Religion vs. Esoterik

[Wazir]

oh, ein insider. erzähl uns mehr über die jesuitische verschwörung!

DIEHA TBISHE RNUREI NMINUSKELFAN ERWAEHNT:VIELLEICHTPACKDERAUS.

[pünktchen]

doch nicht die jesuiten? dann bin ich ja beruhigt. aber was hast du zu meiner unterscheidung zwischen esoterik und religion zu sagen?

esoterik stellt sich grundsätzlich gegen eine wissenschaftliche erklärung der welt, bei religionen hingegen dominiert meist doch die fraktion, die sich in das unvermeidbare fügt und wissenschaftliche erkenntnisse (wenn auch zaudernd) anerkennt. deshalb können esoteriker wunderkuren gegen krebs etc. verkaufen, während die etablierten religionen sich da eher schwer tun.

was meines erachtens nicht ausschliesst, jeder religion einen eintrag im wiki zu widmen, da es sich wohl bei allen um irrationale überzeugungsysteme handelt. allerdings bekennen sie sich da meist auch ganz offen zu und wäre der entsprechende eintrag daher wohl auch kaum informativer als der in der wikipedia.

[Godesberg]

fördern nicht das Ansehen eines EsoWatch.

Wenn es Ihnen eine Sekunde um das Ansehen von Esowatch gehen würde und nicht um rechthaberische Selbstbefriedigung, würden Sie es vermeiden solche unnötigen und kleingeistigen Streiteren vom Zaun zu brechen und Esowatch-Mitglieder anonym im Blog zu beleidigen. Das ist mal eine katastrophale Außendarstellung und ich wundere mich, dass das noch nicht von den Gegnern instrumentalisiert wurde.

Das ist auch genau der Grund, warum Sie den meisten hier gehörig auf den Sack gehen.

Ich habe keine Ahnung wo Sie eine Religionsfreundlichkeit ausmachen oder gar einen "Rechtsruck". Mir ist nicht bekannt, dass EW überhaupt irgendeine politische Ausrichtung hätte. Sie sehen das offenbar als linkes Projekt, warum auch immer. Wenn Sie das so sehen, seien Sie mal konstruktiv und kehren Sie vor der eigenen Haustür. Da gibt es genug zu tun. Da können Sie bei Frau Nahles anfangen und sind bei Frau Rütting noch lange nicht fertig.

[Wolleren]

Wir haben hier zwei Problemfelder, das des "Kindergartens" und die inhaltliche Frage. Viele Beiträge hier sind ohne Kenntnis und Unterscheidung dieser Felder schlichtweg unverständlich.

• Kindergarten (1)
  Hier haben wir eine Reihe fast konstruktiver Beiträge:
  

  
  

  
  Unschuldige Frage zwischendurch:
  
  Geht es in der Diskussion noch um Erkenntnisgewinn oder nur noch um's Rechthaben?
  

  
  letzteres
  

  
  

  
  

  
  Zur Zeit gehts hier eher ab, wie im Brightsforum oder wie in einer Agnostiker/Atheisten-Debatte.
  
  Hat jemand von Euch einen Vorschlag für den Blog oder was zum Wiki beizutragen?
  

  
  Bevor man was Konstruktives macht, ist Selbstzerfleischung wohl immer noch attraktiver.
  
  

  
  So ein Kindergarten.
  

  
  Es gibt da eine ignore Funktion...
  

  Anstatt sich in Antidikussion zu gefallen, könnte man sich mal fragen, was einen selbst mit einem Kindergarten verbindet.
  


• 
  Kindergarten (2):
  

  
  Gerade wir sollten nicht mit zweierlei Maß messen, und dass Esoterik und Religion sich mit demselben Maß messen lassen müssen (auch wenn sie am Ende nicht gleich lang sein sollten), sollte bei EW eigentlich Konsens sein.
  

  Religion und Esoterik müssen es sich gefallen lassen, mit dem gleichen Maß gemessen zu werden. Da das als EW-Minimalkonsens unwidersprochen geblieben ist, nehme ich breiteste Zustimmung an.
  


