Religion vs. Esoterik

[Galadriel]

Siehst Du, und ebenso entscheide ich, was ich glaubhaft finde. Und nun?

[Wazir]

Auch Bücherverbrennungen hatten wir schon mal. Geistige Inquisition. 1984. Muss ich das wirklich noch weiter erklären?

Selbstverständlich müssen Sie das erklären.
Ist das 1984 wörtlich zu nehmen oder eher pragmatisch?
Ist doch verjährt, oder?

[humptydumpty]

welcher Glaube an ein 'höheres' Etwas wäre denn keine Esoterik?

jeder Glaube, der nicht im Widerspruch zu den Naturwissenschaften steht.
Wir sind uns einig, dass das Weltall existiert und dass in ihm alle Abläufe ganz offensichtlich bestimmten Regeln gehorchen, die wir Naturgesetze nennen, aber die Naturwissenschaft kann nicht beantworten, wo es existiert und warum es existiert, was davor war, was dahinter ist, woraus es entstand u.s.w. Jede Antwort darauf, die die Naturgesetze nicht in Frage stellt, ist m.E. religiös ohne esoterisch zu sein.

Also auch ein Lückenbüßer. Wenn dann auf eine der Fragen Antworten gefunden werden, dann streicht man das von der Liste....

Sie unterhalten beispielsweise soziale Einrichtungen aller Art,

na ja,... nicht so ganz...

Die Kirchensteuer fließt nur zu einem geringen Teil in die sozialen Einrichtungen der Kirchen. Bei denen sie sich das Hausrecht vorbehalten (z.B. werden Leute die keiner Kirche angehoeren nicht eingestellt oder gefeuert, bei Schulen bestimmen sie beim Lehrplan mit, sie erziehen in Kindergaerten nach ihrem Gusto - auch Kinder nicht gläubiger Eltern....)

Die meisten Einrichtungen bekommen ihre Gelder von staatlichen Instanzen. Sogar die Kirche kann nicht anders als zugeben, dass nur ein Bruchteil ihrer Kirchengelderdeinnahmen in ihre soz. Tätigkeiten fließt.

Z.B. war das 2008 so verteilt:
Weltkirche und Mission:  48,55 %; Medien: 10,90 %; Allgemeine Verwaltung: 10,32 %; Besondere Seelsorge: 8,95 %; Finanzen, Versorgung, Rücklagen:    7,28 %; Allgemeine Seelsorge: 5,77 %; Schule, Wissenschaft und Kunst: 4,24 %; Soziale Dienste: 3,99 % (Quelle: katholisch.de)

Die 4% wuerde der Staat - also wir auch noch schaffen.

Also nein, hier sehe ich nicht, dass die Kirchen 'Gutes' tun würden.

sie nehmen an dem Dialog teil, wie eine Gesellschaft aussehen muss, die den Bedürfnissen aller Menschen gerecht wird

Kirchen vermitteln Werte? Doch welche?. Und da braucht es keinen Missbrauchsskandal um diese 'Werte' dubios zu finden.
Sie haben einfach eine unglaublich gute PR und das schon seit langer Zeit. Die Bibel läuft über vor Grauseligkeiten, Gläubige haben die Tendenz 'die Wahrheit' zu kennen - ich wüsste von keinem, der sich 'Atheisten' nennt und als Selbstmordattentäter in Kirchen rennt. 

Eine humanistische Gesinnung erwirbt man u.a. in Bibliotheken. Humaninsten haben keine bombastischen Kathedralen und tragen ihre Gesinnung nicht in bunten oder schwarzen Röcken vor sich her.
Was wären denn die 'Werte'?
Was ist das für ein Wert zu predigen Kondome sind pfui Frauen dürften noch nicht mal Kinder von ihren Vergewaltigern abtreiben?

...und geben dabei auch positive Denkanstöße,

welche? mir noch nicht, obwohl ich mir immer wieder mal das Wort zum Sonntag antue. Mir geben Humanisten wie z.B. Michael Schmidt-Salomon oder Dawkins bessere Anstöße.

sie bieten vielen Menschen ein Gefühl der Geborgenheit, des Angenommenseins trotz ihrer Fehler, die sich sonst alleingelassen fühlen würden, sie begleiten und trösten Menschen, die mit dem Tod konfrontiert sind, ist das in jeder Hinsicht schlecht?

hmm. also ich arbeite bei einer Freiwilligenorganisation als Sterbebegleiter. Ich hatte schon einige Gespräche mit Leuten denen ist wirklich der Arsch auf Grundeis gegangen... nein nicht vor dem Tod, sondern aus Angst vor der Hölle. Die bis zum Ende zweifelten ob sie es 'ihrem' Gott auch recht gemacht haben... Wer Leuten von Anfang an einimpft: 'Du hast Schuld- schon all durch die Tatsache geboren zu sein' ja der sollte auch ein paar Leute zur Verfügung stellen, da Trost zu bieten. Aber bejubeln kann ich sie dafür nicht.

