. da werden alle möglichen sich eigentlich gegenseitig ausschliessenden konzepte wild durcheinander gemischt. das sind christliche buddhisten, die ihr haupt fünfmal am tag nach mekka neigen. bzw. wären es, wenn die etablierten religionen ähnlich drauf wären. allerdings mag es sein, dass die religionen sich nach teilweisen verlust ihrer gesellschaftsordnenden funktion in die gleiche richtung entwickeln, ihr angebot auf dem markt der religionen ausdifferenzieren.

Christentum = Reformbewegung des Judentums mit Hellenistischen und Römischen Elementen angereichert
Islam          =Christentum,Judentum und vorislamische arabische Elemente

                                                                                      Unterschied zur Esoterik?

wichtig ist zudem der aspekt des magischen denkens, in dem wir mit rituellen handlungen macht über die materielle welt erlangen können. nun mag man einwenden, dass die katholen mit anzünden von kerzen etc. eben das machen. allerdings haben hier nicht sie die macht, sondern sie bitten einen mächtigeren, für sie einzugreifen. im monotheistischen gott, wohl aber auch schon im polytheismus, st das magische aus der natur verbannt an einen abstrakten ort, wo gott/die götter leben. die esoteriker holen die magie zurück in die materie.

Manche Esoteriker. Ein ganzer Haufen anderer verlässt sich aus externe Magie.

[Esojäger]

Ähm, bis auf den Jupp am Balken, meinem Bett gegenüber (hässliche Ansicht, man soll gesund werden und sieht tägl. eine Leiche vor sich...)

(ok, der letzte Satz entstammt meinem Ärger über das Aufhängen dieser Firgur  ...)

@ Conni

Erst habe ich gestutzt..."der Jupp am Balken !?" Aber dann hab' auch ich es kapiert und konnte darüber herzlich lachen !

Kann ich das so deuten, dass auch du die These vertrittst, dass Religion, Esoterik und Homöopathie auf der gleichen Ursprungsbasis - dem nüchternen, unbewiesenem Glauben - anzusiedeln sind ? Wenn hier teilweise die Ansicht vertreten wird, dass die Religion von fundamentaler Kritik auszunehmen sei, dann halte ich dies nicht für überzeugend und schon gar nicht für konsequent. Weshalb soll man denn die Religion mit Kritik verschonen, die Esoterik und die Homöopathie aber nicht ?

Genießt denn eine 2000 Jahre lang verbreitete Lügenlegende in diesem Forum besonderen Schutz ? Wenn ja, mit welcher Begründung ?

Nochmals: Wer glauben will, der soll es tun dürfen ! Das darf aber kein Grund sein, die gesamte verlogene Gotteslegende von Kritik zu verschonen.

[Galadriel]

Galadriel: Aber ich  soll meinen Mund halten, man nannte mich schon gleich zu Beginn "Schwätzer", bloss weil ich es wage, auf ein Problem hinzuweisen, das einige hier konsequent ignorieren.

Kannst du noch mal kurz und bündig sagen, auf welches Problem du hingewiesen hast, welches "einige hier konsequent ignorieren"?

Bei dem vielen Gelabere ist das womöglich in Vergessenheit geraten...

Und erzähl jetzt bitte nicht, dass Pünktchen das im obigen Post gerade ausgedrückt hat - das kauf ich dir nicht ab...

@ Ponder, sorry, aber doch, Pünktchen hat den Unterschied ganz gut erklärt, meine ich. Ich gebe zu, habe es leider nicht so kurz und bündig auf den Punkt gebracht, aber ich bin ja auch kein Religionswissenschaftler und ich komme nicht alltäglich in die Situation, eine solche Begriffsabgrenzung vornehmen zu müssen.

Ich schrieb schon ganz am Anfang im anderen Thread:

Dies sind Fragen, die man nicht mit wissenschaftlichen Mitteln beantworten kann.
Auf die gibt es in der Wissenschaft keine Antworten.
Jedenfalls keine, die das Bedürfnis des Menschen nach auch innerlicher Orientierung, nach einer Richtschnur für die Seele befriedigt.

