http://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Putzfrau-schrubbt-Kunstwerk-weg-article4688216.html (http://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Putzfrau-schrubbt-Kunstwerk-weg-article4688216.html)
:rofl:
Herrlich. Die Frau hat einen Orden verdient.
Warum so kunstfeindlich?
Nicht generell. Aber mit solchen Installationen kann ich nichts anfangen und vermute in der Szene auch einige na sagen wir mal gewinnorientierte Handwerker...
Kleine Anekdote: Vor vielen vielen Jahren einmal... egal. Jedenfalls hatten Eltern eines Freundes ihr Gartenhaus an einen Künstler aus der großen Stadt vermietet, der jenes als Atelier und Kreativraum benutzte. Ok die Wahrheit war, der Typ kam so 3-4 x die Woche hat sich ordentlich die Kante gegeben und dann den Rausch ausgeschlafen. Aber er zahlte gut und machte keinen Krach.
Von Zeit zu Zeit veranstaltete er so kleine Events wo dann die gut betuchte und beseelte Gefolgschaft aus der großen Stadt anrauschte, um sich seine neuesten Werke reinzuziehen und zu erwerben.
An eines kann ich mich noch sehr gut erinnern. 1 schlichter Rahmen ca. 70 x 80 cm. Darin 2 alte Holzbretter über Kreuz genagelt und darüber auf 4 lange Schrauben eine alte Plexiglasscheibe geschraubt.
Averell: "Samma L*** wat willste mir eijentlich mit Deinem Werk hier sagen?!?"
L***: "*hicks* NIX. Das muß der Betrachter selbst einscheiden und erfahren."
Averell: "Aha. *prost* Und wat zahl ick dafür?"
L***(dickes Grinsen): "Schon verkauft. fünfftAUssnd Mark.*rülps*"
Materialwert grob geschätzt 7,50 DM. Zeitaufwand max. 30 min.
Ich möchte auch mal Installateur-Künstler werden.
Mit Verlaub, Avarell:
Das ist Stammtisch-Gerede
"Die faulen Künstler, alles Scharlatane, von unseren Steuergeldern ..." usw.
Ganz nebenbei: Kippenberger ist einer der rennomiertesten Deutschen Gegenwartskünstler - und das mit Recht!
ZitatKippenberger übernahm 1990 eine Gastprofessur an der Städelschule Frankfurt und gab ab 1992 Gastvorlesungen an der Yale University und an den Universitäten Nizza, Amsterdam und an der Gesamthochschule Kassel. 1996 erhielt er den Käthe-Kollwitz-Preis. 1997 nahm er an der Documenta X in Kassel und an der Ausstellung Skulptur.Projekte in Münster teil. 2003 war er posthum auf der 50. Biennale in Venedig zusammen mit Candida Höfer für den deutschen Pavillon vertreten.
Kippenbergers Werke sind den Neuen Wilden zuzuordnen. In der Tradition von Dada und Fluxus arbeitete er an der Demontage des traditionellen Kunstbegriffs. Seine Mittel dazu waren unter anderem Provokationen und Spott.
Die Frau hat ganz gewiss keinen Orden verdient, genausowenig wie diejenige, die damals Beuys weggeputzt hat.
Oder ist Beuys auch nur ein Abzocker, der mit bissel Fett und Filz fett die Kohle gemacht hat?
Die Meldung ist mit Sicherheit sehr lustig, aber Sprüche wie die der mit dem Orden zeugen eher von wenig Kunstverständnis.
Man muss nicht alles verstehen, klar, aber manchmal gilt dann halt ein augenzwinkerndes:
:fresse:
(nicht sauer sein, ok?)
Zitat von: mossmann am 04. November 2011, 11:15:07
Man muss nicht alles verstehen, klar, aber manchmal gilt dann halt ein augenzwinkerndes:
:fresse:
(nicht sauer sein, ok?)
Kein Problem, ich mag die direkte Konfrontation.
Daß ich mit diesem modernen Kunstgedöns nichts anfangen kann ist denke ich, mir schnell anzumerken ;-) Das heißt aber nicht Mossmann, daß ich laut rumprolle wie
Zitat von: mossmann am 04. November 2011, 11:15:07
"Die faulen Künstler, alles Scharlatane, von unseren Steuergeldern ..." usw.
L*** war in meinen Augen nur einfach clever und ein echt netter Typ, allerdings mit einem ziemlich hohen Alkoholkonsum. Wir hatten aber viel Spaß damals.
Generell sage ich als alter Preusse auch hier, jedem nach seiner Fasson. Wem diese Kunstform gefällt, dem sei das herzlich gegönnt. Nur gönne mir bitte auch meine Schadenfreude bei so was. Die arme Putzfrau wird keinen Orden kriegen sondern sicher die Kündigung.
Ich bin da halt ein wenig durch eine verflossene vorbelastet. Die war auch einem solchen Trip, wobei die eigentlich meiner Meinung nach nur unbedingt dazugehören wollte. Aber als hormongesteuertes Opfer ließ ich mich auf diverse Acts mitschleppen und hatte einige ganz schreckliche Abende inmitten von pseudo Intellektuellen und Möchtegern-Kunstkennern. Richtige Größen der Szene habe ich nie kennengelernt, vielleicht hätte das mich positiver gestimmt.
Ist doch aber auch so:
Wenn jemand "an der Demontage des traditionellen Kunstbegriffs" arbeitet, muss er eben auch damit rechnen, dass Leute die sich nicht ständig über den aktuellen Stand des (seines?) Kunstbegriffs informieren (können), nicht mehr zwischen seiner Kunst und z.B. einer Verschmutzung unterscheiden können.
Zitat von: Mephisto am 04. November 2011, 13:26:51
Ist doch aber auch so:
Wenn jemand "an der Demontage des traditionellen Kunstbegriffs" arbeitet, muss er eben auch damit rechnen, dass Leute die sich nicht ständig über den aktuellen Stand des (seines?) Kunstbegriffs informieren (können), nicht mehr zwischen seiner Kunst und z.B. einer Verschmutzung unterscheiden können.
Kunst ist Teil der Kultur.
Deshalb steht gute Kunst ja auch meist in einer Galerei oder in einem Museum.
Da gehen Leute hin, die es interessiert.
Haben diese Besucher keinen Plan, gibt es Kataloge, Broschüren und Audio-Führungen, die alles erklären.
Genau, wie man für den Besuch einer Oper oft Hintergrund-Infos benötigt.
Eine Putzfrau muss sicher nicht ständig über den aktuellen Stand des eines Kunstbegriffs informiert sein.
Aber sie sollte gebrieft sein, wo sie arbeitet.
Zitat von: mossmann am 04. November 2011, 13:33:18
Eine Putzfrau muss sicher nicht ständig über den aktuellen Stand des eines Kunstbegriffs informiert sein.
Aber sie sollte gebrieft sein, wo sie arbeitet.
Naja da ist er wieder, der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ;): sicher
sollte sie das, aber offensichtlich war sie es nicht. Würde ja auch wieder Geld kosten, jemanden mit Kunstverstand Putzfrauen briefen zu lassen...
Und die andere Seite des Problems: Gibt es denn überhaupt einen einheitlichen, allgemeingültigen Kunstbegriff? Eher nicht, oder?
Zitat von: Mephisto am 04. November 2011, 13:39:29
Würde ja auch wieder Geld kosten, jemanden mit Kunstverstand Putzfrauen briefen zu lassen...
Schon wieder Stammtisch und eine pure Hypothese.
Man benötigt keinen Kunstverstand, um jemandem zu erklären, Objekte in einer laufenden Ausstellung nicht zu berühren.
Zitat von: Mephisto am 04. November 2011, 13:39:29
Und die andere Seite des Problems: Gibt es denn überhaupt einen einheitlichen, allgemeingültigen Kunstbegriff? Eher nicht, oder?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstbegriff#Geschichte_des_Kunstbegriffes
Natürlich ist das alles hypothetisch. Ich arbeite ja nicht in der Personalabteilung des betroffenen Museums.
Aber warum
Stammtisch? Die Forderung die Frau zu briefen kam von Dir und selbst jemand ohne Kunstverstand arbeitet in der Regel nicht kostenlos.
Abgesehen davon: die Gute hat ja nur einen scheinbaren Fleck beseitigt und nicht die ganze Installation. Woher soll sie denn (ohne kunstverständige Anleitung) wissen, ob der "Fleck" zum Kunstwerk gehört oder im Laufe des Tages von einem Besucher hervorgerufen wurde wenn es ihr niemand sagt? So klar abgegrenzt schien das Ganze ja dann doch nicht.
Und was den Kunstbegriff angeht:
Sätze wie dieser...
ZitatAuch zeitgenössische Kunst lässt herkömmliche Einteilungen, wie Malerei, Bildhauerei, Tanz, Musik, Theater usw. durchscheinen, zeichnet sich jedoch gerade durch ihre Thematisierung, Infragestellung, Überwindung, Erweiterung, interdisziplinäre Integration und Ironisierung aus.
...lassen das Ganze doch schon recht beliebig erscheinen. Gerade mit "Infragestellung", "Überwindung" und "Ironisierung" lässt sich doch praktisch alles das nicht als Kunst wahrgenommen wird, gerade deswegen zur Kunst erklären.
Zitat von: Mephisto am 04. November 2011, 14:12:28
Aber warum Stammtisch?
Das impliziert nunmal Deine Aussage: "Würde ja Geld kosten..."
Das muss ich jetzt doch nicht wirklich erklären ???
Zitat von: Mephisto am 04. November 2011, 14:12:28Abgesehen davon: die Gute hat ja nur einen scheinbaren Fleck beseitigt und nicht die ganze Installation. Woher soll sie denn (ohne kunstverständige Anleitung) wissen, ob der "Fleck" zum Kunstwerk gehört oder im Laufe des Tages von einem Besucher hervorgerufen wurde wenn es ihr niemand sagt? So klar abgegrenzt schien das Ganze ja dann doch nicht.
Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
Man berührt keine Kunstwerke, das weiß normalerweise auch eine Putzfrau.
Wird ein Werk beschmutzt / beschädigt, müssen da Profis bzw. Restaurateure ran.
Zitat von: Mephisto am 04. November 2011, 14:12:28
Gerade mit "Infragestellung", "Überwindung" und "Ironisierung" lässt sich doch praktisch alles das nicht als Kunst wahrgenommen wird, gerade deswegen zur Kunst erklären.
Natürlich. Die Kunst dabei ist, WIE und in WELCHEM KONTEXT man das macht.
Zitat von: mossmann am 04. November 2011, 14:20:02
Zitat von: Mephisto am 04. November 2011, 14:12:28
Aber warum Stammtisch?
Das impliziert nunmal Deine Aussage: "Würde ja Geld kosten..."
Das muss ich jetzt doch nicht wirklich erklären ???
Oh doch!
Jemanden die Putzfrau briefen zu lassen kostet Geld und auch Museen haben nur ein gewissen Budget und müssen sich überlegen wofür sie es einsetzen.
