Psiram Forum

http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2012/01/franz-hormann-und-die-nazis-vom-wissen-und-vom-glauben.php

Ha, da find ich ne andere Sci-Fi-Vision beim Hörmann !!

http://www.wu.ac.at/taxmanagement/Institut/Mitarbeiter/Hoermann/new2006/linkarchiv/index.html

http://www.thevenusproject.com/

ZitatThe Venus Project

The Venus Project advocates an alternative vision for a sustainable new world civilization unlike any socio-economic system that has gone before. It calls for a straightforward redesign of a culture, in which the age-old inadequacies of war, poverty, hunger, debt, and unnecessary human suffering are viewed not only as avoidable, but totally unacceptable.

...The Venus Project is an organization that proposes a feasible plan of action for social change, one that works towards a peaceful and sustainable global civilization. It outlines an alternative to strive toward where human rights are no longer paper proclamations but a way of life.

We operate out of a 21.5-acre Research Center located in Venus, Florida.

...either...or.. we can apply a more appropriate set of values that are relevant to an emergent society.

Experience tells us that human behavior can be modified, either toward constructive or destructive activity.

This is what The Venus Project is all about - directing our technology and resources toward the positive, for the maximum benefit of people and planet, and seeking out new ways of thinking and living that emphasize and celebrate the vast potential of the human spirit.

We have the tools at hand to design and build a future that is worthy of the human potential.

The Venus Project presents a bold, new direction for humanity that entails nothing less than the total redesign of our culture.

What follows is not an attempt to predict what will be done, only what could be done. The responsibility for our future is in our hands, and depends on the decisions that we make today. The greatest resource that is available today is our own ingenuity....

Bin gespannt, wann die lieben Tierchen und die Transhumanoiden (http://forum.psiram.com/index.php?topic=7686.msg87484#msg87484) ins Spiel kommen!!  :police:

Es lohnt sich, die Blog-Kommentare bei Berger zu lesen.
Manchmal braucht man leider starke Nerven...

Um Hörmann gehts da kaum - dafür sehr um die Klage, wie ungerecht es doch sei und welche Wiilkür und Zensur es doch darstellt, dass man den Holocaust nicht in Frage stellen dürfe ... 8)

Zitat von: P.Stibbons am 01. Februar 2012, 10:19:54
Es lohnt sich, die Blog-Kommentare bei Berger zu lesen.
Manchmal braucht man leider starke Nerven...

Ja. Es gibt da aber auch ein paar schöne Links, z.B. das Interview Prof. Hörmann und die Ufos (http://www.youtube.com/watch?v=iwNNJniSYyI&feature=youtu.be). (http://www.antiveganforum.com/forum/images/smilies/speechless-smiley-024.gif)

Zitatschöne Links, z.B. das Interview

Irrer Kommentar:

ZitatWie unglaublich bedauerlich das man Menschen wie diesen heutzutage noch immer belächelt.

Ich bin mir recht sicher in naher Zukunft wird den meisten das hirnlose lachen diesbezüglich vergehen.

Kein Wunder das man die "breite Masse" als intellektuelle Tiere bezeichnet....

:laugh:

http://derstandard.at/1328162320477/WU-Professor-Hoermann-vorlaeufig-suspendiert

ZitatWU-Professor Hörmann vorläufig suspendiert
02. Februar 2012 10:35

Franz Hörmann positionierte sich uneindeutig zum Holocaust - "Die Äußerungen zum Nationalsozialismus sind für die WU untragbar"

Franz Hörmann, Professor für Rechnungswesen an der Wirtschaftsuniversität Wien (WU), ist "nach umfassenden Ermittlungen mit sofortiger Wirkung vorläufig vom Dienst suspendiert" worden. Das gab die WU am Donnerstag in einer Aussendung bekannt. "Aufgrund der vergangene Woche von Franz Hörmann öffentlich getätigten zweifelhaften Aussagen über den Holocaust hat die WU diesen Schritt im Rahmen ihrer Möglichkeiten gesetzt", hieß es...

...Disziplinaranzeige und Strafanzeige

Nach der vorläufigen Suspendierung wird die WU in weiterer Folge eine Disziplinaranzeige erstatten. Eine Disziplinarkommission, angesiedelt im Wissenschaftsministerium, entscheidet über diese Disziplinaranzeige sowie die endgültige Suspendierung von Hörmann. Gleichzeitig bringt die WU eine Strafanzeige ein.

Und wieder verbale Luftnummern:

http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/politik/2937368/umstrittener-wu-professor-hoermann-suspendiert.story

Zitat...Hörmann selbst hielt in einer ersten Reaktion fest, dass er sich von der WU "in keiner Weise" wissenschaftlich oder inhaltlich beschränkt fühle.

Er spricht in Zusammenhang mit seinen inkriminierten Aussagen von einem "Missverständnis sprachlicher Art", und "es ist wichtig, dass dem nachgegangen wird".

Der Verbotsgesetz in seiner derzeitigen Form fördere solche "Missverständnisse", meint er: Es "können wirklich sehr leicht bestimmte sprachliche Formulierungen, die in einer anderen Erwartungshaltung gehört werden" zum Nachteil des Sprechers umgedeutet werden. Hier sei eine Überarbeitung des Gesetzes "eigentlich überfällig", meint Hörmann und will dafür gerne "als Paradefall" dienen. Ins rechte Eck will er sich keinesfalls stellen lassen: "Eigentlich bin ich einer, der Lenins Idee umsetzen will."...

...Der Wissenschafter kontert diesen Vorwürfen, in dem er sich auf seinen originären "Wissensbegriff" beruft. Da er weder Historiker noch Zeitzeuge sei, könne er aus rein logischen Gründen nicht behaupten, selbst von der Existenz der NS-Massenvernichtungslager zu wissen. Dem Wissen anderer zuzustimmen sei dagegen ebenso möglich, wie daran zu "glauben", so Hörmanns Argumentation...

Siehe dazu auch:

http://www.amazon.com/Lying-About-Hitler-History-Holocaust/dp/0465021522

In den Kommentaren zu Franz Hörmann wird es jetzt richtig bizarr:


http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2012/01/franz-hormann-und-die-nazis-vom-wissen-und-vom-glauben.php#comment298353

ZitatKommentar-Direktlink Sigrun· 02.02.12 · 18:42 Uhr

@ Dietmar:
mir ist alles klar.

@ alle anderen Deutsche:

Germane!
Erhöre den Ruf deiner Götter!

Wir wollen in einem demokratischen Land leben, und es gibt nichts mehr demokratisches, als die germanische Götter-Runde! Nieder mit dem Totalitaristen Jahwe, seinem "Sohn" Jesus ( = Produkt der intertestamentalen Esotherik des hellenisierten jJudentums mit universalistischem Anspruch) und nieder mit Allah - einem billigen Abklatsch (von rachesüchtigen Jahwe) für Hauptschüler!

Wir fordern unsere demokratische Germanische und Slawische Götter zurück! Sie sind für uns SYMBOLE (Dietmar, alles klar?) des Kampfes unserer Ahnen gegen die Okkupation unserer Länder durch den totalitäres Christentum.

Wir fordern unseres Erbe zurück!

Jesus und die Bibel - nach Israel verschiffen, wocher sie auch gekommen sind, denn wir brauchen sie nicht! Geschweige denn Abraham und Mohammed!

Dem abrahamitischen Totalitarismus - keine Chance! Nur unsere eigene demokratische Götter bedeuten uns etwas! Sie sind für uns Symbole UNSERER Identität! Wir brauchen nur unsere eigene Identität und keine fremde, ins Gehirn reingespritzte!

Germane, erwache! Reihe dich in unsere Gesamteuropäische Nationale Divisionen ein! Sonst wirst du von den Muslimen nach den Scharia-Gesetzen "abgeschlachtet"!

Vielleicht sollten wir die englischsprachigen Blogs besser im Auge behalten - z.B. hinsichtlich des "Venus Project":

http://thdrussell.blogspot.com/2012/01/franz-hormann-on-future-of-money-and.html

Saturday, January 21, 2012

Franz Hörmann on the Future of Money and Politics
It's been a while since I translated any Hörmann output, so I thought I'd raise his profile a little once again, not because his profile or anyone else's is important, but rather because the idea-domain he represents is gathering focus, generating momentum—at least, it strongly seems that way to me.

It's not that this or that person is totally correct, it's that we all contribute, bring ourselves to the game, learn, teach, change, compromise. This takes time, discussion and effort. What Hörmann does particularly well is get across fresh perspectives quickly and incisively. He commands a broad landscape too, does not just speak from the position of an economist or sociologist, but rather as a human fascinated with all of reality, imparting what he has learned in as open, fresh and engaging a way as he is able....

...We are in a twilight zone, an unreality, a post-dream fog we dare not disturb. Of those tasked with keeping this system 'functional' a while longer, then a bit longer than that, then just another minute or two, not one wants out of bed and into the work of building the new.

In this lull, this eery hush before the storm, Hörmann is quietly putting together a political party, in Austria, with various scientists, to try and create a platform for introducing their ideas to a wider public. Part of that process is conducting interviews then posted on YouTube. What follows is excerpts from one of the most recent (recorded in Vienna on 19th December 2011)...

Ausschnitt des übersetzten YouTube-Interviews vom 19.12. 2011:

I: Aren't you worried that a [political] party of scientists will be inaccessible to the broader public, a public which has not studied to the same level?

FH: Not at all. We're pulling representatives from all social classes on board with us. One fundamental aim we have is creating a new form of language whose 'job' it is to help bring together the now divided classes.

[Earlier in the interview Hörmann singles out the different way in which the different classes communicate as a fundamental societal problem, citing 'information asymmetry' as an 'economic good' generating profit, a term other members of society think of negatively as 'deception' and 'fraud.']