Wohin wir sehen, überall stoßen wir früher oder später an Grenzen, die wir mit unserer Art der Wahrnehmung und mit unseren Mitteln des Denkens und des Forschens nicht überwinden können.
Warum gibt es überhaupt Leben, was genau ist es, was Leben ausmacht, welchen Sinn macht unser Leben oder wie füllen wir es mit Sinn? Was ist Seele, was ist es, was das "ich" ausmacht und was passiert mit ihm, wenn ich sterbe?
Wozu werden wir in dieses Leben geworfen? Was haben wir davon, sofern es uns äußerlich betrachtet gut geht, Glücksmomente oder Besitz zu sammeln, wenn wir bald darauf doch wieder alles verlieren? Oder, sofern es äußerlich betrachtet weniger gut läuft, was haben wir von diesem Leben, wenn es doch nur aus Qual und Elend besteht?
Warum gibt es Leid? Muss es Leid geben? Oder kann man davon erlöst werden? Nicht nur von körperlichem, sondern auch von seelischen Qualen? Und wie? Was bedeutet der Begriff Erlösung überhaupt?
Was ist Schuld und wie gehe ich angemessen mit ihr um?
Über all diese Dinge nachzudenken ist ebenfalls von Natur aus im Menschen angelegt. Und hierauf muss jeder eine ganz eigene, individuelle Antwort finden.
Religionen sind Ergebnisse der Auseinandersetzung des Menschen mit diesen Fragen.
...
Ob es nun einen Gott, einen Schöpfer dieser Welt, in der wir leben, gibt oder nicht, das lässt sich nicht beweisen. Wir können es nicht wissen.
Aus wissenschaftlicher Sicht wäre hier also die Haltung eines Agnostikers die vernünftigste.
Doch die Agnosis ist für die meisten Menschen ein Problem, weil sie das ihnen angeborene Bedürfnis, ihr Leben mit Bedeutung zu füllen, nicht ausreichend befriedigt.
[Nachträgliche Ergänzung: Der Begriff der "Bedeutung" in diesem Sinne stammt von Hans Blumenberg, den habe ich mir nicht mal eben so ausgedacht.]

Ja, die Atheisten haben insofern Recht, man kann auch über ein ethische Erwägungen ganz ohne Religion ein gedeihliches Zusammenleben der Menschen untereinander und mit dem Rest der Natur regeln.
Aber für die meisten Menschen reicht dies eben nicht aus. Ihnen fehlt dabei die Bedeutung, die ihrem Leben erst die aus ihrer Sicht unerlässliche Grundlage gibt, um es wirklich sinnvoll "leben" zu können, um nicht nur einfach existent zu sein, wie ein Baumstamm, der ohne Sinn und Ziel auf dem Meer dahin treibt, bis seine Zeit abgelaufen ist und er irgendwann wieder zerfällt.

Hier springen die Religionen ein. Sie erzählen von den Erfahrungen, die Menschen im Laufe der Geschichte mit ihrer Suche nach Gott gemacht haben. Damit betreten wir das Gebiet des Glaubens. Und das sollte man respektieren, solange es niemand anderem schadet. In gutem Sinne helfen Religionen Menschen, ihr Leben zu bewältigen und mit Glück und Zufriedenheit zu füllen, sie geben ihnen einen Halt, an dem sie sich orientieren können. Wenn Religion positiv gelebt wird, dann stärkt sie das miteinander aller Menschen ohne andere auszugrenzen.
Selbstverständlich kann Religion auch missbraucht werden. Das kann Wissenschaft aber ebenso. Religion an sich ist ebensowenig gut oder schlecht wie Wissenschaft an sich. Entscheidend ist, was man daraus macht und wie man damit umgeht.
...
Nichtextremistische, nichtfundamentalistische Religion und Wissenschaft lassen sich durchaus miteinander vereinbaren, es gibt viele Wissenschaftler, die zugleich auch religiös sind, denn die Religion stellt ganz andere fragen als die Wissenschaft und beantwortet sie auch auf andere Weise ohne dass sie in eine Konkurrenz zueinander treten müssen. Solange man sich nicht versteigt, die Bibel oder andere religiöse Schriften wörtlich nehmen zu wollen.

Esoterik im heute gebrauchten Sinne aber ist vom Prinzip her meines Erachtens etwas anderes, wobei der Übergang aber wohl fließend zu sehen ist. Esoterik verleugnet die Wissenschaft und versucht, wie Sekten, Menschen durch "Geheimlehren" oder der Wissenschaft widersprechende phantasievolle Gedankengebäude oder innere Wege, die von Eingeweihten beschritten werden müssen, an sich zu binden. Sie erinnert in ihrer Art an naive Naturreligionen, beinhaltet magisches Denken und verlangt, jegliche Logik über Bord zu werfen und den Verstand auszuschalten. Sie versucht, Abhängigkeiten zu erzeugen und zu verdummen, statt den Menschen in seiner ethischen Entwicklung zu schulen und so zu befähigen, durch Prozesse der gedanklichen Reifung innerlich zu wachsen.
Religion, sofern sie nicht missbraucht wird, versucht im Gegensatz dazu, dem Menschen zu helfen, sein Verhältnis zur Welt und zu seinen Mitmenschen sowie dem Rest der Schöpfung zu ordnen und in Beziehung zueinander zu setzen um ihn zu verantwortlichem Handeln zu bewegen.
Esoterik hingegen versucht, durch billige Effektehascherei den Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen und sie unreifer und unselbständiger werden zu lassen.