Zitat von: mossmann am 04. November 2011, 14:20:02
Zitat von: Mephisto am 04. November 2011, 14:12:28Abgesehen davon: die Gute hat ja nur einen scheinbaren Fleck beseitigt und nicht die ganze Installation. Woher soll sie denn (ohne kunstverständige Anleitung) wissen, ob der "Fleck" zum Kunstwerk gehört oder im Laufe des Tages von einem Besucher hervorgerufen wurde wenn es ihr niemand sagt? So klar abgegrenzt schien das Ganze ja dann doch nicht.
Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
Man berührt keine Kunstwerke, das weiß normalerweise auch eine Putzfrau.
Wird ein Werk beschmutzt / beschädigt, müssen da Profis bzw. Restaurateure ran.
Kommt darauf an, wo genau der Fleck war: befand er sich an der Installation an sich, hast Du natürlich Recht, befand er sich am Boden, kann ich der Putzfrau keinen Vorwurf machen, da die Installation offensichtlich nicht klar von ihrem "Zuständigkeitsbereich" abgegrenzt war.
Zitat von: mossmann am 04. November 2011, 14:20:02
Zitat von: Mephisto am 04. November 2011, 14:12:28
Gerade mit "Infragestellung", "Überwindung" und "Ironisierung" lässt sich doch praktisch alles das nicht als Kunst wahrgenommen wird, gerade deswegen zur Kunst erklären.
Natürlich. Die Kunst dabei ist, WIE und in WELCHEM KONTEXT man das macht.
Und genau da ist das Problem: auch für das "Wie" und "in welchem Kontext" gibt es keine klaren Regeln.
Da hilft die Semiotik:
Nach Eco beruht die Sprache auf standardisierten Einheiten, die eine feste Codierung haben. Im Unterschied zu anderen Zeichensystemen: Bilder seien nur schwach codiert und müssten bei jedem Rezeptionsvorgang des Bildes neu entschlüsselt werden. Eco spricht in diesem Zusammenhang von einer ,,Unschärfe des Bildes", die den Betrachter ständig zu neuen Kommentaren, Interpretationen und Lesarten herausfordere. Das Resultat seine eine Polysemie (Vieldeutigkeit) von bildlichen Zeichen. Anders als ein sprachliches Zeichen erzähle ein bildliches Zeichen eine ganze Geschichte. So ist für Eco der semiotische Gegenwert eines Bildes nicht etwa ein einzelnes Wort, sondern ein komplettes literarisches Werk?, also z. B. ein Roman, eine Novelle oder ein Sonett?.
In seiner Schrift ,,Das offene Kunstwerk" überträgt Eco die Polysemie der bildlichen Zeichen auf literarische Werke?, indem er Texte der Avantgarde (z. B. ,,Ulysses" von James Joyce) als offene, vieldeutige Kunstwerke interpretiert. Eco stellt die These auf, dass im modernen, offenen Kunstwerk der Leser zum Koproduzenten des Autors werde. Denn durch die semantische Vieldeutigkeit der sprachlichen Zeichen produziere jeder Leser einen eigenen, ganz individuellen Sinn- und Bedeutungsinhalt. Bildungsgrad, Lebenserfahrung, Assoziationsvermögen und Einbildungskraft des Lesers entscheiden laut Eco über die Wirkung, die ein literarisches Werk? beim Leser entfaltet.
...und zum Thema Materialwert--->Arbeitszeit------>Kunst
http://www.youtube.com/watch?v=ow7eEWh37iU&feature=related
Zitat von: Mephisto am 04. November 2011, 14:35:49
Jemanden die Putzfrau briefen zu lassen kostet Geld und auch Museen haben nur ein gewissen Budget und müssen sich überlegen wofür sie es einsetzen.
Mannomann!
Das Briefing besteht schlicht darin, denen zu sagen: "Kunstwerke AUF GAR KEINEN FALL anfassen!"
Zitat von: Mephisto am 04. November 2011, 14:35:49
Kommt darauf an, wo genau der Fleck war: befand er sich an der Installation an sich, hast Du natürlich Recht, befand er sich am Boden, kann ich der Putzfrau keinen Vorwurf machen, da die Installation offensichtlich nicht klar von ihrem "Zuständigkeitsbereich" abgegrenzt war.
Lies das:
ZitatDie im Dortmunder Museum Ostwall ausgestellte Leihgabe besteht demnach aus einem etwa mannshohen Holzlattenturm, unter den der Künstler einen Gummitrog mit Patina platziert hatte – wobei die Patina die getrockneten Überreste von herabgetropftem Wasser darstellte. Die Putzfrau habe nun ,,die vier Wände des Trogs von der Patina befreit", sagte die Sprecherin.
Zitat von: Mephisto am 04. November 2011, 14:35:49
Und genau da ist das Problem: auch für das "Wie" und "in welchem Kontext" gibt es keine klaren Regeln.
Nein, aber es gibt Kunstakademien, Ausstellungen, Essays, Postulate usw.
Diese beobachten, diskutieren und präsentieren künstlerische Entwicklungen.
Mark Rothko hat nicht einfach nur monochrome Wände bemalt.
Es war ein langer Prozess dorthin.
Airbrush kann Kunst sein oder Kitsch.
Das WIE, WO, WANN und WARUM macht den Unterschied.
Dafür braucht es keine dogmatischen Regeln.
Will noch einer einen Kaffee?
Mossmann Du scheinst noch nicht allzuviele Putzfrauen persönlich kennengelernt zu haben. Wir haben hier eine die mich (Bürozelle Nr. 2033) auch schon mal gefragt hat, in welchem Stockwerk sie ist. Eine andere putzt um Dich + Tastatur herum wenn Du nicht schnell genug aufstehst und singt dabei immer "lullullluuuluuuullluuuuuhhh". Ne andere hat sich mal voll auf den Hintern gepackt, als in voller Arbeitsgeschwindigkeit die max. Länge des Netzkabels vom Staubsauger erreicht war.
Da stelle ich mir ein "Achtung! Kunst!!! Bitte nicht füttern!" - Seminar interessant vor.
Edith fällt noch ein daß wir hier mittlerweile auch ein Berührungsverbot für das Equipment auf dem Schreibtisch für unsere Putzbienen haben. Das gabs nach dem 1-2 Rechner gewässert wurden und öfter montags alle Kabel aus den Rechenknechten gezogen waren. Eine hochbezahlte Führungskraft konnte deswegen mal einen Sonntag hier nicht arbeiten, weil auf seinem Monitor "Keyboard not present - press F1 to continue" stand.
@Averell:
:D :D :D
Zitat von: mossmann am 04. November 2011, 14:55:40
Das Briefing besteht schlicht darin, denen zu sagen: "Kunstwerke AUF GAR KEINEN FALL anfassen!"
Eben das ist der Trugschluss: jemandem der sich nicht ständig mit Kunst befasst, muss man in solchen Fällen oft sagen wo ein Exponat aufhört und "der Rest der Welt" anfängt.
Zitat von: mossmann am 04. November 2011, 14:55:40
Zitat... unter den der Künstler einen Gummitrog mit Patina platziert hatte – wobei die Patina die getrockneten Überreste von herabgetropftem Wasser darstellte. Die Putzfrau habe nun ,,die vier Wände des Trogs von der Patina befreit", sagte die Sprecherin.
Siehe letztes Posting von Averell. :D
Zitat von: mossmann am 04. November 2011, 14:55:40
Zitat von: Mephisto am 04. November 2011, 14:35:49
Und genau da ist das Problem: auch für das "Wie" und "in welchem Kontext" gibt es keine klaren Regeln.
Nein, aber es gibt Kunstakademien, Ausstellungen, Essays, Postulate usw.
Diese beobachten, diskutieren und präsentieren künstlerische Entwicklungen.
Mark Rothko hat nicht einfach nur monochrome Wände bemalt.
Es war ein langer Prozess dorthin.
Airbrush kann Kunst sein oder Kitsch.
Also: Du meinst es gibt einen einheitlichen, allgemeinen Kunstbegriff, nur muss man um den zu verstehen Kunstakademien und Ausstellungen besuchen und sich mit Essays und Postulaten auseinandersetzen. Verstehe ich Dich da richtig?
Zitat von: mossmann am 04. November 2011, 14:55:40
Das WIE, WO, WANN und WARUM macht den Unterschied.
Dafür braucht es keine dogmatischen Regeln.
Dazu mal ein Beispiel, nur um meinen Standpunkt klar zu machen:
Wenn ein Künstler mit einem schmutzigen Schuh einen Abdruck an eine Wand macht ist das (ggf.) Kunst. Tue ich genau das gleiche ist es eine Frechheit. "Wie", "Wo" und "Wann" können dabei genau gleich sein, den Unterschied macht dann nur noch die Intention, also das "Warum" aus und das kann kein Außenstehender erkennen. Dazu braucht man dann sicher keine dogmatischen Regeln, aber dass eine Putzfrau (oder welche Art von Nicht-Künstler auch immer) hier Probleme bekommt, darf einen dann auch nicht wundern. Ohne klare Regeln kein klarer Begriff.
Zunächst mal:
Averell: Echt lustig, aber auch schlimm.
Ansonsten:
Zitat von: Mephisto am 04. November 2011, 15:24:50
Also: Du meinst es gibt einen einheitlichen, allgemeinen Kunstbegriff, nur muss man um den zu verstehen Kunstakademien und Ausstellungen besuchen und sich mit Essays und Postulaten auseinandersetzen. Verstehe ich Dich da richtig?
Dazu mal ein Beispiel, nur um meinen Standpunkt klar zu machen:
Wenn ein Künstler mit einem schmutzigen Schuh einen Abdruck an eine Wand macht ist das (ggf.) Kunst. Tue ich genau das gleiche ist es eine Frechheit. "Wie", "Wo" und "Wann" können dabei genau gleich sein, den Unterschied macht dann nur noch die Intention, also das "Warum" aus und das kann kein Außenstehender erkennen. Dazu braucht man dann sicher keine dogmatischen Regeln, aber dass eine Putzfrau (oder welche Art von Nicht-Künstler auch immer) hier Probleme bekommt, darf einen dann auch nicht wundern. Ohne klare Regeln kein klarer Begriff.
Natürlich setzt die Auseinandersetzung mit Kunst WISSEN vorraus.
Da ist es nicht anders als mit der Chemie, Biologie etc etc
Deshalb gibts ja auch KUNSTWISSENSCHAFT & KUNSTGESCHICHTE - das kann man genauso studieren an der Uni wie Kunst.
Hat man seine Hausaufgaben gemacht, kann man i. d. R. Kunst erkennen :laugh:
Du bist kein Künstler, deshalb darfst Du meine Wand nicht verdrecken.
Macht das jmd, der Kunst studiert hat, eine entsprechndes C.V. hat und erklärt, warum und wieso bzw. das andere für ihn erklären lässt, ist das u. U. Kunst.