This is a key goal of our political movement. One part of that will be psychological rehabilitation, healing our wounds.

Regardless of which social class we come from, we come with wounds and a fixed sense of who the Enemy Other is. This has to be healed, transformed, and this has to happen with the help of specialist psychologists, who can help us heal our sense of injury and forgive those we see as our enemies

Von welchen Spezialisten redet er da, bitte sehr??

Weiter gehts mit diesem Blog.
(Der Blog-Autor "Toby"  sitzt übrigens in Berlin.)

Gleiches Interview weiter unten:

ZitatI: Isn't there a danger that we'll just be creating some monstrous Big Brother state, monitoring our every transaction and economic move?

FH: If we monitor everything, we have to be careful about who is doing the monitoring. When 'democracy' monitors itself, in a social network, monitoring then makes sense, because it prevents abuse. That should be our goal. It prevents abuse and, by extension, exploitation. Just think about the children forced into slave labour in Asia. That sort of thing would be flat out impossible in such a social network. We can only produce on the basis of democratically reached decisions. [I just want to point out at this stage that Hörmann realizes there is a danger of the tyranny of the majority over the minority; a deep revolution in education is the most important aspect of his project. Without the correct educational soil, everything he proposes is impossible.]

Zum Inhaltlichen dieser "Revolution der Erziehung" gibt es einen weiteren Link:

http://thdrussell.blogspot.com/2011/12/on-education.html

Zitat
At the moment I'm studying to become a teacher (oh, the irony). The coursework has brought me again to my John Holt books. In "Instead of Education", Holt has this to say:

   You cannot have human liberty, and the sense of all persons' uniqueness, dignity, and worth on which it must rest, if you give to some people the right to tell other people what they must learn or know, or the right to say officially and "objectively" that some people are more able and worthy than others. Let any who want to make such judgments make them privately and in the understanding that such judgments can only be personal and subjective. But do not give them any permanent or official position, or the liberty and dignity of your citizens will soon be gone.
   pp8-9

Und detailliert noch mehr gegen die allgemeineSchulpflicht:

http://thdrussell.blogspot.com/2012_02_01_archive.html

Hier käme nun wieder Hüther ins Spiel, der in letzter Zeit auch verstärkt Promotion für  "Freie Schulen" macht.

Weiterhin der Blogger Toby:

Sunday, January 29, 2012
The Leader's Prayer
Our Leader, who's art is power,
hallowed be thy name.
Thy nation come,
thy will be done
to us, as desired by power.
Give us this day our daily dose,
And forbid us all trespassing,
as we fear those who trespass against us.
And lead us not from addiction,
but surround us with evil.
For thine is the Nation, the Power and the Money,
for ever and ever.

Amen

http://thdrussell.blogspot.com/2012/01/leaders-prayer.html

http://fm4.orf.at/stories/1694001/

ZitatFeindliche Übernahme?

Die Revolution frisst ihre Kinder. Oder sich selbst. Occupy Österreich ist tief gespalten. In einer Diskussion zwischen Antisemitismus, Ausgrenzung und Abgrenzung.

Occupy Österreich wird unterwandert. So sehen es zumindest einige, die sich mittlerweile aus allen Aktivitäten zurückgezogen haben. Unterwandert von Esoterikern, Verschwörungstheoretikern, rechten Ideen. Die NGO Attac distanziert sich in einer Presseaussendung , Admins und UserInnen diverser Occupy-Seiten auf Facebook geben entnervt auf, weil sie persönlich angegriffen werden, weil ihre Anschrift und Telefonnummer gepostet wird, weil sie die rechten Strömungen nicht mehr mittragen können. Es sind vor allem Anhänger von "Zeitgeist" und "HuMan Weg", die polarisieren...

Las ich nicht weiter oben etwas von Franz Hörmann zu " Demokratisches Monitoring durch soziale Netzwerke"  ???

Weiter unten im Text:

Zitat
HuMan Weg

Personell und ideologisch mit "Zeitgeist" verknüpft ist HuMan Weg, wie Franz Hörmann, Professor am Institut für Unternehmensrechnung und Autor des Buches Das Ende des Geldes, seine neue Partei nennt. Hörmann übernimmt den Namen und die Idee vom Schweizer Hans-Jürgen Klaussner, der zeitweilig in Österreich lebt. Klaussner ist auch Autor folgender Zeilen, die einige Zeit lang auf der österreichischen Seite der HuMan-Weg-Bewegung zu lesen waren:

,,Die US-Regierung weiß ebenso wie ihre geistig-jüdischen Führer, dass nur das neue Europa die Welt zu regieren berufen ist. Sie hatten berechtigt die nackte Angst im Nacken gespürt, als das neue Wirtschaftssystem des Deutschen Reiches ab 1933 die Arbeitslosigkeit mit fast zinslosem Geld ohne Golddeckung beseitigte und damit ein überragendes Beispiel für alle freiheitsliebenden Völker in Europa erschuf, das nur mit dem zweiten Weltkrieg wieder zum Verschwinden gebracht werden konnte." Die Staatsanwaltschaft ermittelt unter anderem wegen dieses Zitates.

Mit dieser Aussage ist die schmale Grenzlinie zwischen Systemkritik und Antisemitismus bzw. Nationalsozialismus definitiv überschritten. Und zwar sehr weit.

Hörmann, selbst "Zeitgeist" bzw. "Venus-Projekt"-Anhänger, wird im Standard mit quasi holocaustleugnenden Aussagen zitiert und wiederholt in der Zeit im Bild seine Zweifel. Die Wirtschaftsuni Wien hat Franz Hörmann mittlerweile suspendiert.

Zu HuMan Weg finde ich für die Schweiz dies:

http://www.aliasinfo.ch/Politik%20und%20Wirtschaft/humanwegpartei%20gruendungsversammlung.htm

Also:

"HumanWeg" heißt Hörmanns neu gegründete Partei.

http://www.unterguggenberger.org/news.php?m=single&id=726

Zitat
Fundierte Kritik an HuMan-Weg-Partei von Prof. Bernd Senf
geschrieben von Vero in Allgemeines

Durch die nun auf Österreich ausgedehnten Aktivitäten gerät die neue HuMan-Weg-Partei auch hierzulande immer mehr ins Visier kritisch denkender Menschen, die in dieser Bewegung keine Lösung für die anstehenden Herausforderungen sehen. Eine fundierte Kritik dazu verfasste der Volkswirtschafter Prof. Bernd Senf, nachzulesen auf seiner Website unter dem Link http://www.berndsenf.de/pdf/Klaussner.pdf . Senf kommt nach seiner Analyse zum Schluss: "Das Konzept der "Freien HuMan-Wirtschaft von Hans-Jürgen Klaussner allerdings scheint mir - trotz einer Reihe origineller Gedanken - insgesamt eine grobe Irreführung, durchsetzt mit Demagogie und Allmachtsphantasie."

Aktuelle Stellungnahme von Prof. Franz Hörmann vom 15. Jänner 2012 zur Parteigründung in Österreich: http://www.youtube.com/watch?v=SQIp_fl8E0g

http://peterwurm.wordpress.com/2012/01/26/mein-freund-franz-hormann-lugt/

Zitat
Mein Freund Franz Hörmann lügt
26. Januar 2012
Gestern Abend habe ich die neuesten Berichte über die Occupy-Bewegung auf ,,Standard Online" verfolgt: ,,Occupy ringt um Position zu Rechten und Sektierern,,. Die darin erhobenen Vorwürfe gegen meinen politischen Verbündeten Franz Hörmann haben mich derartig irritiert, dass ich ihn sogleich angerufen habe. Das darauf folgende Telefonat wiederum hat mich so verstört, dass ich meine Verstörung auf Franz Hörmanns Pinnwand auf Facebook gepostet habe. Den daran anschließenden Sokratischen Dialog möchte ich hier der Transparenz wegen vollständig wiedergeben. Meine Schlussfolgerung daraus ziehe ich danach:


Peter Wurm  gepostet an Franz Hörmann

Lieber Franz!
Nach unserem gerade eben geführten Telefonat möchte ich Dir mein Unbehagen mitteilen. Erstens verstört mich Deine Weigerung, über Nationalsozialismus und Holocaust etwas zu wissen, weil Du dafür ,,nicht ausgebildet" bist. Gleichzeitig – und das ist der zweite Punkt – sprichst Du davon, dass solche politischen Phänomene ,,Geisteskrankheiten" seien, die mittels NLP ,,geheilt" gehören. Wenn Du über den Nationalsozialismus nichts weißt, warum weißt Du dann etwas über NLP? Ich bitte um Aufklärung über diesen offensichtlichen Widerspruch.
Freundliche Grüße
Peter

Es folgt der Dialog, auch zu NLP

Gut vernetzt:

http://www.pearltrees.com/#/N-f=1_597898&N-fa=597808&N-p=3511228&N-play=0&N-s=1_597898&N-u=1_50368

http://www.ultrabodyandmind.com/

Zitat
New movement for sound money and financial democracy has been launched in Vienna

September 2, 2011 By Lemark 3 Comments

Jane Burgermeister (http://birdflu666.wordpress.com/2011/09/01/red-alert-new-political-movement-for-sound-money-to-be-launched-in-vienna/) reports or her blog and asks us to spread the word:

*VIENNA  ECONOMICS  PROFESSOR  FRANZ  HÖRMANN  TO   LEAD  GRASSROOTS EUROZONE  MOVEMENT  FOR  REFORM  OF  MONEY  SYSTEM

Zu Jane Bürgermeister:

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Jane_B%C3%BCrgermeister

Die o.g. Webseite "ultrabodyandmind" hat u.a. auch folgenden Link:

http://www.vgt.at/index_en.php

Na, ob wir hier doch auf Umwegen irgendwie zu den Transhumanisten gelangen?