• Kindergarten (3):
  Da im Blog gegen die Maxime aus (2) verstoßen wird, indem dort ein Moratorium gegen CDU-kritische Beiträge verhängt ist (auch der Begriff appeasement wurde richtigerweise bereits erwähnt). Das ist der überparteilichen und unabhängigen Reputation von EW abträglich.
  


• Atheisums leicht gemacht, mit Bezug auf Kindergarten (3):
  Wer es ablehnt, sich mit Dingen zu beschäftigen, die prinzipiell unerkennbar sind, ist funktionaler Atheist.
  Wer unbedingt darüber hinaus schwurbeln möchte, soll das meinetwegen gerne tun, aber bitte nicht gesellschaftliche Relevanz einfordern oder gar gesellschaftliche Hochachtung, Sonderstellung und Unangreifbarkeit verlangen. Schon gar nicht bei EW.
  


• Religion vs. Esoterik:
  Aus Gründen der Begriffsökonomie sollten beide nicht dasselbe bedeuten.
  Religionen sind Bäume im Garten des Glaubens (für funktionale Atheisten: die großen Irrlichter im Sumpf der Irrationalität).
  Esoterik stellt den Innovationsprozess im Garten/Sumpf dar. Da kommen neue Möchtegern-Religionen (Scientology, Kryon), Erweiterungen, Schmarotzer, Ableger. Esoterik übersteigert die Irrationalität von Religionen, der Widerspruch von Selbstverantwortung zu göttlichem Willen wird auf die Spitze getrieben (Alles Gute kommt von oben, alles Schlechte aus einem selbst). Der Grundwiderspruch aller Religionen (handle menschlich, es sei denn im Auftrag deiner Religion), insbesondere der sich selbst so bezeichnenden Hochreligionen (weil sie "heilige" Bücher voll dieser Widersprüche ihr eigen nennen), wird masochistisch ausgebaut, so dass ein ethisches Handeln verunmöglicht wird.
  Für jemanden außerhalb des Sumpfes ist das selbstverständlich alles ein und derselbe widerwärtiger Brei.
  Für jemanden innerhalb des Gartens gibt es lediglich zu viel Unkraut. Ich würde allerdings nicht den kirchlichen Sektenbeauftragten allein dieses Motiv unterstellen wollen, von Menschenliebe haben die auch schon mal gehört. Überhaupt ist das heitere Motivationsraten ein beliebtes Spiel von geschworenen EW-Feinden und stellt kein Argument zur Verfügung. Allerdings ist für mich dieser Garten ohne seine gräßlichen Auswüchse logisch nicht denkbar. Deswegen ist es ein Sumpf.
  


• Kindergarten (4):
  Da ich EW als staatstragend betrachte, sollte das Verhältnis zu Atheismus/Religion/Esoterik sich nicht von dem eines säkularen Staates unterscheiden:
  Pluralismus und Aushalten sowie Wachsamkeit gegenüber Bevorzugung irgendwelcher weltanschaulicher/ideologischer/religiöser Gruppen. Bislang ist das aber weder hier noch dort Konsens.
  

[cohen]

Los Wolleren, erklär uns, die Welt!
Und dann kannst Du uns auch gleich noch zeigen, wo Du das mit dem Moratorium gegen CDU-kritische Beiträge herhast.

[rincewind]

Da im Blog gegen die Maxime aus (2) verstoßen wird, indem dort ein Moratorium gegen CDU-kritische Beiträge verhängt ist

Hä??

[Galadriel]

@ Rincewind,

Auch Atheismus kann also zu einem Glaubenssystem werden, das nicht minder gefährlich ist als jedes andere Glaubenssystem.

Wo ist sowas in der Gesellschaft zu beobachten?

Wie ich bereits schrieb: Sieh Dir an, was in China lief, sieh Dir an, was in der UdSSR lief, sieh Dir an, was im Faschismus lief, sieh Dir an, was in der DDR lief. Wenn Atheismus zur Ideologie wird  oder in eine Ideologie integriert wird, ist er nicht besser als jede religiös motivierte Ideologie auch. Dogmen sind immer gefährlich, eben weil sie zum Fanatismus verführen. Aber so weit in die Welt hinaus brauchen wir gar nicht zu gehen, sieh Dir bloß einige Aussagen in diesem einen Thread hier an, der zeigt doch schon im kleinen Rahmen, was passieren kann, wenn Atheismus zum Glaubenssystem mutiert. Null Toleranz gegen jede gedankliche Abweichung von dem, was als unumstößliche Wahrheit definiert wird. Das ist gefährlich, darum habe ich gestern das Buch 1984 erwähnt. Gedankenkontrolle, Bücherverbrennung, Sprachkontrolle, am besten auch gleich "Neusprech" einführen, damit abweichende Gedanken erst gar nicht mehr möglich werden ...