Ganz einfach, oder?
So, jetzt aber Schluss mit diesem fiesen Putzfrauen-Bashing hier! ;)
Ok, mossmann, ich weiß jetzt wo Du hin willst. Bin nicht ganz 100%ig Deiner Meinung, aber muss ja auch nicht sein. Danke für Deine Geduld.
ok, zur allgemeinen Erheiterung hier mal ein Beispiel, dass auch große Künstler nicht immer geschmacksicher sind:
http://www.youtube.com/watch?v=DQ1_ALxGbGk
:laugh:
Zum Glück bin ich Kunstbanause. Manche Exponate könnte ich tatsächlich eher dem Sperrmüll zuordnen als dies als Kunstwerk anzusehen.
Ich werde mal Nachbars Katze in eine Farbschüssel stellen und über dann eine Leinwand scheuchen. ;D
Zitat von: Binky am 04. November 2011, 20:11:01
Zum Glück bin ich Kunstbanause. Manche Exponate könnte ich tatsächlich eher dem Sperrmüll zuordnen als dies als Kunstwerk anzusehen.
Ich werde mal Nachbars Katze in eine Farbschüssel stellen und über dann eine Leinwand scheuchen. ;D
Bekommst du denn auch eine ausreichend gewundene Erklärung zusammen, warum das dann Kunst ist und nicht nur ein häuslicher Renovierungsunfall? :angel:
Zitat von: 71hAhmed am 04. November 2011, 20:47:32
Zitat von: Binky am 04. November 2011, 20:11:01
Zum Glück bin ich Kunstbanause. Manche Exponate könnte ich tatsächlich eher dem Sperrmüll zuordnen als dies als Kunstwerk anzusehen.
Ich werde mal Nachbars Katze in eine Farbschüssel stellen und über dann eine Leinwand scheuchen. ;D
Bekommst du denn auch eine ausreichend gewundene Erklärung zusammen, warum das dann Kunst ist und nicht nur ein häuslicher Renovierungsunfall? :angel:
Das überlasse ich dem Publikum. *Huuurz (http://www.youtube.com/watch?v=RAx0P-8n5K4)*
Zitat von: Binky am 04. November 2011, 20:11:01
Zum Glück bin ich Kunstbanause. Manche Exponate könnte ich tatsächlich eher dem Sperrmüll zuordnen als dies als Kunstwerk anzusehen.
Ich werde mal Nachbars Katze in eine Farbschüssel stellen und über dann eine Leinwand scheuchen. ;D
Ist ja nett, jetzt darf ich vierzig Jahre später hier noch mal meine Diskussionen mit Pappa über "Negermusik" nachempfinden :-) Danke.
Zitat von: Binky am 04. November 2011, 22:29:25
Zitat von: 71hAhmed am 04. November 2011, 20:47:32
Bekommst du denn auch eine ausreichend gewundene Erklärung zusammen, warum das dann Kunst ist und nicht nur ein häuslicher Renovierungsunfall? :angel:
Das überlasse ich dem Publikum. *Huuurz (http://www.youtube.com/watch?v=RAx0P-8n5K4)*
Dann wird dir das niemand als Kunst abnehmen. Ein halbstündiges Referat über das Kunstwerk sollte schon drinliegen, damit die Kunstbanausen auch verstehen was damit gemeint ist. Das Referat kann natürlich so gehalten werden, dass das Publikum da hineininterpretieren kann was es möchte.
Gerade auf N24
800.000€ Schaden sind durch die Putze entstanden, da das Kunstwerk irreparabel beschädigt wurde.
Ein paar Dachlatten mit drauf genagelten Schildern und einer 4eckigen Schüssel auf dem Boden ist 800.000€ Wert.
Ich mach was falsch im Leben.
(http://www.noows.de/gallery/einzelbilder/leben/kultur/Kunstwerk_Kippenberger_dapd_MikeSiepmann.jpg)
Zitat von: PaulPanter am 05. November 2011, 09:26:19
Gerade auf N24
800.000€ Schaden sind durch die Putze entstanden, da das Kunstwerk irreparabel beschädigt wurde.
Ein paar Dachlatten mit drauf genagelten Schildern und einer 4eckigen Schüssel auf dem Boden ist 800.000€ Wert.
Das verstehst du falsch. Nicht die Latten und der Bottich sind soviel wert, es ist das Künstlerische Gesamtkonzept und der Name der dranklebt. Wahrscheinlich könnte es durch geeignete Definition noch wertvoller werden, wenn es nur noch ideell existiert.
Zitat von: PaulPanter am 05. November 2011, 09:26:19
Ich mach was falsch im Leben.
Nicht nur du. Und jetzt alle zusammen: :heul:
Leider keinen passenden Heulsmiley gefunden
Ok, also dann spare ich mir doch die Materialkosten und verkaufe nur das Gesamtkonzept, indem ich mir ein Kunstwerk einfach nur denke. Einen halbstündigen Vortrag darüber, dass die Menschheit sich in der Vergangenheit von vielen existenziellen materiellen Zwängen lösen konnte und sich stattdessen neue, erfundene Zwänge geschaffen hat und dass wahre Freiheit nur in der Unabhängigkeit vom Materiellen liegen kann und dass dieses Denken endlich auch in der Kunst ankommen muss, bekomme ich auch noch hin. (Was für ein Bandwurm von Satz! Wirkt gleich seeehr Intellektuell, oder? ;))
So, dann rufe ich 500.000€ für mein Werk mit dem Namen "Hirngespinst" auf (wollen ja mal nicht gierig sein, was? :D) und jeden der mich fragt was er denn für sein Geld bekäme, schimpfe ich einen Banausen und erkläre ihm, dass ihm offensichtlich der intellektuelle Zugang fehlt (Huuurz) und dass ich betrübt bin, dass er die Aussage meines Werkes so überhaupt nicht verstanden hat.
Also: 500.000€. Wer bietet mehr?
Moderne-Kunst-Bashing ist öde. Es ist ein bisschen ähnlich wie in der Philosophie: Beides ist richtig und wichtig, nur gelingt es bei so relativ weichen Disziplinen Scharlatanen relativ gut, sich zu tarnen. Kunst zu verstehen, muss man lernen, sie findet beim Betrachter statt. Aus solchen Kombinationen - Scharlatan und Nichtverstehen - entstehen dann so lustige Geschichten, von denen ich auch genügend kenne ;D
Ein weiteres Problem ist, dass sich in der Kunstszene auch so eine Art Cargo-Kult aufgebaut hat, wo man den Künstlern noch nicht mal unbedingt Scharlatanerie, sondern nur Unfähigkeit vorwefen kann. Mit entsprechend eingeseiftem Publikum funktioniert auch sowas.
Ein gutes Kunstwerk hat meist mehrere Ebenen des Verständnisses, dazu muss man aber meist als Betrachter etwas WISSEN. Z.B. die Kenntnis anderer Stilrichtungen, um z.B. zu merken, dass sich da - nur als Beispiel - ein Künstler über etwas lustig macht.
Wer sich etwas einlesen will, dem sei die Biographie von Marcel Duchamp empfohlen:
http://www.amazon.de/gp/product/3446201106/ref=pd_lpo_k2_dp_sr_1?pf_rd_p=471061493&pf_rd_s=lpo-top-stripe&pf_rd_t=201&pf_rd_i=3822808830&pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_r=0QBTGTPTJGBXJKQ76ASY (http://www.amazon.de/gp/product/3446201106/ref=pd_lpo_k2_dp_sr_1?pf_rd_p=471061493&pf_rd_s=lpo-top-stripe&pf_rd_t=201&pf_rd_i=3822808830&pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_r=0QBTGTPTJGBXJKQ76ASY)
Übersichtlicher im Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Marcel_Duchamp (http://de.wikipedia.org/wiki/Marcel_Duchamp)
ZitatDuchamps Ansichten stellten den gängigen Kunstbegriff radikal in Frage: Als Ready-made verwirklichte Marcel Duchamp das Konzept des Objet trouvé in seinem Fahrrad-Rad (1913), Flaschentrockner (1914) und Fontäne (1917). So kaufte er sich 1914 in dem Pariser Warenhaus Bazar de l' Hôtel-de-Ville einen Flaschentrockner (Portes-bouteilles) aus Eisen und signierte ihn. Fahrrad-Rad besteht aus einer Kombination aus Rad, Fahrrad-Vordergabel und Holzhocker, bei den nachfolgenden werden ein industriell hergestelltes Drahtgestell zur Flaschentrocknung und ein Urinal auf einen Sockel gestellt und zur Kunst erklärt. Er vertrat öffentlich die Meinung, dass bereits die Auswahl eines Gegenstandes ein künstlerisches Werk sei, was zu einem Kunstskandal führte.
Zitat von: rincewind am 05. November 2011, 12:06:08
Moderne-Kunst-Bashing ist öde. Es ist ein bisschen ähnlich wie in der Philosophie: Beides ist richtig und wichtig, nur gelingt es bei so relativ weichen Disziplinen Scharlatanen relativ gut, sich zu tarnen. Kunst zu verstehen, muss man lernen, sie findet beim Betrachter statt. Aus solchen Kombinationen - Scharlatan und Nichtverstehen - entstehen dann so lustige Geschichten, von denen ich auch genügend kenne ;D
In der Kunst es es sogar schwerer als in der Philosphie, oder genauer gesagt in den hier viel gescholtenen Gesteswissenschaften, denn hier spielt die Komponente des eigenen Empfindens, des Geschmacks eine dominierende Rolle. Dazu kommt, daß das Kunstverständnis meist von einem sehr konservativen Kunstbegriff geprägt ist und Neues schwerer anerkannt wird. Das führt dazu, daß manche dazu neigen, einen kitschigen Ölschinken eher als Kunst zu sehen, als z.B. eine solche Installation.
Übrigens das mit der Katze sollte man nicht einfach so abtun, Bilder, die von Affen oder Elefanten gemalt wurden, verkaufen sich auch für teuer Ged. ;D
Zitat
Ein weiteres Problem ist, dass sich in der Kunstszene auch so eine Art Cargo-Kult aufgebaut hat, wo man den Künstlern noch nicht mal unbedingt Scharlatanerie, sondern nur Unfähigkeit vorwefen kann. Mit entsprechend eingeseiftem Publikum funktioniert auch sowas.
Ja, aber wie findet man überhaupt Kunstscharlatane heraus? Wenn ich mein Waschbecken zu Kunst erkläre, ist das dann etwas anderes als wenn dies beispielsweise Duchamp tut? Und wenn ja, warum bzw. was ist dann der Unterschied.
ZitatEin gutes Kunstwerk hat meist mehrere Ebenen des Verständnisses, ....
Ja, ein Indiz ist, daß man sich ein Werk mehrmals ansieht und dabei immer etwas anderes entdeckt.
Zitatdazu muss man aber meist als Betrachter etwas WISSEN. Z.B. die Kenntnis anderer Stilrichtungen, um z.B. zu merken, dass sich da - nur als Beispiel - ein Künstler über etwas lustig macht.