Jane Bürgermeister distanziert sich ganz plötzlich von Hörmann:

http://birdflu666.wordpress.com/2012/01/27/university-threatens-hormann-with-legal-action-over-his-holocaust-doubts/

Zitat...Hörmann played a key role in starting up the Occupy Austria facebook group this autumn, but he has since emerged as a provocateur undermining the movement from within by brazen Nazi sympathies.

These have not only discredited a movement calling for sound public money. They have also  given Austrian state prosecutors an excuse to take action against members...

...When I mentioned Hörmann's link to an Anti Semitic movement on a recent post on my blog and also emailed him in private to express my disappointment, Hörmann dared to make brazen threats of legal action against me in an email on January 20th.

I reminded Hörmann there is such a thing as free speech...

...In fact, I found out that Globalist and auto parts mogul and Magna Chief Frank Stronach was one of the main backers of Hörmann and the Occupy Austria movement.

When I was invited by Hörmann to one of the first meetings of the Occupy Austria group at the end of August, I heard Hörmann say that he would pass on ideas for spreading information by documentaries etc about our money system to Frank Stronach to see if he would fund them...

...I hope my blog post in October (http://birdflu666.wordpress.com/2011/10/10/is-the-occupy-austria-movement-genuine/#more-5495) warning people that the movement was a false flag played a role.

Stronach predicted there could be massive social upheaval when our financial system collapses, and told students he was ready to fund a new party – a party which he could, then, presumably totally control and which would function as a "pressure-release valve for any issue too radical for the traditional platform."...

...Hörmann undermined my efforts to help him spread his information about the way our financial system really works.  In August 2011, he announced the imminent publication of a pamphlet about changing our financial system that they would be published. I offered to translate it into English – but nearly five months later we are still waiting for the pamphlet. IN summer, I arranged a couple of interviews with him on US radio – but Hörmann never contacted the radio hosts.

He kept insisting he was very anxious to spread the information in the English- speaking world and said he was eager to make a video interviews in English with me but nothing came of the interviews. There was never any explanation of why nothing came of any projects from him. It was just left in the air.

Hörmann appears to have hoped I would join his controlled opposition movement and get so involved in building it up, I would forget the need to spread factual information.

However, as soon as I realized the movement was funded by Stronach and Hörmann had no interest in spreading accurate information about our financial system, I distanced myself from it...

Ist da außer persönlichen Animositäten auch ein wahrer Kern in der Story?

"Wie Verschwörungstheoretiker sich gegenseitig austricksen"

wäre eine schöne Revolverblatt-Headline   ;D
Es wird jedenfalls immer bunter...

Zum von Frau Bürgermeister zitierten  Frank Stronach, Magna:

http://www.oe24.at/oesterreich/politik/Frank-Stronach-will-neue-Partei-gruenden/32843998

Zitat01. Juli 2011 07:28
Spektakulärer Plan
Stronach will neue Partei gründen
Milliardär Frank Stronach bestätigt sein Interview in ÖSTERREICH.
Stronach will neue Partei gründen
© ÖSTERREICH/ SChöndorfer
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Jetzt ist die Katze endgültig aus dem Sack. Am 19. Mai kündigte Frank Stronach in ÖSTERREICH erstmals an: "Wir brauchen eine neue Partei für mutige Reformen!"

Jetzt bestätigte er im FORMAT: Er will diese Partei in diesem Herbst mit eigenem Geld starten, sie soll "Österreichische Bürgerallianz" heißen und eine Plattform für "Menschen, die über das System frustriert sind", werden.

Stronach, der laut ÖSTERREICH-Bericht für seine Magna-Aktien gerade mehr als 800 Millionen Dollar erhalten hat, sieht seine Partei als neuestes "Projekt".

Er will damit das gesamte österreichische Politsystem reformieren: Stronach will ein neues Steuersystem, ein neues Gesundheitssystem, eine Schulreform und vor allem eine große Staatsreform durchführen. Sein Ziel: Alle hauptberuflichen Politiker abschaffen - stattdessen will er wie bei einer Lotterie in jedem Bezirk je 20 Leute auswählen, die ihren Wahlkreis dann im Parlament vertreten. "Ich starte jetzt", sagt Mr. Fränk.

Ein weiterer Blogger zum Thema:

http://furtlehner.wordpress.com/2012/01/19/rechte-geisterfahrer-unterwegs/

Zitat
...Besagter Hörmann ist an einem aus der Schweiz kommenden Projekt namens ,,HuMan Wirtschafts Bewegung" beteiligt. In einem Kurzprospekt dieser ominösen Gruppierung wird Klartext gesprochen: Etwa wenn von den ,,geistig-jüdischen Führern" der US-Regierung und einer ,,Kriegserklärung des Weltjudentums bereits 1923 an Deutschland ausgesprochen" die Rede ist...

...Unter Hörmanns Vorsitz gründet sich jetzt eine neue Partei namens HPÖ, die ihren Statutenentwurf von der antisemitischen HuMan-Weg Bewegung bezieht. Auf der österreichischen Website der ,,HuMan-Weg Bewegung" finden sich haarsträubende antisemitische Texte aus dem rechts-esoterischen Spektrum des Chefideologen der Bewegung, des Schweizers Hans-Jürgen Klaussner...

...Der feine WU-Professor Hörmann weiß natürlich, was er seinem Ruf schuldig ist und hütet sich selbst direkt antisemitisch zu äußern. Er betont vielmehr seine ,,ideologische Neutralität" und will einen ,,Schlussstrich" unter die Geschichte ziehen, eine allzubekannte Argumentation aus dem rechten Eck. Und er predigt eine querpolitische Kooperation zwischen unterschiedlichen Weltanschauungen, ein Konstrukt, dem schon in der Anti-EU-Bewegung manche irregeleiteten Linken auf den Leim gingen...

...Garniert vom Weltverschwörungsrapper und selbsternannten Propheten Kilez More, durfte Hörmann bei einer Occupy-Veranstaltung am 15. Jänner 2012 in Wien seine abstrusen Thesen unters Volk bringen. Bedauerlich, dass sich dabei der durch den Tierschützer-Prozess bekannt gewordene VGT-Obmann Martin Balluch und der Kabarettist und ,,Wutbürger" Roland Düringer als Aufputz zur Verfügung stellten.

Auch schööön:

http://patrickseabird.blogspot.com/2011/03/franz-hormann-und-das-ende-des-geldes_23.html

Zitat
...Was wären die Alternativen zu Bilanzen?! Der Finanzplan, so Hörmann. Die moderne Finanzmathematik diene nur dem Missbrauch. Der Professor spricht alternative Theorien an, wie zum Beispiel die Eigentumsökonomik von Heinsohn und Steiger. Er redet über die Krise und dass diese benutzt wurde, um im Eifer des Gefechts die Bilanzierungsvorschriften zu ändern. "Banken können heute in die Bilanzen schreiben, was sie wollen".

Er redet über das Unterrichten und erwähnt Gerald Hüther (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Gerald_H%C3%BCther)...

Es folgt ein kommerzielles Hüther-Video..

Zitat...Dass das System crasht, ist für ihn unausweichlich. Jetzt käme es darauf an, einen smoothen Übergang zu schaffen. Das Ziel, worauf alles hinausläuft, ist die Allmende - dass es allen besser gehe. Und das wird schnell gehen. Ich frage ihn, ob es nicht bewaffnete Gruppierungen gäbe (Militär, Polizei,...), die das verhindern könnten. Hörmann erzählt von Ägypten und dem Iran und dass man das Militär eigentlich schwer gegen die eigene Bevölkerung einsetzen könne. Der gewaltlose Widerstand sei einfach zu mächtig.

Im zweistündigen Gespräch geht es noch um vieles, was hier leider unausformuliert bleiben muss, unter anderem um die Manipulation der Massenmedien, NLP, Einzelunternehmer, das Buch Das Verbrechen der Vernunft vom Nobelpreisträger für Physik, Liebe, Exopolitik, das Zusammenbrechen weltweiter Hierarchien durch dezentrale Netze, Lehren durch Begeisterung...

"Lehren durch Begeisterung" ist wieder eine typische Hüther-Floskel...

Na servas!!!!!!!
Da ist ja einiges an mir vorbeigegangen - danke für's posten.

Und weiter gehts:

http://www.basics-media.at/news/oberoesterreich/bildung/bildung-detail/datum/potenzialentfaltung.html

Zitat...Immer mehr Wissenschaftler wie z.B. Gerald Hüther oder Franz Hörmann drängen auf einen Wechsel in ein neues, humanes Menschenbild. Sie sehen in dem gegenwärtig vermittelten Menschenbild die Ursache vieler heutiger Probleme...

Genau!

Das hatte ich neulich schon mal irgendwo:

http://bewusstsein2012.net/videoscategory/franz-hoermann/

Hier werden Hörmann, Hüther und Vera Birkenbihl (NLP) gemeinsam vermarktet.

Occupy geht auf Distanz:

http://akin.mediaweb.at/aktuell.pdf

Und hier regt sich schon einer über Ulrich Bergers Artikel auf:

http://www.science20.com/alpha_meme/university_wields_holocaust_denial_lawsuit_silence_critical_economics_professor_skeptics_smell_blood-86455

Zitat...2) Holocaust political correctness is not ethical. It is not the holocaust that stops me from killing Jews. If it turns out that indeed the holocaust was no more than yet another piece of distorted history, I will not start gassing Jews. The obsession with the holocaust is mere hypocrisy that saves us the bother to care about modern day exploitation.