Nein, so richtig ist mir noch nicht klar wozu das 'glauben' gut sein soll und wo 'glauben' was anderes wäre als Esoterik.

[Galadriel]

Auch Bücherverbrennungen hatten wir schon mal. Geistige Inquisition. 1984. Muss ich das wirklich noch weiter erklären?

Selbstverständlich müssen Sie das erklären.
Ist das 1984 wörtlich zu nehmen oder eher pragmatisch?
Ist doch verjährt, oder?

Was ist verjährt? Das Buch?

[Wazir]

Hier geht es doch wirklich um die Sache, daher noch einmal vorgekramt:

Beim gemächlichen Schlendern über den Esoterikmarkt im Internet stolpert man schnell über verschiedene Definitionen Des Begriffes Esoterik:

...In der Wissenschaft haben sich zwei grundlegend verschiedene Verwendungen der Bezeichnung Esoterik oder esoterisch etabliert.
Im religionwissenschaftlichen Kontext wird sie gewöhnlich typologisch definiert und bezieht sich auf in bestimmter Weise charakterisierte Formen religiöser Aktivität.
Oft handelt es sich dabei um Geheimlehren, entsprechend der ursprünglichen Bedeutung von Esoterik.
Eine andere, damit verwandte Tradition, die von Mircea Eliade, Henry Corbin und Carl Gustav Jung repräsentiert wird, bezieht ,,esoterisch" auf die tieferen, ,,inneren Geheimnisse" der Religion im Unterschied zu deren exoterischen Dimensionen wie sozialen Institutionen und offiziellen Dogmen.
Beide Ansätze lassen sich auf die Religionen aller Zeiten und aller Weltgegenden anwenden...

...Nicht nur evidenzbasiertes, wissenschaftliches Denken, auch die herkömmlichen Religionen werden in der Esoterik als ungenügend zur Erklärung der Welt angesehen.
Esoterische Lehren wurden in der Vergangenheit auch als "Ersatzreligionen" oder "säkularistische Ersatzreligion" zu den europäischen Großkirchen angesehen...

Und?
Welche Definition kommt mehr aus der kirchlichen Ecke?

[Galadriel]

@ Humptydumpty, ich bin nicht katholisch und ich kann Dich beruhigen: Ich werde es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch niemals werden. Deine Kritik an der katholischen Kirche teile ich. Dennoch lasse ich einer alten Frau, die in einer Kirche für ihren verstorbenen Mann eine Kerze anzünden möchte, ihren Glauben. Für sie ist das etwas, was ihr hilft, mit ihrer Trauer zurecht zu kommen. Und darin sehe ich auch Gutes.
Man kann doch nicht unsere gesamte Kultur mal eben so per Dekret rationalisieren.
Wohin solche Versuche führen können, zeigt die Geschichte zuhauf. Siehe die Kulturrevolution in China beispielsweise.

Wie sieht es denn mit der Finanzierung unseres Staates aus? Ist die besser? Gerechter? Wohl kaum, dennoch verlange ich nicht, Demokratie abzuschaffen, nur weil in ihr vieles im Argen liegt. Ich bin absolut dafür, zu kritisieren, was immer zu kritisieren ist. Missstände müssen zur Sprache gebracht werden. Aber ich bin auch dafür, niemandem vorzuschreiben, was er in seinem Innersten denkt oder glaubt, sofern er niemand anderem damit schadet. Warum sollte ich dass tun? Jeder hat ein Recht auf sein ganz privates bisschen Irrationalität, solange sie nicht übergriffig wird. Ich halte es auch für irrational, sich zu betrinken, aber ich bilde mir nicht ein, es jemandem deshalb verbieten zu können. Solange er damit nur sich selbst schadet, versteht sich. Sobald er Angehörige hat, denen er damit das Leben zur Hölle macht, sobald er besoffen am Straßenverkehr teilnimmt, sobald er andere anpöbelt oder sonstwie belästigt oder gar gefährdet, überschreitet er die Grenzen der Anderen und das ist der Punkt, an dem die Privatsache aufhört privat zu sein.

Humanismus ist prima. Doch unsere Kultur hat sich nun einmal auch aufgrund religiöser Vorstellungen entwickelt und ist mit dieser historischen Entwicklung verflochten.
Die ersten Bibliotheken in unserer Region entstanden in Klöstern.