Muss man das unbedingt? Man kann auch relativ unbedarft herangehen. Kunst hat einen ästhetischen Anspruch, der einem auch das Verständnis dafür öffnen kann.
...kleiner Exkurs zur Wertermittlung im Kapitalismus: Etwas ist genau (und zwar haargenau) soviel wert wie ein anderer bereit ist dafür zu bezahlen.
Der Exkurs war jetzt unglaublich kompakt ;D
Aber gut.
Es geht darum, was Kunst ist, und nicht, was sie wert ist. Meinst Du, daß sich die Kunst allein über den Marktwert definiert? Dann bestimmt auch eine zahlungskräftige Kulturschickaria, was Kunst ist, und nicht, was ein Künstler damit bezweckt.
Zitat von: Binky am 05. November 2011, 14:16:37
Es geht darum, was Kunst ist, und nicht, was sie wert ist.
Der Exkurs betraf Aussagen wie "Was, so ein paar Latten sollen soviel kosten?" Hat ja mit Kunscht nix zu tun. Dazu ist er exakt treffend.
Zitat
Meinst Du, daß sich die Kunst allein über den Marktwert definiert? Dann bestimmt auch eine zahlungskräftige Kulturschickaria, was Kunst ist, und nicht, was ein Künstler damit bezweckt.
Nö, Kunst hat mit Marktwert wenig zu tun. Der Markt KANN ein Indikator dafür sein, dass es gute Kunst ist. Ansonsten hungern die meisten Künster eh. Ist wie bei Musikern. Wir nehmen halt einen unter 1000 wahr. Obwohl die anderen fast oder gleich oder anders gut sind. Das eine ist halt das Machen, das andere das Verkaufen.
Scheinbar scheint ja der ein oder andere Sachverständige zum Thema Kunst anwesend zu sein. Kann dann mal jemand erklären, was jetzt das künstlerische an dem Kunstwerk ist? Warum ist jemand bereit 800.000 Euro für "die paar Dachlatten" zu bezahlen. Gibt's da was, was man auf die schnelle erklären kann und das nichts damit zu tun hat, dass es eben von jemandem gemacht wurde der schon weiß was er tut.
Darüber hinaus, wenn das Ding so teuer ist, warum steht das (wie auf den Photos zu sehen) so völlig ohne Absicherung mitten im Raum? Ich weiß nicht, hätte ich ein 800.000 Euro teures Objekt in einem öffentlichen Gebäude stehen, würde ich wenigstens eine Absperrung drum bauen, oder vielleicht sogar einen Panzerglaskasten. Soll ja auch Kunstverständige geben die mal stolpern. Schätze wenn das Objekt deswegen umfällt und in tausend Teile zerspringt ist es auch nicht mehr zu retten.
Zitat von: nbkr am 05. November 2011, 18:10:34Schätze wenn das Objekt deswegen umfällt und in tausend Teile zerspringt ist es auch nicht mehr zu retten.
Das hat Kippenberger schon vorausgesehen. Sieht dann so (http://images.artnet.com/artwork_images/2/121703.jpg)aus.Oder auch so (http://images.artnet.com/artwork_images/2/121698.jpg).
Quelle (http://www.artnet.de/Galleries/Artists_detail.asp?G=&gid=2&which=&aid=9518&ViewArtistBy=online&rta=http://www.artnet.de)
Zitat von: nbkr am 05. November 2011, 18:10:34
Kann dann mal jemand erklären, was jetzt das künstlerische an dem Kunstwerk ist?
Klar, könnte ich.
Aber fangen wir doch mal umgekehrt an: Du erklärst mir, einem Äther-Anhänger, die Modelle der modernen Physik, denn die scheinen ja völlig unsinnig zu sein, warum sollte ich mein Raumschiff nicht unendlich beschleunigen können, ist doch keine Physik, so eine Behauptung.
Außerdem bin ich Anhänger Lamarcks: erklär mir doch mal diese unsinnige Darwin-Sache, das ist doch keine Wissenschaft, zu behaupten, eine so vertrackte Sache wie das menschliche Gehirn hätte sich zufällig enwickelt.....
M.a.W.: Man kann nicht einfach 100 Jahre Fachgeschichte ohne gewissen Erkenntnisverlust ignorieren. Und ich gebe keine Grundkurse in Ignoranzüberwindung. Dafür gibt es Wikipedia.
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Re Dachlatten/Filz/Fett/Kacke/Schimmel als keine Kunst: Kündige Deinen Job! Scheiß in die Ecke! Verkauf es als Kunst! Mach! Wenn es doch so einfach ist! Los! Werde Künstler! Du bist frei! Du hast meine Unterstützung! Kann doch jeder! Nur zu! Mach Kunst! Nimm Deinen neuen Fulltime-Job ernst! Los! Los! Los!
"Kunst ensteht im Empfänger, nicht im Deklarieren." "Kunst ist immer nur die Verschiebung der Wahrnehmung." "Kunst ist eine gesellschaftiche Definition." "Kunst ist das Spiel mit der Wahrnehmung." "Kunst ist Kommunikation. Das nicht kontrollierbare Einwirken auf Andere." "Kunst ist ein künstlicher Begriff."
(Soll ich alles gesagt haben)
Zitat von: Wolleren am 05. November 2011, 23:39:30
Re Dachlatten/Filz/Fett/Kacke/Schimmel als keine Kunst: Kündige Deinen Job! Scheiß in die Ecke! Verkauf es als Kunst! Mach! Wenn es doch so einfach ist! Los! Werde Künstler! Du bist frei! Du hast meine Unterstützung! Kann doch jeder! Nur zu! Mach Kunst! Nimm Deinen neuen Fulltime-Job ernst! Los! Los! Los!
Wen genau meinst Du damit? Ich finde kein Posting, das hier platt unterstellt das wäre alles so einfach, auch wenn ich durchaus keine gesteigerte Schwierigkeit darin sehe in eine Ecke zu sch****n. Lustiges Strohmann dreschen oder wie?
Auch scheint es mir ein wenig widersinnig von jemandem der Filz-/Fett-/Kacke-Kunst nicht versteht zu verlangen er solle dafür seine Existenz auf's Spiel setzen. Es würde doch auch niemand auf die Idee kommen, Priester zu werden weil er der Meinung ist, dass jemand der alles auf Gott schiebt es sich zu einfach macht.
Mephisto, der Strohmann gehört Dir. Ich habe aus gutem Grund niemanden direkt adressiert, doch Du unterstellst das, sonst würdest Du Dich nicht dafür interessieren, wen ich meine. Heiteres Motiveraten?
Die Aufforderung, doch einfach Künstler zu werden und Zilliarden von Kunstdoofies abzuzocken, beruht auf der Erfahrung, dass Kunstignoranz immer diesen Begleiter hat: "Kunst kommt von Können, und in die Ecke scheißen kann jeder, also ist es keine Kunst", und das immer zusammen mit dem neidischen Nennen eines hohen Euro-Betrags.
Wenn hier niemand diese Erfahrung kennt, nehme ich den kritisierten Teil meines Beitrags mit dem Ausdruck aufrichtigsten Bedauerns zurück.
Zitat von: Wolleren am 06. November 2011, 02:14:36
Mephisto, der Strohmann gehört Dir.
Dann erkläre mir bitte, wo bzw. womit ich einen Strohmann aufgebaut habe.
Zitat von: Wolleren am 06. November 2011, 02:14:36
Ich habe aus gutem Grund niemanden direkt adressiert, doch Du unterstellst das, sonst würdest Du Dich nicht dafür interessieren, wen ich meine.
Ja, natürlich unterstelle ich, dass Du hier irgendjemanden (können ja durchaus auch mehrere sein) adressierst, denn das ist der Sinn eines Forums und würdest Du niemanden adressieren, wäre Dein ganzes Posting ohne jeden Sinn.
Zitat von: Wolleren am 06. November 2011, 02:14:36
Heiteres Motiveraten?
Nein, heiteres Motive er- und hinterfragen.
Zitat von: Wolleren am 06. November 2011, 02:14:36
Die Aufforderung, doch einfach Künstler zu werden und Zilliarden von Kunstdoofies abzuzocken, beruht auf der Erfahrung, dass Kunstignoranz immer diesen Begleiter hat: "Kunst kommt von Können, und in die Ecke scheißen kann jeder, also ist es keine Kunst", und das immer zusammen mit dem neidischen Nennen eines hohen Euro-Betrags.
Wenn hier niemand diese Erfahrung kennt, nehme ich den kritisierten Teil meines Beitrags mit dem Ausdruck aufrichtigsten Bedauerns zurück.
Dann würde ich Dir empfehlen, diesen Teil ohne Bedingungen zurückzunehmen, denn niemand hat hier etwas von "Kunst kommt von Können, ..." gesagt, also argumentierst Du hier lediglich auf Basis einer böswilligen Unterstellung und das in einem Tonfall der nicht gerade von Contenance zeugt.
Zitat von: mossmann am 04. November 2011, 11:15:07
Die Frau hat ganz gewiss keinen Orden verdient, genausowenig wie diejenige, die damals Beuys weggeputzt hat.
Wer Anthroposophen weg putzt hat sogar lebenslang gratis Cillit Bang verdient.
Zitat
Oder ist Beuys auch nur ein Abzocker, der mit bissel Fett und Filz fett die Kohle gemacht hat?
Beuys war Anthroposoph. Das sind immer Abzocker und Hohlschwafler.
Zitat von: PaulPanter am 05. November 2011, 09:26:19
(http://www.noows.de/gallery/einzelbilder/leben/kultur/Kunstwerk_Kippenberger_dapd_MikeSiepmann.jpg)
Jetzt sag mir mal jemand, wie ich - oder eine Putzfrau - erkennen soll, daß diese Baustelle tagsüber nicht von einem Museumsbesucher - der auch nix versteht - als Kotzkübel benutzt wurde. ;D
Es gibt überhaupt keinen Zweifel darüber, daß Kunst verständlich sein sollte. Das wird einem spätestens dann klar, wenn die Kunst Musik heißt und Unverständlichkeit umgehend zu Migräneattacken führt. ;)
Und wer mag schon zu einem 500-Seiten Buch weitere 500 Seiten Erklärungen lesen?
Zitat von: mossmann am 04. November 2011, 15:34:24
Deshalb gibts ja auch KUNSTWISSENSCHAFT & KUNSTGESCHICHTE -
Und Hartz IV
@40_Fieber
Ich gehe mal davon aus, dass du mit voller Absicht übertreibst. So beknackt die Steiner-Ideologie auch ist, muss doch zwischen dem Mensch und der Verblendung unterschieden werden.
Für mich darf Kunst auch kryptisch und unverständlich sein und einige Dinge, die ich z.B. musikalisch großartig finde würden einige andere wahrscheinlich als Aufforderung betrachten, die Musikanlage aus dem Fenster zu werfen.