For saying such one can be charged with holocaust denial in Germany and Austria and who knows where else, as is actually done now to Franz Hörmann. The ugly thing for the science blogosphere and "skepticism": it is supported by them, for example by the German science blog "Kritisch Gedacht", whose writer is one of Hörmann's competitors at the same university (a troll who would think this fact relevant!).

The German SB, much like its US overlord, apart from having a few original scientists that are well worth reading (see my favorite Hier Wohnen Drachen), is overrun by mediocre science careerists who make themselves a platform via so called 'skepticism'. There are three of them now in the physics section alone, all proud members of so called skeptics organizations like the "GWUP", a club for "science and critical thinking" that does zero critical thinking but a whole lot of what Germans call "Eso-bashing" – think lambasting every little instance of homeopathy with great fanfare and superiority signalling chin-stretching.

Ach so...

Zitat...These sorts of science bloggers reheat platitudes, like how weird the quantum is and how marvelous the many stars in the sky, how super great Einstein was and all the scientists generally, and they like to fire slightly modified press releases and twitter-feeds in rapid succession to always stay on top on the SB home page. The main aim however is: Bashing anything that does not toe the party line on naïve scientism and "progressive" PC politics. All much like PZ Myers is doing in the English speaking world – except, PZ is compared to the German wannabe counter parts quite knowledgeable at least as far as his own field is concerned. The newest addition to the German SB physics section has difficulties to grasp the fundamentals of his own field.

If skepticism goes against astrology or dowsing being taught at universities, and if it is done with correct arguments, fine. Sadly, correct arguments are rare and bad ones eventually backfire; people further distrust what is shoved down their throats packed under the "science" label. Pseudo-skepticism decreases the public trust in science just as much as fashionably lefty "progressiveness" makes the right wing smile in anticipation of many more people joining them. In the name of critical thinking and skepticism, lets not give these pseudo-skeptics any longer a free ride in the science media.

Autor:

http://www.science20.com/profile/sascha_vongehr

Na, das ist ja ne Marke...

Der äußert sich hier mit Klarnamen und macht sich unendlich beliebt:

http://www.scienceblogs.de/naklar/2012/01/quantenphysik-und-himmelsmechanik.php

Erinnert michvom Stil her an jemand, den wir kürzlich hier im Forum hatten...

http://www.science20.com/alpha_meme/mix_science_and_god_correctly_or_don%25E2%2580%2599t-78294

Also, aus der Parapsychologie- und Quanten-Verschränkungsfraktion stammt der Sascha Vongehr:

http://www.science20.com/alpha_meme/how_belief_could_be_physically_effective_through_quantum_physics_ii-86125

Hat der sich nun primär mirt den deutschen Science-Bloggern überworfen, weil er so dreibastig daherkommt?
Oder muss er den Franz Hörmann verteidigen, weil er selbst was mit dem Venus Project zu tun hat?

Hier die neue HumanWirtschaftspartei in Deutschland:

http://www.humanwirtschaftspartei.de/start.php?seitenid=37000000&langid=1

ZitatWas ist mit ,,strukturellem Antisemitismus" gemeint?

Die Verantwortung für alle negativen Erscheinungen einer kapitalistischen Gesellschaftsform werde durch die HUMANWIRTSCHAFT allein denjenigen Menschen zugeschrieben, die mit dem (Finanz)-Kapital identifiziert werden, verkörpert im Prototyp des Spekulanten. Weil das (Finanz)-Kapital seit Jahrhunderten mit dem Judentum identifiziert werde (und dies insofern immer ,,mitgedacht" und auch ,,so verstanden" werde), sei klar, dass ,,verkürzte Kapitalismuskritik" immer eine ,,offene Flanke zum Antisemitismus" besitze. Daher müsse die HUMANWIRTSCHAFT keine ,,offen antisemitische Position" vertreten, sondern sei, da sie mit ihrer ,,Argumentationsstruktur" antisemitische Parolen bediene, ,,strukturell antisemitisch" und daher anschlussfähig an Rechts.

Was sagt die Partei dazu?

Die Antwort finden Sie in diesem PDF-Dokument (http://www.humanwirtschaftspartei.de/_downloads/humanwirtschaft_erklaerung_vkk.pdf)

http://de-de.facebook.com/permalink.php?story_fbid=351546934856702&id=125322730896585

Zitat
Franz Hörmanngepostet anVEREINT EUCH


Am 26.11.2011 erfolgte im kleinen Kreise die Gründung
einer politischen Bewegung, deren Name und Programm
zurzeit von den Gründungsmitgliedern ausgearbeitet
wird. Diese Bewegung steht jeder politischen Ideologie,
Religion und jeder Weltsicht neutral gegenüber und
besitzt als Ziel die Vereinigung aller sozialen Schichten
der Gesellschaft, um den bevorstehenden Multiparadigmenwechsel
in Harmonie, Frieden und Kooperation zu bewältigen.
Dazu wird ein demokratisches Wirtschafts- und Gesellschaftssystem
angestrebt, welches in transparenter Weise ausgeglichenen
Wohlstand für alle MitbürgerInnen ermöglichen soll.
Auch die geistige Entfaltung aller Menschen in individueller
Freiheit zählt zu den wichtigsten Zielen, welche diese
Bewegung anstreben wird.

Im Rahmen dieser Besprechungen wurden unterschiedliche
Weltbilder verschiedener anwesender Personen wertfrei und
offen diskutiert. Der wertfreie Diskurs mit Menschen
unterschiedlichster Gesellschaftsschichten ist die
unabdingbare Voraussetzung für die friedliche Vereinigung
und die selbstbestimmte Kooperation, die gemeinsam
erreicht werden soll.

Endgültiger Name, Programm und inhaltich verantwortliche
Mitglieder werden im März 2012 per Pressekonferenz
der Öffentlichkeit vorgestellt werden. Diesbezügliche
Aussagen entbehren zum aktuellen Zeitpunkt jeglicher Grundlage,
da die entsprechenden Inhalte noch nicht existieren bzw.,
wie bei der Gründung einstimmig beschlossen, zurzeit erst
erarbeitet werden. Bei den von Dr. Pregetter erwähnten
Texten handelte es sich um die persönliche Meinung bzw. die
inhaltlichen Vorschläge von Einzelpersonen und NICHT um
beschlossene Inhalte. Dieser Umstand müsste Dr. Pregetter
bekannt sein, da er bei den entsprechenden Gesprächen bzw.
Beschlüssen auch selbst anwesend war.

Gesellschaftlicher Fortschritt erfordert heute nicht nur Sachwissen,
sondern auch Toleranz und Dialogbereitschaft mit politisch/religiös
Andersdenkenden. Zur gesamthaften Lösung der gesellschaftlichen
Probleme können wir nur dann in friedlicher Kooperation
gelangen, wenn wir die Gemeinsamkeiten zum Inhalt unserer
Anstrengungen erklären und nicht jene Aspekte, in welchen wir
verschiedener Ansicht sind - diese verbleiben im jederzeit zu
respektierenden Bereich der persönlichen Meinung.

Am 8.1.2012 wurde der Name "Human Way" für diese Partei beschlossen.
Im Februar 2012 wird unter dem domain Namen "www.human-way.at"
unsere Website online gehen. Eine Grafikerin erstellt zurzeit
unser Logo. Im März 2012 werden wir uns der Öffentlichkeit
auf einer Pressekonferenz vorstellen.

Vorwürfen bezüglich "Antisemitismus" und ähnlichen Rufschädigungen
werden wir nach der Pressekonferenz auf dem Klagswege
entgegentreten.

Franz Hörmann gemeinsam mit Jo Conrad (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Jo_Conrad) im kommenden März:

http://www.wahrealternativen.com/

http://www.wahrealternativen.com/index.php/kongress-maerz-2012

Zum Referenten "Gesundheit":

http://www.helmuthmatzner.at/

http://www.youtube.com/watch?v=QJrddL_Ftsk

Sein Terminplaner zeigt auch Aktivitäten in Deutschland an:

http://www.helmuthmatzner.at/index.php/template.html#year=2012&month=2&day=3&view=month

Hörmann zitiert Matzner:

http://www.theintelligence.de/index.php/wirtschaft/finanzen/2655-was-passiert-nach-dem-crash-zweiter-teil-des-interview-mit-franz-hoermann.html

Zitat...

TI: Wenn man den Minimalismus als Alternative für das herkömmliche System nimmt, dann geht man dabei ja auf diese Art vor. Das heißt, ich tue alles weg, was ich nicht mehr benötige, behalte jenes, was ich für meinen Weg brauche und dann schaue ich, wie ich mir das organisiere.

FH: Das tut zwar ein bisserl weh in dem Moment, aber mit dem Essen können wir anfangen. Ich war jetzt in Altlengbach (Niederösterreich) und habe einen Vortrag gehalten bei einer Konferenz mit dem Titel ,,Wahre Alternativen", und da war ein Kollege, auch ein Vortragender, ein gewisser Helmut Matzner. Und der hat über gesunde Ernährung einen Vortrag gehalten. Und der ist tatsächlich der Meinung und kann das auch gut argumentativ begründen, dass alles, was wir an Nahrungsmitteln zu uns nehmen pro Tag, was über eine Handvoll Reis hinaus geht, in Wirklichkeit dem Körper schadet. Also, zwei Hände Reis sind schon zu viel, sagt er. Eine Hand Reis, Ende. Jetzt stellen wir uns einmal vor, was brauchen wir wirklich? Sauberes Wasser, den Reis und einen Reiskocher. Die Zeit, die wir einsparen, weil wir nicht dreimal am Tag beim Essen sitzen,...

TI: Die Zeit fürs Einkaufen....