Und auch im Bereich der Wissenschaft findet Glauben statt.

Man muss auch glauben, dass die Sonne morgen wieder aufgeht. "Wissen" ist letztlich Glauben mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit. Solche Definitionen von Glauben sind doch Quatsch, da damit alles und jedes bezeichnet werden kann und in eine völlige Beliebigkeit führt.

Wissen ist Glauben mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, da stimme ich zu. Genau das ist der Punkt. Man muss zumindest frei denken dürfen, dass auch das Unwahrscheinlichere möglich sein kann, und man muss aushalten können, dass andere Menschen denselben Sachverhalt nun einmal auch anders beurteilen können, selbst dann, wenn man selbst dies als irrational erachtet. Man kann darauf hinweisen, dass die Wahrscheinlichkeit oftmals gegen Null tendiert, aber es gibt von Fall zu Fall auch andere Wahrscheinlichkeitsverhältnisse und auch im Bereich der Wissenschaft kommen Irrtümer vor.

Hinzu kommt, dass es wissenschaftliche Erklärungsansätze gibt, die einander widersprechen, auch wenn es Diskussionsteilnehmer gibt, die solche Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmen wollen.
Halten wir diese Punkte einmal fest.

Die Konkurenz von Modellen ist in der Wissenschaft eigentlich nix neues.

Eben.

Nun noch einmal von einem anderen Ende aus betrachtet:
Wie ich bereits ganz zu Anfang schrieb, wäre aus wissenschaftlicher Sicht allein der Agnostizismus wirklich vernünftig,

Aus wissenschaftlicher Sicht wäre vernünftig, sich dazu überhaupt nicht zu äußern. Wissenschaft ist ein Werkzeug zur Beschreibung der Realität. Wie soll sie etwas beschreiben, was in der Realität nicht vorhanden ist?

Einverstanden, auch so kann man es sehen.

Wir befinden uns also in einem geschlossenen System und das begrenzt unsere Wahrnehmungsfähigkeit.

Sobald man über ein geschlossenes System spricht, befindet man sich außerhalb dessen.

Hier hingegen bin ich nicht einverstanden. Nehmen wir eine Familie als ein solches gechlossenes System. Jeder kann innerhalb seiner Familie über seine Familie sprechen, obgleich er Teil des Systems ist und sich nicht außerhalb desselben befindet. Aber man hat als Familienmitglied nicht denselben Blick auf das System wie jemand, der sich außerhalb befindet.

Oder unser Sonnensystem. Können wir nicht darüber sprechen und keine Erkenntnisse darüber gewinnen, obwohl wir Teil des Systems sind? Doch, können wir. Aber wir können eben nicht das System von außen betrachten, solange wir keine Möglichkeit haben, es zu verlassen, unser Blickwinkel bleibt eingeschränkt.
Umgekehrt kann man aber auch von außen oft nur einen Teil der Vorgänge in einem geschlossenen System erfassen, so z.B. beim Blick auf ein entferntes Sonnensystem.
Optimal wäre es, wenn man ein solches System gleichzeitig von innen und von außen betrachten könnte, aber das dürfte in aller Regel schwierig werden und wenn überhaupt dann nur begrenzt möglich sein. Ich sage nicht unmöglich, denn wenn wir besipielsweise Elektroden in ein Gehirn verpflanzen können, dann haben wir ja  in gewisser Weise und bis zu einem gewissen Grad einen Blick von innen und von außen zugleich, vor allem dann, wenn wir mit demjenigen, dem dieses Gehirn gehört, zugleich kommunizieren können.

Man versucht ebenfalls, mit wissenschaftlichen Mitteln den Menschen zu erforschen.

Tatsächlich? 