Ich begreife nicht, wieso ihr immer wieder dieselben Sprüche anbringt. Wo habe ich je geschrieben, dass ich gegen Kondome sei oder Abtreibungen verbieten will? Doch es hat auch jeder das Recht, der Meinung zu sein, eine Abtreibung sei ethisch nicht zu rechtfertigen, weil auch das Kind ein Recht auf Leben hat, egal wie es gezeugt wurde. Solche Widersprüche sind es, von denen ich rede.  Keine Widersprüche im Sinne von "wenn ich eins und eins zusammenzähle, ist das Ergebnis Null oder vier, das macht im Durchschnitt ja auch ungefähr 2, wenn ich die Aufgabe zweimal löse".
Eine Mutter hat das Recht, über ihren Körper zu bestimmen und ein Kind hat das Recht, zu leben. Solche Konflikte beipielsweise sind Widersprüche, die nicht immer problemlos lösbar sind. Oder willst Du behaupten, der Humanismus biete für jedes Problem eine einfache Lösung?

Auch Atheisten haben in der Geschichte dieser Welt Verbrechen zuhauf begangen. Sieh Dir den nur den Kommunismus an, sieh Dir den Faschismus an! Atheisten sind keine besseren Menschen. In ihnen stecken genau dieselben Triebe und genau dieselbe Möglichkeit, boshaft und eigensüchtig zu handeln wie in jedem anderen Menschen.

[Wazir]

1. Auch Atheisten haben in der Geschichte dieser Welt Verbrechen zuhauf begangen.
2....sieh Dir den Faschismus an!
3. Atheisten sind keine besseren Menschen.
4. In ihnen stecken genau dieselben Triebe und genau dieselbe Möglichkeit, boshaft und eigensüchtig zu handeln wie in jedem anderen Menschen.

1. Ach? Erzähen Siel! Und dann nehmen wir einen spitzen Bleistift und zählen die religiös bedingten Verbrechen.
Fangen wir beim alten Testament an? Oder ist das bei Mord und Totschlag gerade mal wieder nicht wörtlich zu nehmen?
2. Ich sehe gerade den Faschismus an.
Und denke: Da war doch was mit dem Papst, der  Kirche, dieser anderen Religion, Hitler...Gala, hilf!
Waren die Deutschen von 1933 bis 1945 keine Christen? Was sagen denn die Kirchenbücher?

3. Afeeisten vielleicht?
Ja, das ist es: Afeeisten sind die besseren Menschen!
Danke, humpty!

Gala, was soll das?
Es geht darum:
Religion = Esoterik?
EsoWatch auch ReliWatch?

4. Binsen sind ja auch mal ganz nett. Führen sie weiter?
Dann doch noch: Kommunistische Atombomben sind viel gefährlicher als ne Kirchenbimmel aus Messing.
Jedenfalls auf den ersten Blick.

Gala, Ihre Vergleiche.......TsssTsss

[cohen]

Zur Zeit gehts hier eher ab, wie im Brightsforum oder wie in einer Agnostiker/Atheisten-Debatte.

Hat jemand von Euch einen Vorschlag für den Blog oder was zum Wiki beizutragen?

So ein Kindergarten.

[Galadriel]

Die Demokratie wurde in der griechischen Antike erfunden. Waren das Atheisten? Die Wurzeln unserer modernen Medizin und all der anderen Naturwissenschaften liegen dort und im arabischen Islam. Waren das Atheisten?

Ist schon gut Cohen, Du hast Recht, ich lass' es, sollen sie sich doch für die Elite der Welt halten, wen juckt es?

[Wazir]

Hat jemand von Euch einen Vorschlag für den Blog oder was zum Wiki beizutragen?

Die Definition für "Esoterik" im hiesigen Wiki?

Da könnte man wohl ruhig mal ne Grundüberholung vornehmen, cohen.
Du weißt das.

Das würde aber "manchen" nicht passen.
Das erinnert tatsächlich an die Brights, cohen.
Wohl wahr.