FH: ...genau, für das Kochen, der ganze Abfall, der Geschirrspüler, der Kühlschrank.... Weg, weg, weg... Wäre das nicht eine schöne Idee?...

http://schnittpunkt2012.blogspot.com/2012/02/31032012-congress-salzburg-der.html

Zitat
31.03.2012 - Congress Salzburg: Der Paradigmenwechsel beginnt!

Programm:

Dr. Barbara Kolm: "Dezentralisierung und Eigeninitiative, statt Bürokratie und Entscheidungslosigkeit"

Dr. h.c. Michael Grandt - "Der Staatsbankrott kommt!"

Prof. Dr. Michael Friedrich Vogt - "Der Kampf um die Köpfe: Mainstream versus Internet"

Gerhard Spannbauer - "Europa vor dem Crash: Wie man sich darauf vorbereitet"

Dipl. Ing. Tobias Plettenbacher - "Neues Geld - Neue Welt: Komplementärwährungen"

Andreas Popp - "Die Lösung für Europa: Paradigmenwechsel in Politik und Wirtschaft"

Prof. Dr. Bernd Senf - "Bankgeheimnis Geldschöpfung: Monetative als Lösung?"

Univ. Prof. Mag. Dr. Franz Hörmann - "Geld zur individuellen Entfaltung"

Hier kommt der ominöse Klaussner auch mal im O-Ton hinten in den Kommentaren zu Wort:

http://bernhardjenny.wordpress.com/2012/01/13/hpo-parteigrundung-mit-antisemitismus-und-verherrlichung-des-deutschen-reich

Zitat
Klaussner Hans-Jürgen
1. Februar 2012 um 01:16

Als ich im Dezember 1996 mein Buch ,,HuMan-Wirtschaft" als Einigungsgrundlage und als Wohlstands-Schöpfungs- und Erhaltungsprogramm für alle Menschen, reiche und arme, auch als Einigungsgrundlage für alle Religionen veröffentlichte, habe ich es einem Mitglied der ,,City of London" in Zürich gegeben. Nach ca, 2 Monaten überbrachte er mir mit Gruss aus der ,,City" die Frage; Zitat: ,,Glauben Sie, dass die Menschheit schon so weit ist?" Ich sagte ihm, dass es eine geistig entwickelte Menschheit nun gebe, die diese neue Form von Wohlstand für alle verdient habe. Mir wurde daraufhin bestätigt, dass ich nichts von dort zu befürchten habe!

Darauf gründete ich 6 WEG = Werte-Erhaltungs-Genossenschaften (auch in Wien und München) und wir setzen die Idee der HuMan-Wirtschaft in der Schweiz mit über 600 Genossenschaftern um.
Nach der zweiten Finma-Intervention (FINMA = CH-Bankenaufsicht) und der amtlichen Untersuchung unserer Aktivitäten (auch in Richtung Antisemitismus, der ja immer beim Thema ,,Neues Geld" mitschwingt), entschloss ich mich 2008, endgültig auf die Umsetzung meiner HuMan-Wirtschaft zu verzichten. Ich gab meinen Mitstreitern bekannt, dass ich das Wissen und alles Geschriebene mal für 100 Jahre vergraben werde.

Per Zufall wurde ich 2011 auf Franz Hörmann aufmerksam gemacht und wir trafen uns im Dezember 2011 in Wien. Er hat mich wieder sehr motiviert, weiterzumachen, nachdem wir in allen technischen Punkten Übereinstimmung feststellten. Er ist der perfekte Kommunikator und ich weiss, dass die Österreicher da weit besser sind als wir technokratischen Schweizer.

Ich kann Maschinen entwickeln die funktionieren und auch Patente erfinden, die absolut neu sind. Wenn ich aber die Sch...Texte lese, die im Internet und den besagten Medien über Franz Hörmann und mich kursieren, dann hätte ich doch der ,,City of London" melden sollen, dass sie noch 100 Jahre auf eine bessere Menschheit warten müsse und ich mein Buch also doch nun wieder vergraben müsse.

Lesen tun es ja doch nur wenige (immerhin habe ich schon über 4000 verkauft oder verschenkt) und viele sehr positive Reaktionen und Meinungen darüber erfahren dürfen (eben von den geistig Erwachten).

Was soll man mit dieser versteinerten, Kadaver-verzehrenden Masse Mensch noch machen??

Sie wird sich bis oder vom 21.12.2012 endgültig in Materialisten und Spiritisten trennen, das sieht man genau in all diesen vielen unerhörten WEB-Texten. Was das genau bedeutet oder wie das vorgehen soll, weiss ich nicht, ich lasse mich da überraschen und vertraue auf meinen Auftraggeber. Umsonst bin ich sicher nicht gerade jetzt hier mit diesem Thema!

http://mrscottyl.blogspot.com/2012/01/university-threatens-hormann-with-legal.html

Zitat...In spite of this crackdown, Hörmann himself has cheerfully continued to make provocative statements calling into question the murder of 6 million Jews in gas chambers and concentration camps, apparently feeling himself to be untouchable as provocateurs indeed typically are.

When I mentioned Hörmann's link to an Anti Semitic movement on a recent post on my blog and also emailed him in private to express my disappointment, Hörmann dared to make brazen threats of legal action against me in an email on January 20th.

I reminded Hörmann there is such a thing as free speech....

Das klingt wieder nach Jane Bürgermeister, s.o.

http://www.streifzuege.org/2012/wohin-verfaellt-hoermann-ii

http://www.live-pr.com/das-ende-des-geldes-der-zusammenarbeit-r1049227938.htm

ZitatDr. Otmar Pregetter - Co-Autor des Buches "Das Ende des Geldes" distanziert sich von Univ. Prof. Dr. Franz Hörmann.
"Das Ende (des Geldes") der Zusammenarbeit mit Univ. Prof. Dr. Franz Hörmann


© OTS
05.12.2011 17:08:59 - Dr. Otmar Pregetter, Co-Autor des Buches "Das Ende des Geldes (seit 74 Tagen in den TOP 100 bei Amazon.de - derzeit auf Platz 10) distanziert sich - zur Gänze von der von Franz Hörmann (mit)gegründeten "Human-Weg-Partei" und informiert, - dass es kein (wie angekündigt) 2. gemeinsames Buch mit ihm geben wird. http://www.amazon.de/gp/bestsellers/books/120/ref=zg_bs_nav_b_1_b

(live-PR.com) -
Die im ORF-Club 2 vom letzten Mittwoch von Franz Hörmann angekündigte Gründung einer "Human-Weg-Partei" in Österreich, die auf den gesellschafts- und wirtschaftspolitischen Konzepten des Buches von Herrn Hans Jürgen Klaussner ("Freie HuMan-Wirtschaft", 1996, Weg-Verlagsanstalt, Vaduz) basiert, entspricht weder Otmar Pregetters Menschenbild, noch seiner Vorstellung von demokratiepolitischen Werten.

Die diskussionswürdigen Ansätze, wie z.B. ein internet-basiertes Verrechnungssystem, werden über weite Strecken von "Allmachtsphantasien" und einem "Frauenbild" sowie "antisemitischen Äußerungen" überlagert, die Pregetter nicht teilt.

Im Speziellen kann Pregetter den von H.J. Klaussner kreierten "Wegbegleitern" (Franz Hörmann propagierte diese in vielen öffentlichen Diskussionen - so auch im Club 2), die als "psychologische Glücksbringer" und "Schutzengel" aller Leistungsanbieter fungieren sollen, nichts abgewinnen. Im Gegenteil, Pregetter hält diese Form der Manipulation für sektenartig und gefährlich.


Dass H.J. Klaussner weiters den Unternehmern (jeder Arbeitnehmer ist nach seiner Diktion ein "Unternehmer") einen 7 %igen Gewinn (der um ca. 20-40 % über den auf EU_Ebene erzielten Margen liegt) bei gleichzeitigem Ausschluss eines Konkurses garantieren will, stößt nicht nur bei Pregetter auf große Bedenken (siehe hierzu die Kritik von Bernd Senf, 1998). www.berndsenf.de/pdf/Klaussner.pdf


Weiters stellt Pregetter klar, dass die gesellschaftspolitischen Vorstellungen des Herrn Andreas Salvator Habsburg (siehe den angeführten Artikel im Standard vom 27. Mai 2003) in keinster Weise mit seinen übereinstimmen. Dies trifft insbesondere für Habsburgs Ansicht zu, dass ..."das Vermögen der Habsburg die Republik zu Unrecht verwalte ... unter dem sich auch das "erweislich frei eigen erworbene Privatvermögen" des Familienversorgungsfonds befinde"...usw. Habsburg ist - wie auch Klaussner - in die Gründung dieser neuen Partei involviert. derstandard.at/1313336?seite=1#forumstart


Selbstverständlich - und völlig unabhängig von der zuvor dargestellten Entwicklung - bekennt sich Otmar Pregetter zu den Inhalten und der rein auf sachlicher Ebene begründeten, fundierten Kritik am Zinseszins - Schuldgeldsystem, dem Geldschöpfungsmonopol durch private Geschäftsbanken und der daraus entstehenden immensen Machtfülle, als auch des makroökonomischen Null-Summen-Spieles des gemeinsam verfassten Bestsellers: DAS ENDE DES GELDES !


Rückfragehinweis:
Für mehr Information:
Dr. Otmar Pregetter
1020 Wien, Taborstrasse 43, otmar.pregetter@chello.at.
Tel.: 0043-676-4016164.