(z.B. gerate ich bei "Mathcore"-Prügeltruppen a la Converge, Dillinger Escape Plan etc. in Verzückung, bekomme aber bei irgendwelchen Bebop-New-Jazz Ergüssen oder serieller Musik akute Schmerzen im vorderen Hirnlappen)
Man muss generell aufpassen, dass mit einem nicht der Adolf durchgeht und man Kunst in richtig oder falsch einteilt, da in dem Fall vor allem das subjektive Empfinden das Maß der Dinge ist.
Der umgebaute Bretterzaun macht mich jetzt auch nicht an, aber andere dürfen das ohne meine Erlaubnis großartig finden und 800.000 Euro dafür bezahlen ohne das mir ein Zacken aus der Krone bricht.
Zitat von: Antitainment am 06. November 2011, 11:22:57
@40_Fieber
Ich gehe mal davon aus, dass du mit voller Absicht übertreibst. So beknackt die Steiner-Ideologie auch ist, muss doch zwischen dem Mensch und der Verblendung unterschieden werden.
Für mich darf Kunst auch kryptisch und unverständlich sein und einige Dinge, die ich z.B. musikalisch großartig finde würden einige andere wahrscheinlich als Aufforderung betrachten, die Musikanlage aus dem Fenster zu werfen.
(z.B. gerate ich bei "Mathcore"-Prügeltruppen a la Converge, Dillinger Escape Plan etc. in Verzückung, bekomme aber bei irgendwelchen Bebop-New-Jazz Ergüssen oder serieller Musik akute Schmerzen im vorderen Hirnlappen)
Man muss generell aufpassen, dass mit einem nicht der Adolf durchgeht und man Kunst in richtig oder falsch einteilt, da in dem Fall vor allem das subjektive Empfinden das Maß der Dinge ist.
Der umgebaute Bretterzaun macht mich jetzt auch nicht an, aber andere dürfen das ohne meine Erlaubnis großartig finden und 800.000 Euro dafür bezahlen ohne das mir ein Zacken aus der Krone bricht.
So isses. Mit dem Bretterzaun kann ich auch nix anfangen. Habe gerade keine Lust, es zu verstehen. Andere mögen Lust dazu haben. Und der Preis wird vom Markt bestimmt. Sind reine Spekulationsobjekte. Sowas kann man kaum dem Künstler anlasten.
Zitat von: Antitainment am 06. November 2011, 11:22:57
@40_Fieber
Ich gehe mal davon aus, dass du mit voller Absicht übertreibst. So beknackt die Steiner-Ideologie auch ist, muss doch zwischen dem Mensch und der Verblendung unterschieden werden.
Dann sieh Dir doch mal die Botschaft an, die Beuys uns mit der Fettecke mitgeben wollte. Mal abgesehen davon, daß sie völlig banal ist, ist es Steinerei.
Zitat
Für mich darf Kunst auch kryptisch und unverständlich sein und einige Dinge, die ich z.B. musikalisch großartig finde würden einige andere wahrscheinlich als Aufforderung betrachten, die Musikanlage aus dem Fenster zu werfen.
Ein Butterfleck ist weder kryptisch noch unverständlich. Es ist ein Butterfleck. Beuys Deutung, daß er sich im Laufe der Zeit wandelt, verändert und vergeht - wie der Mensch - ist einfach nur abgedroschen. Wie alle Anthros hatte der Mann nicht mal Humor, sonst hätte er wenigstens ein Mindesthaltbarkeitsdatum angebracht. 40.000 DM Steuergelder hat dieser Schrott das Land NRW gekostet und ist damit längst kein Privatvergnügen mehr.
Zitat
(z.B. gerate ich bei "Mathcore"-Prügeltruppen a la Converge, Dillinger Escape Plan etc. in Verzückung, bekomme aber bei irgendwelchen Bebop-New-Jazz Ergüssen oder serieller Musik akute Schmerzen im vorderen Hirnlappen)
Das genau meine ich: Solange sich alle an die Harmonielehre halten und Rhythmik verwenden, gibt es keine Probleme. Alles andere wird gar nicht als Musik erkannt. Der Bretterhaufen ist eben nicht mehr als eine Baustelle. Vergleichbar mit einem Orchester in dem gerade jeder sein Instrument stimmt. Die Putzfrau hat deshalb auch eine Baustelle erkannt und völlig korrekt behandelt.
Zitat
Man muss generell aufpassen, dass mit einem nicht der Adolf durchgeht und man Kunst in richtig oder falsch einteilt, da in dem Fall vor allem das subjektive Empfinden das Maß der Dinge ist.
Es geht nicht um richtig oder falsch, sondern um hinstellen oder nicht. Immerhin soll der fehlende Kalkfleck mit 100.000 € vergolten werden, weil jemand einen Baukübel mit Brettergestell für enorm viel Geld gekauft hat.
Umgekehrt haben diese komischen Leute ja auch keinerlei Probleme, Dingen den Status Kunst abzusprechen und ihn statt dessen als Kunsthandwerk zu deklarieren.
Zitat
Der umgebaute Bretterzaun macht mich jetzt auch nicht an, aber andere dürfen das ohne meine Erlaubnis großartig finden und 800.000 Euro dafür bezahlen ohne das mir ein Zacken aus der Krone bricht.
Das kauft wohl kaum einer, weil es besonders gut gefällt, sondern weil man damit spekuliert und angibt wenn man reich ist. Dann verleiht man es dauerhaft, damit man den Schrott nicht in seiner Wohnung lagern muß weils schei*e aussieht.
Zitat von: Wolleren am 05. November 2011, 23:39:30
Zitat von: nbkr am 05. November 2011, 18:10:34
Kann dann mal jemand erklären, was jetzt das künstlerische an dem Kunstwerk ist?
Klar, könnte ich.
Dann tu es doch bitte.
Zitat
Aber fangen wir doch mal umgekehrt an: Du erklärst mir, einem Äther-Anhänger, die Modelle der modernen Physik, denn die scheinen ja völlig unsinnig zu sein, warum sollte ich mein Raumschiff nicht unendlich beschleunigen können, ist doch keine Physik, so eine Behauptung.
Außerdem bin ich Anhänger Lamarcks: erklär mir doch mal diese unsinnige Darwin-Sache, das ist doch keine Wissenschaft, zu behaupten, eine so vertrackte Sache wie das menschliche Gehirn hätte sich zufällig enwickelt.....
M.a.W.: Man kann nicht einfach 100 Jahre Fachgeschichte ohne gewissen Erkenntnisverlust ignorieren. Und ich gebe keine Grundkurse in Ignoranzüberwindung. Dafür gibt es Wikipedia.
Das ist ein Scheinargument: Argumentum ad personam - du gibts keine Antwort weil du davon ausgehst, dass den Kritikern sowieso das Fachwissen fehlt. Das stützt deine These aber nicht. Ein "Evolutionist" überzeugt einen Darwinisten auch nicht in dem er sagt: "Du bist einfach nur zu dumm um die Evolution zu verstehen".
Meine Frage war ernst gemeint und kein persönlicher Angriff. Ich bin bereit zu aktzeptieren, dass das Kunstwerk durchaus etwas hat, was über Dachlatten, Farbe und Plastikeimer hinaus geht. Wikipedia habe ich mir angeschaut, der Artikel zu Kippenberger ist recht kurz und dieses Kunstwerk wird nicht erwähnt, zum Werk selbst gibt es keinen Eintrag. Bei Google finden sich inzwischen nur noch Links zu Pressemitteilungen, dass das Werk im Eimer (oder eben gerade nicht mehr) ist. Eine Erklärung zum Werk fand ich nicht.
In diesem Sinne: Bitte um Erklärung.
Zitat von: Antitainment am 06. November 2011, 11:22:57
Man muss generell aufpassen, dass mit einem nicht der Adolf durchgeht und man Kunst in richtig oder falsch einteilt, ...
Hat hier jemand "Godwin (http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_Law)" gesagt?
Ja, ich weiß wo Du damit hin willst, aber so ausgedrückt ist es kein Argument, sondern der Versuch Leute mit anderer Meinung in eine bestimmte Ecke zu stellen.
Leute, seid doch nicht so gallig. Ist doch beim Thema Kunst nicht nötig.
Ich stelle euch mal einen Künstler vor, den ich selber auch kenne: Dan Reeder.
Als erstes ein Interview mit ihm:
Zitat NZ: Wann haben Sie zum ersten Mal gespürt, dass Sie ein Künstler sind?
Dan Reeder: Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob ich Künstler bin.
NZ: Auch Genies haben Hunger: Was haben Sie gestern zu Mittag gegessen?
Reeder: Asiatischen Geflügeleintopf.
NZ: Wo fängt Kunst an, wo hört sie auf?
Reeder: Mit Schönheit.
NZ: Welche Techniken stehen Ihnen zu Gebote?
Reeder: Die billigen.
NZ: Welchen zeitgenössischen Nürnberger Künstler schätzen Sie besonders - und warum?
Reeder: Peter Angermann, weil er für alles offen ist.
NZ: Was ist der Sinn des Lebens?
Reeder: 42.
NZ: Wie wichtig ist Ihnen die so genannte Hochkultur?
Reeder: Nicht sehr.
NZ: Wie hart ist der Konkurrenzkampf unter Künstlern in Nürnberg?
Reeder: Wir ärgern uns gegenseitig, aber einen »Konkurrenzkampf« gibt es nicht.
NZ: Hat man eigentlich größere Chancen bei den Frauen, wenn man Künstler ist?
Reeder: Nein, dazu braucht man Geld.
NZ: Wie wichtig ist die öffentliche Förderung der Künste?
Reeder: Hilft, weil's Geld gibt.
NZ: Wozu braucht es eine Kunstakademie?
Reeder: Schafft coole Jobs für Künstler.
NZ: Beschreiben Sie Ihr derzeit schlechtestes Werk - und Ihr bestes?
Reeder: Meine schlechteste Arbeit war eine Coverversion von »Rocksteady«. Meine beste Arbeit ist das Aquarell »Rudolf Steiner was a Depp«.
NZ: Haben Sie jemals mit dem Gedanken gespielt, Nürnberg zu verlassen - und warum sind Sie immer noch hier?
Reeder: Nein, Nürnberg gefällt mir.
NZ: Wo finden in Nürnberg die besten Ausstellungen statt?
Reeder: In der Albrecht Dürer Gesellschaft und der Kunsthalle.
NZ: Wenn Sie noch mal von vorne anfingen - was würden Sie anders machen?
Reeder: Nichts.
NZ: Wie haben Sie Ihren Eltern beigebracht, dass Sie Künstler sind?
Reeder: Ich habe es denen gesagt.
NZ: Wann nervt Kunst?
Reeder: Wenn man solche Fragen beantworten muss.
NZ: Was ist Stil?
Reeder: When you keep your freak to yourself.
NZ: Lesen Sie Kritiken über Ihre Arbeit?
Reeder: Ja.