Ja, ich weiß, aus Sicht vieler Naturwissenschaftler gelten diese Disziplinen nur eingeschränkt als echte Wissenschaften, aber das ist buchstäblich wiederum Ansichtssache, wie so vieles andere auch. 
Der Mensch ist Teil der Natur, insofern ist die Erforschung des Menschen in gewisser Weise ebenfalls eine Naturwissenschaft, wenngleich die dabei angewandten Methodiken sicherlich meist größere Ungenauigkeiten aufweisen als die der Disziplinen, welche man normalerweise als Naturwissenschaften bezeichnet.

Es wurde ebenfalls schon bestätigt, dass es eine Eigenschaft des Menschen ist, dazu zu neigen, auch irrational zu handeln. Das ist eine Tatsache, die man nicht einfach ignorieren kann.

Ich schieße mal dagegen: Irrational ist das, was wir rational nicht verstehen. Irrationalität definiert sich eher aus einem intellektuellen Mangel des Beobachtenden. 

Meinetwegen, wenn es Dir so lieber ist. Mancher hier würde diese Aussage, käme sie von mir, vermutlich als ein angebliches Standardargument von Esoterikern oder "bramarbasierenden neu installierten Priesterlehrlingen" abtun.

Auch dies muss zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen gezählt werden. Wie ich bereits ausführte und wie ja auch bestätigt wurde, gehört die Fähigkeit zu Glauben und auch das Bedürfnis nach Glaube, die Neigung zur Religiosität, ebenfalls zu diesen Grundeigenschaften, die den Menschen zum Menschen machen.

Das Hirn neigt zum denken in Black-Boxes. Ist meist sinnvoll, da denkökonomisch. Religion ist lediglich ein Sonderfall davon.

Ob Du es als Sondrfall bezeichnest oder nicht, ist meines Erachtens unerheblich. Entscheidend ist die Tatsache, dass Menschen, soweit wir dies erkennen können, schon immer und weltweit eine Tendenz zur Religiosität gezeigt haben. Das zeigen die Ergebnisse der Archäologie ebenso wie die der Ethnologie. Ich gehe mal davon aus, dass Du dem zustimmen kannst.

Es steht also der wissenschaftlichen Argumentation, dass es Ockhams Rasiermesser widerspricht, an einen Gott zu glauben, die wissenschaftliche Argumentation entgegen, dass das Bedürfnis nach Religiosität, der Drang, zu glauben, untrennbar zum Wesen des Menschen gehört.

Warum sollte das Ockham widersprechen? Verstehe ich alles nicht. Im Übrigen ist Ockham kein Naturgesetz, sondern lediglich eine Entscheidungshilfe. Mit dem Messer kann man verschiedene Hypothesen trennen, und das wars dann.

Nun, wie hier bereits ziemlich zu Anfang der Diskussion angeführt wurde, steht die Wahrscheinlichkeit, dass es keinen Gott gibt, der, dass es einen gibt, angeblich etwa mit 99,5 zu 0,5 gegenüber, wenn ich mich recht erinnere? Nach Ockhams Rasiermesserregel wäre demnach die Auffassung, dass es keinen gibt, diejenige, für die man sich entscheiden sollte. Oder sehe ich da etwas falsch?
Im Widerspruch dazu steht aber eben der Hang des Menschen zur Religiosität.
Habe ich es so klarer formuliert?

Und hiermit haben wir einen Grund, warum man religiösen Glauben, sofern er niemandem schadet, tolerieren sollte: Weil es der Logik widerspräche, diese wissenschaftlichen Tatsachen einfach beiseitezuwischen, nur um einer anderen wissenschaftlichen Tatsache Vorrang einzuräumen.

Sorry, aber das ist ja ganz furchtbar schwurbelig.