Digitale Pressemappe: www.ots.at/pressemappe/13507/aom

Zitat
Im Speziellen kann Pregetter den von H.J. Klaussner kreierten "Wegbegleitern" (Franz Hörmann propagierte diese in vielen öffentlichen Diskussionen - so auch im Club 2), die als "psychologische Glücksbringer" und "Schutzengel" aller Leistungsanbieter fungieren sollen, nichts abgewinnen. Im Gegenteil, Pregetter hält diese Form der Manipulation für sektenartig und gefährlich.

Zu diesen "Wegbegleitern" wüsste ich gern mehr und Konkretes.

Bekannt ist aus einem weiter oben transkribierten Interview, dass Hörmann eine hohe inhaltliche Affinität zu Gerald Hüther hat.

Hüther wiederum ist ein Netzwerker erster Güte und bastelt schon seitlängerem an folgendem Projekt:

http://www.kulturwandel.org/die-begleiter/index.html

Zitat
...
Die Begleiter

Mit dem Supportive Leadership Netzwerk verbinden sich Unternehmer/Führungskräfte, Wissenschaftler und Prozessbegleiter. Diese Begleiter verfügen sowohl über die entsprechende innere Einstellung und Haltung als auch die notwendige Erfahrung, um Führungskräfte bei der Einführung ihrer ganz persönlichen supportiven Führungskultur zu begleiten.

Das Supportive Leadership Netzwerk ist ein eigenständiges Projekt der Sinn-Stiftung

Die Kosten für die Begleitung übernimmt das jeweilige Unternehmen.

Leitung des Netzwerks
Initiator: Prof. Dr. Gerald Hüther
Sprecher und Ansprechpartner: Sebastian Purps

Hans-Jürgen Klaussner, Kompagnon von Hörmann und Initiator von HumanWeg Schweiz

hier mit einem Text zwischen Kryon-Schule und anderen Huschi-Fuschi:

http://www.elexier-magazin.de/Archiv/Elexier0208small.pdf

Materialien zu Klaussner und HumanWeg Schweiz:

http://www.kreditie.at/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=80&Itemid=279

Aha: es geht um "ethische WEG-Berater"!

Zitat
Businessplan für das Paradies

Können Sie sich vorstellen, was passiert, wenn ...

... die ethischen WEG-Berater Sie mit allen wichtigen Informationen so versorgen, dass ein Konkurs ausgeschlossen ist, Sie Kredit und damit Geldmengen stets zur rechten Zeit am rechten Ort schöpfen und wieder vernichten und es so den Satz "Leihst du mir Geld?" nicht mehr geben kann, weil kein Geltmangel existiert und dies somit den Zins über Nacht in Luft auflöst?

http://www.kreditie.at/index.php?option=com_content&view=article&id=78&Itemid=511

Und hier ein Hörmann-Interview mit Epilog:

ZitatFranz Hörmann ist Professor für Revisions-, Treuhand- und Rechnungswesen an der Wirtschaftsuniversität Wien und Gastprofessor für Wissensmanagement am Institut für Wirtschaftsinformatik (Communications Engineering) der Johannes Kepler Universität Linz. Er ist fachlich rundum akzeptiert und beispielsweise Mitglied im Prüfungsausschuss für Wirtschaftsprüfer sowie im Fachausschuss für Datenverarbeitung der österreichischen Kammer der Wirtschaftstreuhänder.

Allerdings hatte er es gewagt, unser derzeitiges Finanz- und Wirtschaftssystem als ausgedient zu qualifizieren, die Wirtschaftswissenschaften als unwissenschaftlich bzw. als "politische Propaganda" und die Banken als Betrugssystem zu bezeichnen.
Ginge es nach einem renommierteren Wiener Wirtschaftsjournalisten wäre Hörmann aufgrund seiner Ansichten die Lehrberechtigung zu entziehen. Wobei sich die Leser, die binnen kurzer Zeit mehr als tausend Kommentare abgaben, dem mehrheitlich nicht anschließen sondern lieber den Redakteur in die Wüste schicken wollten!

http://www.kreditie.at/index.php?option=com_content&view=article&id=8&Itemid=277

Ich lese HumanWeg die ganze Zeit als Human weg! Weg damit!
Geht's noch wem so?

@ Heterodyne:

Das liegt, glaub ich, am Priming durch die Trans-Humanisten  >:(

Man kann eben das Feld leider von beiden Seiten aus aufrollen - nur dass hinter dieser "Utopie" offenbar einiges an Einfluss und Wirtschaftskraft steckt...

Und hier ein Entwurf für HumanWeg Österreich:

http://www.kreditie.at/images/Downloads/HPO_Partei_Kurzprospekt_mit_Statut_12-2011.pdf

Ladet das mal runter fürs Archiv bitte.

Da steht was von einer "Völkergemeinschaft, die berufen ist, das Christusbewusstsein zu verankern: die slawisch-germanische Gruppe"

S. 6 pdf, unter Hinweis auf Buch 2

Nachtrag:

Dieses pdf setzt sich kritisch mit Klaussner Wirtschaftskonzept auseinander und insbesondere auch mit den "WEG-Beratern":

http://www.berndsenf.de/pdf/Klaussner.pdf

Zitat von: P.Stibbons am 04. Februar 2012, 21:35:48
Und hier ein Entwurf für HumanWeg Österreich:

http://www.kreditie.at/images/Downloads/HPO_Partei_Kurzprospekt_mit_Statut_12-2011.pdf

Ladet das mal runter fürs Archiv bitte.

Da steht was von einer "Völkergemeinschaft, die berufen ist, das Christusbewusstsein zu verankern: die slawisch-germanische Gruppe"

S. 6 pdf, unter Hinweis auf Buch 2

Oh Gott wie strunzdumm kann man rechte Ideologie verpacken?  :kotz:

Hier gibt es eine fundierte kritische Analyse des Klaussner-Hörmann-Wirtschaftsmodells:

pdf im Anhang

Der Hörmann ist wirklich jenseitig...:

http://www.iablis.de/iablis_t/2011/hoermann11.html

Vieles klingt "Hütherisch" - quod erit demonstrandum...

ZitatHörmann:
...Nein, es ist nicht eigenartig, es ist das Ergebnis der Art und Weise, wie in der menschlichen Gesellschaft Wissen reproduziert und weiter gegeben wird. Es wird nicht hinterfragt, es wird nicht neu geschöpft, es wird – erstarkt in Institutionen – einfach kopiert.

Das nennt man dann Bildung, aber es ist eigentlich der falsche Begriff dafür. Es ist Manipulation und Gehirnwäsche: das wäre der richtige Ausdruck. Daher sind unsere Bildungsinstitutionen – und das beginnt schon bei den Schulen – Gehirnwäscheinstitutionen, die die Menschen geistig versklaven und sie für unhinterfragte Autoritäten gefügig machen. Das ist ja auch der Grund, warum das Dritte Reich und solche Dinge möglich waren.
Nur hat man leider Gottes diesen Zustand nach dem Zweiten Weltkrieg wohlweislich nicht behoben...

ZitatSolbach: Geld- und Machtsystem hängen zusammen?

Hörmann: Nur solange die Bevölkerung an Geld glaubt. Denn dadurch, dass wir Geld empirisch gar nicht beweisen können, dass es nur funktioniert, solange wir daran glauben, ist es ja eine Religion. Und dadurch, dass wir es gesetzlich verwenden müssen, ist es eine Staatsreligion. Dadurch, dass die Leute das nicht wissen, ist es eine geheime Staatsreligion. Also: Unser Geldsystem ist eine geheime Staatsreligion, was auch ganz gut die ganzen Geheimbünde erklärt, die im Hintergrund mit ihren abartigen Vorstellungen agieren. Es ist eine geheime Staatsreligion, mit der die Bevölkerung versklavt wird. Und das hat einfach aufzuhören.

ZitatSolbach: Was kann man als Einzelner tun?

Hörmann: Als Einzelner kann man verschiedene Dinge tun. Der erste Schritt muss sein, sich selbst neu zu programmieren. Das heißt, von der Werthaltung, der Denkweise des Habens, in die Denkweise des Seins überzuwechseln. Das heißt einfach, geistig Inventur zu machen. Brauche ich, um mich glücklich und wohl zu fühlen, unbedingt Eigentum? Was bedeutet mir Eigentum?

ZitatSolbach: Das erinnert an Haben oder Sein von Fromm.

Hörmann: Selbstverständlich. Erich Fromm ist die Literatur der Zeit.
Er ist das, was wir jetzt benötigen, aber wir benötigen es auf eine flächendeckende Art und Weise: eigentlich eine Art Psychotherapie, flächendeckende geistige Hilfestellung für die Bevölkerung.

Die Reichen und Superreichen benötigen genau das wahrscheinlich am stärksten. Denn sie leben heute in der Vorstellung, so weit über der durchschnittlichen Bevölkerung zu stehen, dass sie allein schon die Idee ›Irgendwann stehen wir alle auf Augenhöhe‹ sowohl geistig wie psychisch nicht aushalten.

Ich plädiere dafür, dass wir das jetzt in die Hände von fähigen Psychologen, Sozialpsychologen etc. legen und dass diese Menschen, die wissen, wie Psyche funktioniert, und Kommunikationstheoretiker gemeinsam mit Informatikern, Mathematikern, also Wissenschaftler, die nicht Rechts- und Wirtschaftswissenschaftler sind, ein Gremium bilden, um eine funktionierende egalitäre Gesellschaft zu konstruieren

Ach ja, und da kommen dann "Hüther und Co" ins Spiel, was?  8)

ZitatHörmann: Wir müssen davon wegkommen, das Paradies in der Maximierung materiellen Eigentums für einzelne Individuen zu sehen. Potenziell sind schon unsere individuellen Wünsche nach oben unbegrenzt. Ein Paradies, das wir so verstehen, wird auf einem Planeten mit begrenzten Ressourcen nie möglich sein, daher muss es ewig im Jenseits bleiben.