Dies ist mein persönlicher, spontaner Definitionsversuch. Worte sind immer vieldeutig und jeder verbindet andere Vorstellungen und Erfahrungen mit ihnen, darum ist es immer schwierig bei derartigen Themen, unmissverständlich darzulegen, was man genau aussagen will. Aber ich hoffe mal, so einigermaßen ist deutlich geworden, worauf ich hinaus will.

Ich meine, allzuweit voneinander entfernt sind diese Unterscheidungsversuche, der erste, spontan entstandene von mir und der in Pünktchens Beitrag, nicht.

[71hAhmed]

@Esojäger:
Versuch doch mal, auf Ausdrücke wie "verlogen" zu verzichten, dass macht die Beiträge sachlicher.

[Esojäger]

@ humptydumpty

Einfach herzerfrischend deine Kommentare ! Und - zu deiner Beruhigung: Es gibt kein Jenseits und somit auch kein Leben nach dem Tode ! Wäre ja noch schöner, wenn man in einem Jenseits Leuten begegnen würde, denen man im Dieseits ein Leben lang ausgewichen ist !

Davon abgesehen müßte im Jenseits mittlerweile ein ziemliches Gedränge herrschen. Ich bekomme aber schon in einer überfüllten Stadtbahn Platzangst !

[Galadriel]

Schade, dass es nicht möglich ist, in diesen Fragen zu einem Konsens zu kommen.

Ich habe den Eindruck, dass ich mit meiner Auffassung für einige hier ein echtes Problem darstelle und ich möchte niemanden in Gewissenskonflikte stürzen oder von hier vergraulen. Dazu ist die Arbeit am Wiki zu wichtig.

Galadriel wird sich darum heute Abend ebenfalls verabschieden.
Ich hoffe, ich konnte zumindest dem einen oder anderen einen Blickwinkel nahebringen, der mir wichtig war, einmal zur Sprache gebracht zu werden.

Ich werde noch ein bisschen weiterlesen und eventuell noch hier und da etwas anmerken, falls mir noch etwas einfällt, das mir wichtig erscheint, oder falls noch eine Antwort kommt oder ich eine übersehen haben sollte, die einen neuen Aspekt aufzeigt.
Wenn ich nachher schlafen gehe, werde ich mein Benutzerkonto hier löschen, damit sich niemand wegen mir unwohl fühlen muss. Es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten, etwas für die Ziele zu tun, die wir miteinander teilen. 

Macht's gut und verliert bitte die Menschen nicht aus dem Auge; der eigentliche Sinn des Ganzen hier ist doch, durch Aufklärung dafür zu sorgen, dass möglichst niemand zu Schaden kommt und nicht, ein bestimmtes Weltbild anderen aufzuzwingen.

Galadriel 

[Esojäger]

@Esojäger:
Versuch doch mal, auf Ausdrücke wie "verlogen" zu verzichten, dass macht die Beiträge sachlicher.

@ 71hAmed

Hilf mir bitte weiter ! Wie soll ich den Begriff "Lüge" bzw. "verlogen" so umschreiben, dass es in deinen Ohren nicht mehr so direkt klingt ? Findest du nicht, dass es verlogen wäre, wenn ich auch nur den Versuch machen würde, diesen Begriff nach deinen Vorstellungen zu verbiegen oder gar zu beschönigen ?

Wie steht es doch in der Bibel geschrieben:

,,Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel." Matthäus 5,37

Ich meine, was für einen Christen gilt, darf auch ein Atheist für sich beanspruchen.

[Galadriel]

@ Esojäger,

Wer glauben will, der soll es tun dürfen !

Eben darum ging es mir.
Und mit keinem Wort habe ich je gesagt, dass man die Religionen nicht kritisieren dürfe, im Gegenteil. Ich schrieb ausdrücklich, dass Misstände immer kritisiert werden sollten, egal wo sie zu beobachten sind. Dies nur nochmal zur Klarstellung.


@ Pünktchen, vielen Dank für das Zitieren der Definitionen. :)