NZ: Wie finden Kinder Ihre Kunstwerke?
Reeder: Meine Kinder: »Räum mal deinen Scheiß weg!«.
NZ: Wie heilig ist Ihnen die Kunst?
Reeder: Die Kunst ist mir nicht heilig.
NZ: Haben Sie Angst vor dem Tod?
Reeder: Ja.
NZ: Was ist Schönheit?
Reeder: Ich weiß es nicht. Macht aber irgendwie glücklich.
http://www.franken-wiki.de/index.php/Dan_Reeder (http://www.franken-wiki.de/index.php/Dan_Reeder)
Der malt geile Bilder:
(http://braunsberg.info/typo3temp/pics/5dd919586a.jpg)
und schreibt geile Songs:
http://www.youtube.com/watch?v=I8gXMhOHdWg (http://www.youtube.com/watch?v=I8gXMhOHdWg)
Baut nebenher seine Instrumente selber. Was Kunst ist, interessiert den nicht.
Die Leute sagen, er ist ein Künstler.
Er verdient damit eher wenig.
Also bitte unterscheidet:
Den Künstler
Seine Werke
Den Kunstbetrieb, der dann je nach Gusto damit spekuliert.
Alles in Allem ist Kunst doch größtenteils harmlos. Man gewinnt ev. ein Stück Schönheit im Leben. Muss man sich nicht darüber aufregen, auch nicht über Lattenzäune. Außer, der Künstler hat genau das bezweckt.
Zitat von: nbkr am 05. November 2011, 18:10:34
Scheinbar scheint ja der ein oder andere Sachverständige zum Thema Kunst anwesend zu sein. Kann dann mal jemand erklären, was jetzt das künstlerische an dem Kunstwerk ist? Warum ist jemand bereit 800.000 Euro für "die paar Dachlatten" zu bezahlen. Gibt's da was, was man auf die schnelle erklären kann und das nichts damit zu tun hat, dass es eben von jemandem gemacht wurde der schon weiß was er tut.
....häufig ist es so, dass derjenige hofft er könne die Dachlatten für 900.000 Euro weiterverkaufen, ansonsten setzen bei "Sammlern" gerne mal alle Sicherungen aus wenn es ums Habenwollen geht.
Zitat von: Mephisto am 06. November 2011, 12:38:08
Zitat von: Antitainment am 06. November 2011, 11:22:57
Man muss generell aufpassen, dass mit einem nicht der Adolf durchgeht und man Kunst in richtig oder falsch einteilt, ...
Hat hier jemand "Godwin (http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_Law)" gesagt?
Ja, ich weiß wo Du damit hin willst, aber so ausgedrückt ist es kein Argument, sondern der Versuch Leute mit anderer Meinung in eine bestimmte Ecke zu stellen.
Godwin gehört dringend ergänzt um die Einsicht, dass es eine hundertprozentige Sicherheit gibt, sobald man in einer Diskussion auf verhaltensweisen der Protagonisten des drtitten Reiches verweist jemand mit Godwin daherkommt. Was von beiden ich unklüger finde lasse ich mal dahingestellt. Es ist eben nicht immer unbedingt der Versuch jemanden in eine Ecke zustellen, sondern der Vergleich zweier Verhaltensweisen. In Bezug auf unsere Kunstdiskussion, kann ich da nichts ehrenrühriges erkennen.
@40Fieber
Du hast doch das gute Recht Beuys scheiße zu finden, aber daraus ein Diktat für andere zu machen, halte ich für falsch. Ich fang mit einem Beuys ebensowenig etwas an und bin was die Interpretation angeht auf deiner Seite, aber es ist eben nur eine Interpretation - Für uns ein Butterfleck, für andere die beste bildhafte Darstellung der Vergänglichkeit des Daseins seit den ersten Höhlenmalereien oder umformuliert: Es ist eben (nur) Kunst.
(Wer hat eigentlich den Nebenkriegsschauplatz Beuys eröffnet? ;))
Und vielleicht kauft auch jemand den Bretterzaun, weil er den Bretterzaun für künstlerisch anspruchsvoll erachtet, aber vielleicht auch nur aus finanzieller Spekulation - Das ist aber nicht mein Problem und geht mich nichts an.
Wer Beuys gut findet ist nicht automatisch Anthroposoph und wer gerne eine Wagner-Oper besucht ist auch nicht automatisch ein Antisemit.
@Mephisto
Ja, ich bin quasi chronischer Godwin-Anwender und nein, das war kein verkappter Diffamierungsversuch sondern ein wenig Polemik, aber ich stehe weiterhin zum Kern meiner Aussage, dass es kein falsch oder richtig in Sachen Kunst gibt, sondern nur ein "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht".
Falls ein anderer Eindruck entstanden sein sollte, entschuldige ich mich umgehend, da das nicht beabsichtigt war.
(Dein "ich weiß ja wo Du damit hin willst" sagt mir, dass du meine eigentliche Intention schon herauslesen konntest)
Zitat von: Belbo zwei am 06. November 2011, 13:13:46
Godwin gehört dringend ergänzt um die Einsicht, dass es eine hundertprozentige Sicherheit gibt, sobald man in einer Diskussion auf verhaltensweisen der Protagonisten des drtitten Reiches verweist jemand mit Godwin daherkommt.
"Sicherheit" ist (im Gegensatz zu "Wahrscheinlichkeit") immer hundertprozentig und Du liegst falsch: Ich habe auch schon jede Menge Diskussionen mit Nazi-Vergleich, aber ohne Hinweis auf Godwin gelesen.
Abgesehen davon: Dass auf Nazi-Vergleiche in (Netz-)Diskussionen mit dem Hinweis auf Godwin's Law reagiert wird bedarf in etwa der selben Betonung wie der Umstand, dass im Zusammenhang mit der Relativitätstheorie meist der Name Einstein fällt.
Zitat von: Belbo zwei am 06. November 2011, 13:13:46
Es ist eben nicht immer unbedingt der Versuch jemanden in eine Ecke zustellen, sondern der Vergleich zweier Verhaltensweisen. In Bezug auf unsere Kunstdiskussion, kann ich da nichts ehrenrühriges erkennen.
Ich schon. Und nun?
Man kann zwei Verhaltensweisen schließlich auch anders vergleichen, entscheidet man sich dennoch für einen Nazi-Vergleich, darf die andere Seite unterstellen, dass man das bewusst getan hat und welchen Grund sollte es für diese Entscheidung geben, als den das Gegenüber zu diskreditieren?
@Antitainment
Entschuldigung angenommen und Du hast das richtig erkannt: die Intention war für mich erkennbar. Es ging mir nur darum darauf hinzuweisen, dass Du da stilistisch etwas über das Ziel hinausgeschossen bist. Was das richtig oder falsch angeht, bin ich durchaus Deiner Meinung.
http://unterhaltung.t-online.de/kunst-putztrupp-in-melbourne-zerstoert-wertvolles-banksy-graffito/id_41507100/index
ZitatBei einer Säuberungsoffensive im australischen Melbourne haben städtische Mitarbeiter versehentlich ein Graffito des berühmten Straßenkünstlers Banksy vernichtet. Auf die Frage eines Passanten, ob ihnen bewusst sei, dass sie gerade einen Banksy übermalt haben, antworte einer der Mitarbeiter: "Wir tun nur, was uns gesagt wurde." Doch ist dieser Vorfall längst nicht der einzige, bei dem teils extrem wertvolle Kunstwerke unbeabsichtigten Zerstörungsaktionen zum Opfer fielen
Das sind wohl die Kollateralschäden unter den unverstandenen Kunstwerken.
@Rincewind
Na herzlichen Dank für Dan Reeder. Nach dem Reinhören in den Link, sehe ich mich gezwungen mal wieder mein Plattengeldgrab zu erweitern...
Zitat von: Mephisto am 06. November 2011, 13:58:53
Zitat von: Belbo zwei am 06. November 2011, 13:13:46
Godwin gehört dringend ergänzt um die Einsicht, dass es eine hundertprozentige Sicherheit gibt, sobald man in einer Diskussion auf verhaltensweisen der Protagonisten des drtitten Reiches verweist jemand mit Godwin daherkommt.
"Sicherheit" ist (im Gegensatz zu "Wahrscheinlichkeit") immer hundertprozentig und Du liegst falsch: Ich habe auch schon jede Menge Diskussionen mit Nazi-Vergleich, aber ohne Hinweis auf Godwin gelesen.
Abgesehen davon: Dass auf Nazi-Vergleiche in (Netz-)Diskussionen mit dem Hinweis auf Godwin's Law reagiert wird bedarf in etwa der selben Betonung wie der Umstand, dass im Zusammenhang mit der Relativitätstheorie meist der Name Einstein fällt.
Zitat von: Belbo zwei am 06. November 2011, 13:13:46
Es ist eben nicht immer unbedingt der Versuch jemanden in eine Ecke zustellen, sondern der Vergleich zweier Verhaltensweisen. In Bezug auf unsere Kunstdiskussion, kann ich da nichts ehrenrühriges erkennen.
Ich schon. Und nun?
Man kann zwei Verhaltensweisen schließlich auch anders vergleichen, entscheidet man sich dennoch für einen Nazi-Vergleich, darf die andere Seite unterstellen, dass man das bewusst getan hat und welchen Grund sollte es für diese Entscheidung geben, als den das Gegenüber zu diskreditieren?
....um daraus zu lernen?....sich zu überlegen, hoppla da gibts ja Parallelen, was schliesse ich daraus?....die ganze S.....e die damals passiert ist einfach komplett aus Diskussionen auszuschliessen nur weil sich dann jemand als Nazi diskriminiert fühlt halte ich für falsch.
Zitat von: Antitainment am 06. November 2011, 15:28:35
@Rincewind
Na herzlichen Dank für Dan Reeder. Nach dem Reinhören in den Link, sehe ich mich gezwungen mal wieder mein Plattengeldgrab zu erweitern...
Das freut mich :) Und den Dan Reeder auch. Er ist einer der ganz großen, die es nie interessiert hat, groß zu sein. Aber bisschen Kohle braucht er auch.
Zitat von: Belbo zwei am 06. November 2011, 16:07:58
....um daraus zu lernen?....sich zu überlegen, hoppla da gibts ja Parallelen, was schliesse ich daraus?
Und Du bist der Meinung, das sei ausschließlich mit einem Nazi-Vergleich möglich?
Zitat von: Belbo zwei am 06. November 2011, 16:07:58
....die ganze S.....e die damals passiert ist einfach komplett aus Diskussionen auszuschliessen nur weil sich dann jemand als Nazi diskriminiert fühlt halte ich für falsch.
Das 3. Reich ist hier absolut nicht das Thema, also habe ich auch kein Problem damit "
....die ganze S.....e die damals passiert ist" aus dieser Diskussion ausschließen, genauso wie ich es mit der durchschnittlichen Sonnenscheindauer im Südosten von Mexiko halte.