[71hAhmed]

Religion IST eine durch Tradition etablierte Spielart der Esoterik. Meiner Ansicht nach gibt es die Option "privater Glaube, der keinen anderen belästigt" nicht, da Religion/Esoterik immer dazu neigt, sich in das Leben anderer einzumischen, wenn sie ernst genommen wird. Zudem findet jede Veranstaltung dieser Art auch immer im Öffentlichen Raum statt, da Gläubige Vereine bilden, um andere effektiver zu belästigen bekehren.
Wenn so Vereine länger bestehen und es schaffen, sich in Machtstrukturen einzunisten, wird es ungemütlich, wie sich bis heute zeigt (Zensur von Schulbüchern/beharren auf traditionellen Regeln und Dogmatismus).Und je länger dieses System läuft, desto versteckter kann der Einfluss geltend gemacht werden. Die grossen Religionen haben alle jahrhundertelange Erfahrung in Machterwerb und Machterhaltung, eine vorübergehende Verweltlichung der Gesellschaft stört da kaum, sie haben ja schliesslich gelernt, geduldig zu sein und langfristig zu planen. Und sie WISSEN, das sie im Recht sind.

Esoterische Vereine haben davon gelernt und nutzen die selben Techniken der Beeinflussung aus dem Hintergrund, um ihre Vorstellungen durchzusetzen.

Also warum unterschiedlich behandeln?

[Wazir]

Religion IST eine durch Tradition etablierte Spielart der Esoterik.  .....
...Also warum unterschiedlich behandeln?

Danke, Ahmed!

Die Frage hab ich nun so oft gestellt.
Die EsoWatch-Wikimacher mauern, die Religiösen schwimmen, Wazir spielt.

[Wazir]

1. Die Demokratie wurde in der griechischen Antike erfunden.
2. Die Wurzeln unserer modernen Medizin und all der anderen Naturwissenschaften liegen dort und im arabischen Islam. Waren das Atheisten?

1. Stimmt. Das war doch diese Staatsform mit den vielen, vielen Sklaven, die möglichst bei Kriegen eingefangen wurden. Die "anderen", die mit der falschen Religion.
2. Die Wurzeln der nachgewiesenermassen nicht wirksamen (und hier bei EsoWatch korrekterweise als esoterisch verspotteten) TCM liegen in China. Waren das Atheisten?

Gott, Gala!

Wir sind die Guten!

[humptydumpty]

Religion IST eine durch Tradition etablierte Spielart der Esoterik. ...
Also warum unterschiedlich behandeln?

Ja, so sehe ich das auch.
Und nein, es geht nicht um das alte Mütterchen, dass eine Kerze anzuenden will und auch nicht nur um die Katholen. Welches Etikett man da dran klebt ist doch egal - und genau darum geht doch (dachte ich)

Wenn jemand bei einer Erkältung seine Globuli einwirft 'schadet' er auch niemand, aber dieser Humbug soll aufgedeckt werden. Ach halt, eigentlich ist es ja nicht nur Humbug. Da gibt es ja noch den Placeboeffekt. Und der kann ja wirklich was bewirken, also könnte man eigentlich die Homöopathie fördern...wird ja auch gemacht... glaube sei dank, soll man deswegen vor dem 'richtigen' Glauben Respekt haben?

'Ja, 'der Staat' macht auch Fehler (ja aber ich kann wenigstens alle vier Jahre wählen gehen und mich am politischen Leben beteiligen), und unsere Kultur hat sich auf Grund von ....entwickelt (ja Thor, Zeus, und wie sie alle heißen sind auch Teile unserer Kultur... und?) und die ersten Bibs sind von Mönchen eingerichtet worden (ja, weil nur die lesen konnten)... das beantwortet nicht die Frage die auch Ahmed schon gestellt hat:

Warum sollte man irgendeinen 'Glauben' anders behandeln oder betrachten als andere?

[Galadriel]

@ Humptydumpty,

jetzt kommen wir aus meiner Sicht erstmals zum springenden Punkt.

Wenn jemand bei einer Erkältung seine Globuli einwirft 'schadet' er auch niemand

Wenn das so wäre, hätte ich kein Problem damit.
Aber er schadet sehr wohl!
Er untergräbt das Vertrauen in echte Medizin.
Ich dachte, das sei Euch klar. Das ist der Grund, warum ich mich gegen Homöopathie wende. Weil sie schadet! Weil immer mehr Scharlatane immer mehr Patienten einreden, sie könnten mit Homöopathie heilen. Und ihnen einreden, echte Medizin sei gefährlich. So dass notwendige Behandlungen unterbleiben und verschriebene Medikamente abgesetzt werden, Erkrankungen verschleppt werden,bis sie nicht mehr behandelbar sind. Und viele Ärzte den Schwachsinn noch mitmachen und damit selbst diesen Nocebo-Effekt noch verstärken. Das ist das Hauptproblem an der Sache.
Homöopathie kostet Menschenleben.
Damit das ein Ende nimmt, muss darüber aufgeklärt werden.

Alles andere, was ihr hier anführt, ist bloße Prinzipienreiterei. Kindergartenkram. Ganz wie Cohen es schrieb.