Mag sein, dass das schwurbelig klingt, aber es geht doch in erster Linie um die Inhalte, nicht um die Terminologie.
Der Hang zur Religiosität ist beim Menschen sozusagen systemimmanent, wenn Dir diese Formulierung besser gefällt. Darum muss man ihn tolerieren, obwohl im Widerspruch dazu steht, dass es nach Auffassung der meisten Esowatcher wesentlich wahrscheinlicher ist, dass es keinen Gott gibt.
Das bedeutet nicht, dass man nicht kritisieren dürfte, was bei den jeweiligen Religionen wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht oder aus anderen Gründen nicht toleriert werden kann, wie zum Beispiel die Vermischung von Religion und Politik oder die Missachtung von Menschenrechten und so weiter und so weiter ...
Aber es gibt keinen Grund, Atheisten zum besseren Menschen zu stilisieren, wie einige es hier offenbar gerne möchten und es gibt keinen Grund, Menschen zu diskriminieren oder als dumm zu bezeichnen, nur weil sie religiös sind.

Man kann keine Weltordnung allein aufgrund physikalischer/astronomischen Überlegungen gründen.

Wer sollte denn sowas wollen??

Wenn man diese Diskussion durchliest, kann man den Eindruck gewinnen, dass einige dies für wünschenswert halten. Ich hatte jedenfalls diesen Eindruck.

Man muss auch die Eigenschaften desjenigen berücksichtigen, dem sie zu einem Leben verhelfen soll, in dem möglichst alle seine Bedürfnisse unter einen Hut gebracht werden können. Alles andere wäre inhuman.

Naja, sowas nennt sich üblicherweise Grundgesetz oder Verfassung, wo sowas versucht wird.

Richtig. Und in unserem Grundgesetz steht unter anderem sinngemäß, dass religiöse Menschen dieselben Rechte haben wie nichtreligiöse Menschen. Und das ist auch gut und richtig so.

Es gibt auch noch andere Grundsätze, die in unser aller Handeln mit einfließen müssen, dazu gehören nicht nur die physikalischen Naturgesetze allein.

Nochmal sorry, aber das ist doch eine furchtbare Vermischung. Unsere Gesetze sagen: Du darfst nicht. Naturgesetze sagen: Du kannst nicht. Physikalische Gesetze müssen nicht in unser Handeln einfließen. Unser Handeln findet ausschließlich innerhalb dieser statt.

Okay, war wohl etwas ungeschickt formuliert.
Unser Handeln findet ausschließlich innerhalb der Naturgesetze statt, aber zusätzlich müssen auch Grundsätze in es einfließen, die nichts mit den Naturgesetzen zu tun haben. So besser?

[Wazir]

...fördern nicht das Ansehen eines EsoWatch.

1. ...um rechthaberische Selbstbefriedigung...
2. ...Esowatch-Mitglieder anonym im Blog zu beleidigen
3. ...Ich habe keine Ahnung wo Sie eine Religionsfreundlichkeit ausmachen oder gar einen "Rechtsruck"
4. ...Sie sehen das offenbar als linkes Projekt, warum auch immer.
5. ...kehren Sie vor der eigenen Haustür.
6. ...Da können Sie bei Frau Nahles anfangen und sind bei Frau Rütting noch lange nicht fertig.

1. Lassen Sie doch mal Ihre in beleidigender Absicht geschriebene Selbstbefriedigung weg.
Die geht nur mich was an, hat aber mit dem o.a. Problem nichts zu tun.
Wenn Sie nicht immer Recht haben wollten, wär´s ja nicht zum Kindergartenfest gekommen.

2. Also Arschloch, das kam nicht von mir, auch fallen mir jetzt keine Beleidigungen ein. Sagen Sie´s mir.
Vielleicht haben Sie etwas nicht/falsch verstanden oder habe ich mich falsch ausgedrückt?

3. Lesen Sie einfach mal. Oder haben sich T-M und andere getäuscht? Oder lesen Sie die Schmähungen in Ihren Punkt 6.

4. Wer sieht was als linkes Projekt? Jetzt haben Sie sich nicht klar ausgedrückt.

5. Meine Haustür ist pico bello. Was ich da bei manch anderem sehe, dazu kann ich wegen der Netiquette nichts sagen.
Aber bitte: Machen Sie mich nur aufmerksam, wenn ein Dorn vor meiner Haustür liegt.
Manchmal liegt es am Balken im eigenen Auge, das man nur das sieht, was man will. Nur zu!

6. Wer sind die von Ihnen genannten Personen? Was haben Sie mit mir zu tun, bzw. was verleitet Sie, mich mit denen in Verbindung zu setzen?