Zitat von: nbkr am 06. November 2011, 12:35:52
Meine Frage war ernst gemeint und kein persönlicher Angriff. Ich bin bereit zu aktzeptieren, dass das Kunstwerk durchaus etwas hat, was über Dachlatten, Farbe und Plastikeimer hinaus geht. Wikipedia habe ich mir angeschaut, der Artikel zu Kippenberger ist recht kurz und dieses Kunstwerk wird nicht erwähnt, zum Werk selbst gibt es keinen Eintrag. Bei Google finden sich inzwischen nur noch Links zu Pressemitteilungen, dass das Werk im Eimer (oder eben gerade nicht mehr) ist. Eine Erklärung zum Werk fand ich nicht.
In diesem Sinne: Bitte um Erklärung.
Ich würde das Ding von zwei Seiten in die Zange nehmen:
erstens die neugierige Seite:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstbegriff#Geschichte_des_Kunstbegriffes
http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Kippenberger
http://de.wikipedia.org/wiki/Installation_%28Kunst%29
zweitens die assoziative:
Was assoziierst Du, wenn Du Kippenbergers Installation wahrnimmst? (ich meine unter bewusster Unterdrückung des blockierenden realsozialistischen Anspruchs, Kunst müsse verständlich sein). Ich mache mal ein paar Vorschläge:
- es könnte lustig sein. Oft ist Humor ein guter Begleiter, sich einem solchen Ding zu nähern.
- recken sich die Latten nicht wie Leitern in die Höhe? Umzäunen sie nicht den Fleck? Ist das ein zweckmäßiges Verfahren, einem solchen Fleck zu Leibe zu rücken?
- Ist irgendein Symbol zu sehen, wie ein Kreuz? Viele Kreuze, vielleicht? Tragen diese Kreuze ikonenhafte Bedeutung oder nicht?
- Warum sind die Latten an 2 Seiten schräg ? Wieviel Seiten hat das Ding überhaupt? Warum irritiert das Ding die Perspektive, wie schafft es das?
- Welchen Bezug hat das Ding zu Raum, inwiefern handelt es sich um eine Installation, die zu DIESEM Raum gehört? Spielt die Höhe der Decke eine Rolle?
- Kann ich es mir nach ein paar Monaten noch mal anschauen und etwas anderes, etwas neues entdecken?
Welche Fragen auch immer Du Dir ausdenkst, welche Antworten auch immer Du Dir gibst, Du wirst Dir einen persönlichen Zugang verschaffen.
Du kannst, wenn Du diese zwei Seiten zusammenfügst, ziemlich sicher sein, die Standardinterpretation zu treffen. Denn Kunstrezeption ist nicht esoterisch, sondern erlernbar. Wenn Du meinst, Du könntest das Wissen um die Einordnung Kippenbergers weglassen, weil ein Kunstwerk immer monolithisch für sich selbst stehen müsse, wirst Du wahrscheinlich weniger Spaß an dem Ding haben. Es ist genauso wie mit moderner Lyrik, mit mathematischer Grundlagenforschung, mit Drei-Sterne-Küche, oder auch mit der Renaissancemalerei. Ohne Kenntnis des Kontexts wird es schwieriger, die Tiefe und damit die Schönheit zu entdecken.
Wie gesagt, wenn man den Kontext erst gar nicht kennen
will, braucht man sich nicht zu wundern, wenns nicht so klappt mit der Wahrnehmung, dann bleibt man halt auf einem Auge blind. Ist bei mir so bei Hip-Hop-Musik, aber dass die Hip-Hop-Musiker alles geldgeile Betrüger sind, auf die nur musikignorante Deppen reinfallen, kann ich wegen völliger Unkenntnis nicht behaupten.
Zitat....Also bitte unterscheidet:
Den Künstler
Seine Werke
Den Kunstbetrieb, der dann je nach Gusto damit spekuliert....
Gute Erklärung dein Post. Werde mich in mehr Toleranz üben, wenn es um Kunst geht.
@Mephisto
Worüber regst du dich eigentlich so auf?
Der Vergleich mit Adolf war doch durchaus passend zum Thema. Das du dich da in die rechte Ecke gestellt siehst, kann ich nicht nachvollziehen.
Zitat
Man muss generell aufpassen, dass mit einem nicht der Adolf durchgeht und man Kunst in richtig oder falsch einteilt, da in dem Fall vor allem das subjektive Empfinden das Maß der Dinge ist.
Zitat von: PaulPanter am 07. November 2011, 08:06:22
Zitat....Also bitte unterscheidet:
Den Künstler
Seine Werke
Den Kunstbetrieb, der dann je nach Gusto damit spekuliert....
Gute Erklärung dein Post. Werde mich in mehr Toleranz üben, wenn es um Kunst geht.
@Mephisto
Worüber regst du dich eigentlich so auf?
Der Vergleich mit Adolf war doch durchaus passend zum Thema. Das du dich da in die rechte Ecke gestellt siehst, kann ich nicht nachvollziehen.
Zitat
Man muss generell aufpassen, dass mit einem nicht der Adolf durchgeht und man Kunst in richtig oder falsch einteilt, da in dem Fall vor allem das subjektive Empfinden das Maß der Dinge ist.
Eben, und das hat auch nichts mit der Sonnenscheindauer in Mexiko zu tun.......
Zitat von: 40_Fieber am 06. November 2011, 12:32:44
Dann sieh Dir doch mal die Botschaft an, die Beuys uns mit der Fettecke mitgeben wollte. Mal abgesehen davon, daß sie völlig banal ist, ist es Steinerei.
Dazu kann ich am frühen morgen leider nur das auspacken:
:fresse:
ansonsten:
Danke Rince, Wolleren, Binky und Belbo, dass ihr mit dabei seid, die moderne Kunst gegen den Pöbel zu verteidigen ...
:laugh:
Ok, kein Moderne-Kunst-Bashing.
Nur einen Einwurf:
Wenn es so ist, dass man einer Installation nicht ohne Gebrauchsanleitung ansieht, ob sie einen künstlerischen Gestaltungswillen ausdrückt, oder nichts anderes als zufällige debris ist, hat man ein Beliebigkeitsproblem. Je größer der Anteil dessen ist, was bei einem Objekt der Kunst in den Kopf des Betrachters verlagert wird, also dem Werk selbst nicht physisch anhaftet, umso größer ist dieses Problem.
Das sollte man bei so einer Debatte, wenn's im Konkteten beginnt und dann ins Grundsätzliche driftet, nicht ganz vergessen. Möglicherweise war das hier ja ganz einfach ein Murksobjekt, und warum soll es Irrwege nicht auch in der modernen Kunst geben?
Manchmal formuliere ich ganz gerne über meinem Niveau ;D
Schönen Montag,
zwingenberger
Zitat von: Wolleren am 07. November 2011, 00:13:28
Ich würde das Ding von zwei Seiten in die Zange nehmen:
erstens die neugierige Seite:
zweitens die assoziative:
Danke für die Aufklärung.
Ich habe mir Links durchgelesen und auch einige Fragen zum Werk gestellt. Ich kann nicht sagen, dass mich die Erkenntnis jetzt erschlagen hätte, aber das ist nach 20 Minuten Beschäftigung ja auch nicht zu erwarten.
Ich kann mir vorstellen, dass hinter den Brettern vielleicht ein Aussage steckt, die ich aber nicht verstehen kann, da ich nicht weiß mit was sich Kippenberger so generel beschäftigt hat.
Bei Wikipedia stand dass er gerne Spott und Provokation benutzt hat. Das Werk zusammen mit dem Titel "Wenn's anfängt durch die Decke zu tropfen" wirkt auf
mich wie ein kaputter Dachstuhl den irgendein Hobbyhandwerker zusammengeflickt hat. Schief und Krum und trotzdem nicht dicht. Zusammen mit der Höhe des Objekts, und der Leiter das mich irgendwie an einen Turm erinnert und den verschiedenen Kreuzen würde ich sagen es ist vielleicht irgendeine Art von Kirchenkritik.
Nunja, vermutlich bin ich weit ab von irgendeiner üblichen Interpretation, aber es hat zumindest Spaß gemacht.
Warum der fehlende Fleck so ein Drama ist, kann ich immer noch nicht nachvollziehen. Die Arbeit macht nicht den Eindruck als wäre die Wiederherstellung übermäßig schwierig. Bei einem zerstörten Bild oder Film ist sowas schwieriger, weil es die Farben/Pinsel/Schauspieler vielleicht nicht mehr gibt, aber Dachlatten und Kalkwasser sind keine Mangelware - nun gut, wie gesagt, ich kenne die Botschaft nicht, evtl. ergibt daraus der Grund warum das nicht mehr zu reparieren ist.
Und die 800.000 Euro? Wie gesagt, ist wohl Marktsache, ich verstehe auch nicht warum man für einen PC mit einem angebissenen Apfel drauf 10% mehr bezahlt, aber ich kann verstehen, dass sowas manchen Menschen das Geld wert ist.
Zitat von: zwingenberger am 07. November 2011, 10:14:39
Ok, kein Moderne-Kunst-Bashing.
Nur einen Einwurf:
Wenn es so ist, dass man einer Installation nicht ohne Gebrauchsanleitung ansieht, ob sie einen künstlerischen Gestaltungswillen ausdrückt, oder nichts anderes als zufällige debris ist, hat man ein Beliebigkeitsproblem. Je größer der Anteil dessen ist, was bei einem Objekt der Kunst in den Kopf des Betrachters verlagert wird, also dem Werk selbst nicht physisch anhaftet, umso größer ist dieses Problem.
Das sollte man bei so einer Debatte, wenn's im Konkteten beginnt und dann ins Grundsätzliche driftet, nicht ganz vergessen. Möglicherweise war das hier ja ganz einfach ein Murksobjekt, und warum soll es Irrwege nicht auch in der modernen Kunst geben?
Manchmal formuliere ich ganz gerne über meinem Niveau ;D
Schönen Montag,
zwingenberger
Solche Kunst funktioniert tatsächlich nur wenn sich der Künstler und der Rezipient eines gemeinsamen Codes (ober er nun originell, banal, intellektuell oder was auch immer ist) bedienen, für jeden der nicht im Besitz dieses Codes ist muss sich die Auseinandersetzung mit dem Kunstwerk (oder dem Sperrmüll) auf ein gefällt mir/ gefällt mir nicht reduzieren.
Das ist ähnlich wie mit einer Sprache die man nicht versteht. Ohne die geringste Kenntnis ist das nur reines Gestammel für einen, umso mehr gemeinsamen Codes man sich da entschlüsselt um so mehr versteht man vom anderen. Das schliesst aber nicht aus, dass wenn man es dann versteht feststellen muss dass es sich doch nur um Gestammel handelt, womit wir wieder bei den Dachlatten wären ;D
Zitat von: zwingenberger am 07. November 2011, 10:14:39
Je größer der Anteil dessen ist, was bei einem Objekt der Kunst in den Kopf des Betrachters verlagert wird, also dem Werk selbst nicht physisch anhaftet, umso größer ist dieses Problem.