Wenn wir aber die Zielfunktion umdrehen, wenn wir sagen, es geht nicht um die Menge und das Haben, sondern es geht zum Beispiel darum, alle negativen Aspekte, die wir heute in unserer Gesellschaft finden, zu minimieren, dann stellt dort ›Null‹ die natürliche Grenze dar.

Wenn wir alles Negative in der Gesellschaft zum Verschwinden bringen, dann ist das eine sehr schöne Definition für ein Paradies, unabhängig von knappen Ressourcen. Das ist etwas, was wir sofort leisten können.

Und da kämen dann auch die Transhumanisten ins Spiel mit ihrer Definition:

"Glück ist zunächst Minimierung oder Abwesenheit von unnötigem Leid aller fühlenden Wesen."

ZitatHörmann: Es gibt, wenn man diese Zusammenhänge verstanden hat, kein rationales Argument mehr, das uns in diesem Wirtschafts- und Gesellschaftssystem halten könnte. Alle Vernunftgründe sprechen dagegen und das neue System lässt sich sogar schon entwerfen und entwickeln.

Solbach: Aber ob die Menschen immer so auf die Vernunft hören? Wie bekommt man sie dazu?

Hörmann: Natürlich ist der letztgültige Entscheidungsgrund die Emotion, das ist keine Frage. Deshalb müssen wir den Menschen helfen, diesen Schritt bewusst zu gehen. Wir stehen ja auch dafür ein, die Schulen in der heutigen Form abzuschaffen, um schon den Kindern im ersten Schritt beizubringen, mit den eigenen Gefühlen und den Gefühlen anderer Menschen richtig umzugehen. Das ist die Voraussetzung für gelingende Kommunikationsprozesse.

ZitatHörmann: In Wahrheit ist Glück ein chemischer Prozess, ein hormongesteuerter Prozess in unserem Gehirn.

Daher ist ›Glücklich sein‹ eine erlern- und optimierbare Fähigkeit. Wer diese Fähigkeit erlernt hat, der kann unabhängig von den äußeren Umständen glücklich sein. Wer diese Fähigkeit aber nicht trainiert hat, der ist auch nicht glücklich, egal wie großartig die äußeren Umstände auch sein mögen.

Und es ist so, dass Menschen, die diese Form von Glück trainiert haben und sich selbst vermitteln können, automatisch sozial sind. Sie sind nicht gierig, sie sind fähig, mit Menschen aus anderen Kulturkreisen oder anderen sozialen Schichten gelingende Kommunikationsprozesse zu vollziehen.

Daher ist Glück nicht das Ziel unserer Gesellschaft, sondern der Weg. Es ist die Grundlage für eine funktionierende Gesellschaft. Daher muss Glück am Anfang unserer Ausbildung stehen. Das Beherrschen und das Respektieren von Gefühlen, die richtige Steuerung dieser Gefühle ist die Grundlage für Kommunikationsprozesse und für friedliche Kooperation.

Und wieder transhumanistisch:

Zitat
Solbach: Was ist dann das Ziel der Gesellschaft? Die Leute brauchen ja auch immer ein Ziel und einen Sinn.

Hörmann: Das ist jetzt der wichtige Punkt: die menschliche Evolution zu unterstützen. Das ist etwas, was wir bisher nie hatten.

Zum Beispiel hat unsere heutige Gesellschaft keine Zielfunktion. Wir maximieren finanzielle Werte, herunter gebrochen auf verschiedene Einheiten in unserer Gesellschaft. Das kann kein sinnvolles Ziel sein.

Wenn wir eine gelingende Gesellschaft konstruieren wollen, dann muss sie die menschliche Entwicklung unterstützen. Das gelingt meiner Meinung nach am besten, indem sie die individuelle Entfaltungsmöglichkeit optimiert. Wenn jeder Mensch seine Fähigkeiten optimal entfalten kann und die eigene Neigung und die Ergebnisse dieser Tätigkeit mit optimalem Gemeinschaftsnutzen in die Gesellschaft eingebracht werden, haben wir genau die Gesellschaft, die wir immer haben wollten.

Das ist dann auch eine, die automatisch mit der Natur und mit der Umwelt im Gleichklang steht. Da greift dann wieder das ›ökosoziale Minimieren‹, sobald wir uns selbst als biologische Prozesse verstehen und erkannt haben, dass biologische Prozesse uns genetisch laufend verbessern.

Und fromm wird er auch noch:

ZitatEiner der ersten, die die Ökonomie des Überflusses in dieser Weise gedacht haben, man kann sagen, ein Überflussökonom, der auf Symbiose, auf Lebensprozesse zielte und die Bevölkerung entsprechend unterrichten wollte, war übrigens Jesus, der gesagt hat: »Sehet die Vögel, sie säen nicht, sie ernten nicht und unser himmlischer Vater erhält sie doch«.

Auch dass er die Geldwechsler aus dem Tempel verjagt hat, zeigt, dass wir nicht in der toten Materie nach Zielen suchen dürfen, wenn wir selbst aber doch Lebensprozesse sind, sondern uns mit den uns umgebenden Lebensprozessen arrangieren, die Umwelt daher in Form von Lebensprozessen gestalten müssen. Wenn wir es so verstehen, so geistig begreifen, dann arrangieren wir uns von selbst.

Und neuro-theologisch:

ZitatWenn wir aber verstanden haben, wie beispielsweise Informationsnetze funktionieren – da nehmen wir als Bespiel das menschliche Gehirn, sein neuronales Netz –, dann sehen wir, dass dort immer gleiche Knoten auf einer Ebene miteinander vernetzt sind.

Es gibt dort keine Machthierarchie, in der eine Masterzelle den anderen Pläne vorgibt und sich dann irgendwelche Berichte vorlegen lässt, sondern bloß eine zeitliche Sequenzierung der Signalfolgen durch Gehirnteile unterschiedlichen stammesgeschichtlichen Alters.

Na-na...wer hat ihm das erzählt?
Der große Neurobiologe? Broca-Zentrum, sach ich nur...

Zitat
Machthierarchien mittels Plan und Kontrolle sind hingegen rein menschliche Vorstellungen. Wenn wir einmal erkannt haben, dass auch wir selbst nur Teile eines globalen Netzes sind, wie das durch das Internet etwa heute repräsentiert ist, dann müssen wir auch verstehen, dass durch die Kommunikationsform ›Internet‹ momentan eine neue Intelligenz entsteht.

Das ist die Intelligenz des global brain. Die global vernetzte Menschheit organisiert sich selbst, aber nach Grundsätzen, die wir als Menschen in unserem Einzelhirn nicht nachvollziehen können, weil das ein emergentes Prinzip, ein Emergenzprinzip ist. Wir selbst sind auf einer niedrigen Schicht Knoten in diesem Netz und die Gesetze, nach denen sich das Netz selbst steuert, sind uns daher nicht einsehbar. In der alten Zeit hat man dafür den Platzhalterbegriff ›Gott‹ verwendet.

Es geht noch weiter, das Interview... ::)

http://www.oneheart-technologies.net/page/kalender.php?page=kalender&monat=5&jahr=2011

Wie jetzt?

Maya-Kalender auch noch??

Zitat»    Der Kalender der Maya und das Ende des Geldes: Podiumsdiskussion mit Dr. Carl Johan Calleman, USA und Univ.Prof. Dr. Hörmann, WU Wien    
02.05.2011 - 02.05.2011
Beschreibung    Ort    Zeit    Kosten    Anmeldung
Podiumsdiskussion (Veranstaltung in englischer Sprache):

Veranstalter: Herr Peter Wurm, e-mail: peter@peterwurm.com

Titel: Der Maya Kalender und das Ende des Geldes

Diskussionsteilnehmer:
Dr. Carl Johan Calleman,
Wissenschafter, internationaler Buchautor und
Entschlüsseler des Mayakalenders

Univ.Prof. Dr. Franz Hörmann
Professor an der Universität Wien und Author des Buches
"Das Ende des Geldes"

Dr. Rainer Born, em. Univ.-Prof. für Philosophie und Wissenschaftstheorie, JKU Linz

Dr. Joachim Zyla, Unternehmensberater, Buchautor und Management-Trainer, Wien

Die Energie dieses Tages ist im Kalender der Maya beschrieben durch: ,,Reinigung unserer Emotionen in der Bewegung und Kommunikation"

Die Diskussion erfolgt in englischer Sprache.

Anmelden durch Klick mit der Maus auf "Anmelden" oder per e-mail an Peter Wurm peter@peterwurm.com

Wir freuen uns auf Ihr Kommen!    A-1210 Wien, Planet SOL Media Zentrum Wien, G

Zitat von: P.Stibbons am 04. Februar 2012, 22:56:08
Der Hörmann ist wirklich jenseitig...:

http://www.iablis.de/iablis_t/2011/hoermann11.html

Vieles klingt "Hütherisch" - quod erit demonstrandum...

ZitatHörmann:
...Nein, es ist nicht eigenartig, es ist das Ergebnis der Art und Weise, wie in der menschlichen Gesellschaft Wissen reproduziert und weiter gegeben wird. Es wird nicht hinterfragt, es wird nicht neu geschöpft, es wird – erstarkt in Institutionen – einfach kopiert.

Das nennt man dann Bildung, aber es ist eigentlich der falsche Begriff dafür. Es ist Manipulation und Gehirnwäsche: das wäre der richtige Ausdruck. Daher sind unsere Bildungsinstitutionen – und das beginnt schon bei den Schulen – Gehirnwäscheinstitutionen, die die Menschen geistig versklaven und sie für unhinterfragte Autoritäten gefügig machen. Das ist ja auch der Grund, warum das Dritte Reich und solche Dinge möglich waren.
Nur hat man leider Gottes diesen Zustand nach dem Zweiten Weltkrieg wohlweislich nicht behoben...