Kindergarten

Also: Wenn Ihnen das Ansehen von EsoWatch etwas bedeutet, dann nehmen Sie doch einfach Ihre unhaltbaren Beschuldigungen und Beleidigungen zurück, sonst gehen Sie den meisten noch mehr auf den Godesberg-

Sack

.

[Galadriel]

Aber bitte: Machen Sie mich nur aufmerksam, wenn ein Dorn vor meiner Haustür liegt.
Manchmal liegt es am Balken im eigenen Auge, das man nur das sieht, was man will. Nur zu!

Wazir, Du argumentierst mit Bibelsprüchen? Erstaunlich. 

[Wazir]

Wazir, Du argumentierst mit Bibelsprüchen? Erstaunlich. 

Sonst könnte ich doch nicht mitreden bei den anderen Kindern im Kindergarten Godesberg.
Oder sind Sie wirklich davon ausgegangen, ich würde hier schreiben, ohne Ahnung vom Geschriebenen zu haben?

Ich liebe Steilvorlagen

[Galadriel]

Nein, nein, bewahre.
Ich sehe aber schon einen Unterschied darin, das, was man kritisiert, gut zu kennen und bei Bedarf auch zu zitieren und darin, dessen Argumentation zur Untermauerung der eigenen Position zu verwenden. Ich hätte gedacht, dass Deine Aversion zu groß wäre, um solches zu tun. Immerhin lässt Du ja dauernd durchblicken, wie sehr zum  :kotz: Du das alles findest. Nicht, dass ich es verwerflich fände, ich heiße ja nicht Wazir. 
Es erstaunte mich nur, das ist alles.

[Wazir]

Immerhin lässt Du ja dauernd durchblicken, wie sehr zum  :kotz: Du das alles findest.
Nicht, dass ich es verwerflich fände, ich heiße ja nicht Wazir. 

Das gibt aber wieder Beleidigungspunkte auf der Godesberg-Kindergarten-Show, Galadriel.
Kotz-Smilie,
Wazir hält alles für verwerflich?
Gala, Sie haben das Recht, alles noch einmal zu lesen und dann Ihre o.a. Bemerkungen zu revidieren.

Beiseite gesprochen: Fördern Galadriels das Ansehen von EsoWatch?

[Galadriel]

Fördern Galadriels das Ansehen von EsoWatch?

Kommt ganz darauf an, wie EsoWatch angesehen werden soll.

[Wazir]

Kommt ganz darauf an, wie EsoWatch angesehen werden soll.

Als EsoWatch, was sonst?

[herzlich]

Und der Thread hat mehr Klarheit gebracht über das, was die meisten intelligenten Foristen davon halten.
Und das ist: Religion ist Esoterik.

nein, ganz so einfach ist das nicht. esoterik stellt sich grundsätzlich gegen eine wissenschaftliche erklärung der welt, bei religionen hingegen dominiert meist doch die fraktion, die sich in das unvermeidbare fügt und wissenschaftliche erkenntnisse (wenn auch zaudernd) anerkennt. deshalb können esoteriker wunderkuren gegen krebs etc. verkaufen, während die etablierten religionen sich da eher schwer tun.

was meines erachtens nicht ausschliesst, jeder religion einen eintrag im wiki zu widmen, da es sich wohl bei allen um irrationale überzeugungsysteme handelt. allerdings bekennen sie sich da meist auch ganz offen zu und wäre der entsprechende eintrag daher wohl auch kaum informativer als der in der wikipedia.

EsoWatch wird von kirchlich orientierten Machern geleitet, die gegen sog. Esoteriker wettern, sich selbst erhöhen.

genau so wird es wohl sein. alles als atheisten getarnte jesuitische geheimagenten. bitte nimm deine pillen, das ist ja nichts auszuhalten.

Ja, genau so ist es mit den Religionen, deshalb werden:
Teufelsaustreiber im Vatikan gehalten
Heilgottesdienste von allen Religionsgemeinschaften abgehalten
Das tibetische Lama betet gleich für die ganze Welt zum heilen

Wissenschaftlicher Erkenntnisse werden nur dann enerkannt, wenn es nicht mehr anders geht, z.B.:
Die Erde ist eine Scheibe
Die Sonne dreht sich um die Erde

usw usf

RELI=ESO