Nein.
Es gibt Künstler, die möchten so viel wie möglich in den Kopf des Betrachters verlagern.
Das ist überhaupt kein Problem.
Es gibt aber auch konkrete Kunst - die möchte das gerade NICHT.
Beides ist möglich und völlig legitim.
Und trotzdem oder gerade deswegen haben mathematisch konstruierte Kompositionen von z. B. Paul Friedrich Lohse etwas geradezu Mysthisches.
@ mossmann:
Natürlich ist das legitim, aber eben auch riskant, denn wenn der Kaiser zu viel von seiner Garderobe in den Kopf seiner Untertanen verlagert, könnte plötzlich einer aufstehen und ausrufen: "Aber der hat ja gar nichts an!" Mehr wollte ich auch gar nicht gesagt haben. Ich kenne das Werk, um das es hier geht, nicht, möchte aber den Furor, mit dem auf beiden Seiten argumentiert wird, nicht unreflektiert lassen.
Zitat von: zwingenberger am 07. November 2011, 11:24:48
denn wenn der Kaiser zu viel von seiner Garderobe in den Kopf seiner Untertanen verlagert, könnte plötzlich einer aufstehen und ausrufen: "Aber der hat ja gar nichts an!"
und wenn der Kaiser das möchte?
Ich sehe immer noch kein Problem.
Es kann nicht die Aufgabe der Kunst sein, sicher zu stellen, dass jeder sie verstehn kann oder will.
Zitat von: mossmann am 07. November 2011, 11:35:32
Zitat von: zwingenberger am 07. November 2011, 11:24:48
denn wenn der Kaiser zu viel von seiner Garderobe in den Kopf seiner Untertanen verlagert, könnte plötzlich einer aufstehen und ausrufen: "Aber der hat ja gar nichts an!"
und wenn der Kaiser das möchte?
Ich sehe immer noch kein Problem.
Es kann nicht die Aufgabe der Kunst sein, sicher zu stellen, dass jeder sie verstehn kann oder will.
Der Umkehrschluss, dass alles was unverständlich ist Kunst sein muss, funktioniert aber auch nicht ;D
...es bleibt also nichts anderes übrig, als sich zu informieren und Gedanken darüber zu machen, nicht das schlechteste was etwas auslösen kann...
Zitat von: Belbo zwei am 07. November 2011, 11:41:22
Der Umkehrschluss, dass alles was unverständlich ist Kunst sein muss, funktioniert aber auch nicht ;D
wer hat das gesagt?
Zitat von: mossmann am 07. November 2011, 11:35:32
Zitat von: zwingenberger am 07. November 2011, 11:24:48
denn wenn der Kaiser zu viel von seiner Garderobe in den Kopf seiner Untertanen verlagert, könnte plötzlich einer aufstehen und ausrufen: "Aber der hat ja gar nichts an!"
und wenn der Kaiser das möchte?
Ich sehe immer noch kein Problem.
Es kann nicht die Aufgabe der Kunst sein, sicher zu stellen, dass jeder sie verstehn kann oder will.
Dann darf man sich nicht wundern, daß der Interpretationsbreite sehr groß ist und von "Müllhaufen" bis "hohe Kunst" reicht. Dies sollte man dann akzeptieren.
Zitat von: mossmann am 07. November 2011, 12:00:16
Zitat von: Belbo zwei am 07. November 2011, 11:41:22
Der Umkehrschluss, dass alles was unverständlich ist Kunst sein muss, funktioniert aber auch nicht ;D
wer hat das gesagt?
...ich habe gelegentlich den Eindruck, dass vermeindliche Kunst so verkauft wird.
Kunst ist wie ein dickes Buch, bei dem die meisten Leute nicht über die ersten paar Seiten hinauskommen. (Ich auch nicht.) Um mitreden zu können, muss man sich schon ein paar Kapitel mehr einlesen.
Sind nun ein paar zusammen genagelte Speerholzbretter fast eine Million Euro wert? Einfache Antwort: Wenn jemand bereit ist, soviel dafür zu bezahlen, ja.
Übrigens wurde in meinen Augen der Wert des Objekts durch diese Art des in den Dialog tretens noch gesteigert. Aber das kann man sehen wie man will.
Oh man... war so ein schönes Wetter am vergangenen Wochenende. Und Ihr zankt hier wegen ein paar Holzlatten und 'nem Fettfleck rum. :P
Da bin ich lieber weiter Banause. ;D
Zitat von: PaulPanter am 07. November 2011, 08:06:22
Worüber regst du dich eigentlich so auf?
Der Vergleich mit Adolf war doch durchaus passend zum Thema. Das du dich da in die rechte Ecke gestellt siehst, kann ich nicht nachvollziehen.
Ich rege mich gar nicht auf. Ich ruhe in mir wie in buddhistischer Bär im Winterschlaf ;)
Ich finde den Vergleich aus bereits genannten Gründen eben alles andere als passend, aber von mir aus soll das jeder halten wie er will, aber wer so argumentiert sollte dann eben auch nicht dünnhäutig reagieren, wenn jemand Godwin sagt.
Im Übrigen habe ich den kleinen Adolf in mir auch ganz gut im Griff. Nurrr sprrrachlich brrricht errr halt manchmal durrrch ;D
Zitat von: Belbo zwei am 07. November 2011, 08:23:33
Eben, und das hat auch nichts mit der Sonnenscheindauer in Mexiko zu tun.......
Exakt so viel wie mit dem 3. Reich :P
Zitat von: Averell am 07. November 2011, 21:13:05
Oh man... war so ein schönes Wetter am vergangenen Wochenende. Und Ihr zankt hier wegen ein paar Holzlatten und 'nem Fettfleck rum. :P
Da bin ich lieber weiter Banause. ;D
Ich bin ganz ruhig. Aber sollte ich mal auf Krawall gebürstet sein, weiß ich jedenfalls, an wen ich mich vertrauensvoll wenden kann. ;D
Zitat von: Binky am 07. November 2011, 22:33:32
Ich bin ganz ruhig. Aber sollte ich mal auf Krawall gebürstet sein, weiß ich jedenfalls, an wen ich mich vertrauensvoll wenden kann. ;D
Wir brauchen nur 2 Klangschalen... ;-)
Zitat von: Mephisto am 07. November 2011, 22:24:48
Zitat von: Belbo zwei am 07. November 2011, 08:23:33
Eben, und das hat auch nichts mit der Sonnenscheindauer in Mexiko zu tun.......
Exakt so viel wie mit dem 3. Reich :P
...entartete Kunst in Mexiko?... da hast Du tatsächlich einen Wissensvorsprung, tut mir leid. :'(
Zitat von: Belbo zwei am 08. November 2011, 09:37:29
...entartete Kunst in Mexiko?... da hast Du tatsächlich einen Wissensvorsprung, tut mir leid. :'(
Niemand versteht so schlecht, wie jemand der nicht verstehen
will.
Zitat von: Mephisto am 08. November 2011, 09:38:55
Zitat von: Belbo zwei am 08. November 2011, 09:37:29
...entartete Kunst in Mexiko?... da hast Du tatsächlich einen Wissensvorsprung, tut mir leid. :'(
Niemand versteht so schlecht, wie jemand der nicht verstehen will.
Da liefern wir uns dann gerade wohl ein Kopf an Kopf Rennen.... ;D
Zitat von: Belbo zwei am 08. November 2011, 09:44:33
Da liefern wir uns dann gerade wohl ein Kopf an Kopf Rennen.... ;D
Nur leider verliere ich das :P
Zitat von: Mephisto am 08. November 2011, 09:49:11
Zitat von: Belbo zwei am 08. November 2011, 09:44:33
Da liefern wir uns dann gerade wohl ein Kopf an Kopf Rennen.... ;D
Nur leider verliere ich das :P
.....na komm, wenn Du Dich richtig anstrengst, das kann ja wohl noch nicht alles gewesen sein.
Zitat von: Belbo zwei am 08. November 2011, 09:51:46
.....na komm, wenn Du Dich richtig anstrengst, das kann ja wohl noch nicht alles gewesen sein.
Ähm ... lass' mich überlegen ... doch. ;)
Während Ihr einen Rennen entgegengesetzt im Kreis veranstaltet, geht ein Comic wo ein Mann in einen dunklen Raum schaut, für schlappe 30 Melonen über'n Ladentisch. Ok ok ok es ist ein Roy Lichtenstein...
http://www.gmx.net/themen/lifestyle/leben/408eafs-lichtenstein-mit-rekordsumme (http://www.gmx.net/themen/lifestyle/leben/408eafs-lichtenstein-mit-rekordsumme)
Kurze Frage ans geneigte fachkundige Publikum. Was wollte mir Herr Lichtenstein mit diesem Bild sagen? :-*
Zitat von: Averell am 09. November 2011, 11:23:36
Während Ihr einen Rennen entgegengesetzt im Kreis veranstaltet, geht ein Comic wo ein Mann in einen dunklen Raum schaut, für schlappe 30 Melonen über'n Ladentisch. Ok ok ok es ist ein Roy Lichtenstein...
http://www.gmx.net/themen/lifestyle/leben/408eafs-lichtenstein-mit-rekordsumme (http://www.gmx.net/themen/lifestyle/leben/408eafs-lichtenstein-mit-rekordsumme)
Kurze Frage ans geneigte fachkundige Publikum. Was wollte mir Herr Lichtenstein mit diesem Bild sagen? :-*
http://www.youtube.com/watch?v=h1U6gGqxe2A&feature=related vielleicht hilft Dir ja diese Videoreihe (Teil1-5) zum Verständnis etwas weiter.
Den Spiegelartikel finde ich auch ganz gut.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8791526.html
Danke.
ZitatAber um die Motive ging es dem 1923 geborenen Sohn eines New Yorker Immobilienmaklers am allerwenigsten. Er wisse manchmal gar nicht, was ein Gemälde zeige, hat er behauptet. Und er hat auch nie versucht, eigene Bildwelten zu erschaffen - sondern immer nur Vorgedachtes und Vorgeprägtes zitiert und stilisiert: Chiffren einer Welt, in der es nichts Neues mehr zu sagen und zu malen gibt
Nun frau kanns auch übertreiben... ::)
http://today.msnbc.msn.com/id/45881755/ns/today-today_news/t/cops-colorado-woman-punches-rubs-her-buttocks-against-million-painting/ (http://today.msnbc.msn.com/id/45881755/ns/today-today_news/t/cops-colorado-woman-punches-rubs-her-buttocks-against-million-painting/)
http://www.bild.de/news/ausland/sachbeschaedigung/tattoo-frau-wischt-sich-hintern-mit-30-millionen-teurem-kunst-gemaelde-ab-21934202.bild.html (http://www.bild.de/news/ausland/sachbeschaedigung/tattoo-frau-wischt-sich-hintern-mit-30-millionen-teurem-kunst-gemaelde-ab-21934202.bild.html)