Was ist gegen diese Feststellung Hörmanns zu sagen? Für mich erscheint es auch völlig offensichtlich, dass Hinterfragen nicht gewünscht ist, große Teile der Bevölkerung finden sich mit Dogmen im Wirtschaftswesen (und auch anderswo) einfach ab........
Dabei haben wir das große Glück, vieles nach eigenen Wünschen gestalten zu können, wenn wir nur wollten......Wirtschaft ist menschengemacht und auch nach unseren Wünschen veränderbar......

Was ich hingegen zugeben muss ist, dass mir Hörmann zu oft von psychologische Betreuung etc. redet. Das ist für mich keine wünschenswerte Zukunftsvision

Zitat
Was ist gegen diese Feststellung Hörmanns zu sagen?

@ prime-pippo :

Nun, es ist doch ein großer Unterschied, ob du formulierst

Zitat
Für mich erscheint es auch völlig offensichtlich, dass Hinterfragen nicht gewünscht ist, große Teile der Bevölkerung finden sich mit Dogmen im Wirtschaftswesen (und auch anderswo) einfach ab...

oder ob Hörmann sagt:

ZitatDas nennt man dann Bildung, aber es ist eigentlich der falsche Begriff dafür. Es ist Manipulation und Gehirnwäsche: das wäre der richtige Ausdruck. Daher sind unsere Bildungsinstitutionen – und das beginnt schon bei den Schulen – Gehirnwäscheinstitutionen, die die Menschen geistig versklaven und sie für unhinterfragte Autoritäten gefügig machen. Das ist ja auch der Grund, warum das Dritte Reich und solche Dinge möglich waren.

Eine solche Formulierung Hörmanns finde ich - bei aller berechtigten Kritik am Bildungssystem, wenn sie denn präzise analysiert und sachlich begründet ausfällt  -  hochgradig suggestiv und manipulativ.

Sich "mit Dingen abzufinden", wie du es ausdrückst, ist mE etwas anderes, als Bildungseinrichtungen mit "Gehirnwäsche-Institutionen" zu bezeichnen.
Hier wird subtil Verantwortung verschoben und auf platte Weise Stimmung gemacht.

Zumal auch sehr fraglich ist, ob das überhaupt so funktionieren kann. Wenn man sich mal anschaut, wie das im Osten gelaufen ist. Die hatten ihr Bildungssystem sicher ausreichend gut im Griff. Trotzdem ist das Volk am Ende auf der Straße gewesen und hat das Regime gestürzt. Wie kann sowas passieren, wenn Hörmanns Aussage richtig wäre?

Ok, ich versuche nochmal zu erklären, wie ich Hörmann verstehe:

Er sagt, dass diese Institutionen (Schule, Uni etc.) die Menschen Autoritäten gefügig machen. Diese Aussage ist meiner Meinung nach zu 100% richtig, fraglich ist einzig und allein, ob das negativ zu bewerten ist.
Das erste was du in der Schule lernst ist, dass du dem Lehrer zu gehorchen hast. Im weiteren Verlauf lernst du (je nach Schule und Schulform unterschiedlich intensiv), dass du später (platt ausgedrückt) einen Chef haben wirst. Diesem musst du "gehorchen", damit du ein (ausreichendes) Einkommen zum Leben beziehst. Allgemein musst du aber vorher, damit du diesen Einkommensplatz überhaupt erhältst, attraktiv für den Arbeitsmarkt sein. Du musst evtl. sogar über die eigentliche Qualifikation hinausgehend zu gefallen wissen (Auslandsaufenthalte, Hobbies etc.pp.), damit der Chef oder Personaler dir die Möglichkeit gibt ein Einkommen zu beziehen.
Dies alles hast du nicht zu hinterfragen, es zu ändern wäre utopisch.
Es geht auch in erster Linie auf keiner dieser Stationen darum, dass du deine "Leistungen" für sinnvoll erachtest.Erstmal tust du (auf jeden Fall in der Schule) das, was dir aufgetragen wurde.


Dieses Bild ist natürlich nur ein grobes Abbild der realen Verhältnisse. Je nach dem, was der Mensch für Fähigkeiten entwickelt, kann er sich diesem System evtl. partiell entziehen, kann sich selbstständig machen, kann eigene Wege gehen. Im großen und ganzen ist dies aber eine relative kleine Minderheit, die aber natürlich auch noch weiterhin Autoritäten gefügig ist. Diese Minderheit muss z.B. eine ganz genaue Buchführung vorzeigen, dazu ist der normale Angestellte nicht gleichartig verpflichtet.

Natürlich können Ansichten in der Schule nicht einheitlich durchgesetzt werden, da die Gruppe der Lehrer relativ heterogen ist. Der einzelne Lehrer kann seine Schüler also durchaus ganz anders prägen.
Im Großen und Ganzen würde ich Hörmann aber nicht widersprechen!!

Ob man diese Verhältnisse negativ bewerten möchte, ist eine andere Frage. Menschen sind hierarchisch organisiert, anders kennt man es nicht, anders geht es vielleicht auch nicht. Aber wirkliche Mehrheitsentscheidungen, wie man sie in einer Demokratie vermuten könnte, wären nicht überall durchzusetzen.....es gibt immer übergeordnete Systeme, die unangetastet bleiben. Dies lernt man, wie Hörmann richtig feststellt, schon in der Schule.

PS  was Hörmann als Finanzmann natürlich auch meint ist, dass man das Geldsystem nicht hinterfragt. Es muss Geld geben, für Geld muss man Zinsen zahlen.Diese Dinge sind (selbst wenn eine demokratische Mehrheit dies wollte) erstmal nicht veränderbar.
Überlegt euch mal was genau ihr tun würdet, wenn ihr Grundsätzliches hinterfragen wolltet?
Ich selbst habe einmal früher als Schüler an einem großen Stahlträger, den Hausaufgaben, gewackelt. Meine Frage war damals, warum ich als guter Schüler dazu verpflichtet war Hausaufgaben zu machen, die nicht auf ihre Richtigkeit überprüft wurden. Ich verstand diese als Übung und erfüllte diese Aufgaben also nicht. Dies führte damals in manchen Fächern dazu, dass Mitschüler in den Zeugnissen die gleiche Note bekamen, obwohl sie deutlich schlechtere Klausuren schrieben.
Dies kann man doch als Konditionierung betrachten? Erfüllt blind unsere Anweisungen und ihr bekommt eure ersehnten guten Zensuren, die euch später euren Einkommensplatz sichern sollen.
Ähnliches Prinzip wie beim Haushund. Mach sitz und ich fülle deinen Napf........

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 12:36:39
Ich selbst habe einmal früher als Schüler an einem großen Stahlträger, den Hausaufgaben, gewackelt. Meine Frage war damals, warum ich als guter Schüler dazu verpflichtet war Hausaufgaben zu machen, die nicht auf ihre Richtigkeit überprüft wurden. Ich verstand diese als Übung und erfüllte diese Aufgaben also nicht. Dies führte damals in manchen Fächern dazu, dass Mitschüler in den Zeugnissen die gleiche Note bekamen, obwohl sie deutlich schlechtere Klausuren schrieben.

??? ??? ???

Du hast Deine Mathehausaufgaben nicht gemacht und das wurde nicht kontrolliert aber Klassenkamerad X bekam die gleiche Note?

Koffer?

Zitat von: Averell am 02. März 2012, 13:57:49

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 12:36:39
Ich selbst habe einmal früher als Schüler an einem großen Stahlträger, den Hausaufgaben, gewackelt. Meine Frage war damals, warum ich als guter Schüler dazu verpflichtet war Hausaufgaben zu machen, die nicht auf ihre Richtigkeit überprüft wurden. Ich verstand diese als Übung und erfüllte diese Aufgaben also nicht. Dies führte damals in manchen Fächern dazu, dass Mitschüler in den Zeugnissen die gleiche Note bekamen, obwohl sie deutlich schlechtere Klausuren schrieben.

??? ??? ???

Du hast Deine Mathehausaufgaben nicht gemacht und das wurde nicht kontrolliert aber Klassenkamerad X bekam die gleiche Note?

Koffer?

Das ist ein echtes Indigo-/Kristallkind.  ;)
Da lohnt sich keine weitere Nachfrage - die müssen einfach Spitzenpositionen und Spitzeneinkommen bekommen auch wenn sie nicht mal nen Hauptschulabschluß schaffen - weil sie einfach so intuitiiieeeff sind.  ;D

Ach kommt, bitte zwingt mich nicht dazu Tante Google zu bemühen.... hätte ich immer Hausaufgaben gemacht, wäre mir der Begriff Indigo-Kind vielleicht nicht unbekannt ;D

Aber ihr seht es ja selbst, da sagt einer was über Hausaufgaben und gibt sich automatisch der Lächerlichkeit preis. Auch eine Form der Erziehung....... muss nicht negativ sein, aber man sollte sich das evtl. dennoch bewusst machen.
Der Link mit dem Hauptschulabschluss ist zum Glück nicht zutreffend, Abitur ging auch ohne Hausaufgaben......Aber das ist hier zum Glück nicht Thema

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 14:34:13
Ach kommt, bitte zwingt mich nicht dazu Tante Google zu bemühen.... hätte ich immer Hausaufgaben gemacht, wäre mir der Begriff Indigo-Kind vielleicht nicht unbekannt ;D

Aber ihr seht es ja selbst, da sagt einer was über Hausaufgaben und gibt sich automatisch der Lächerlichkeit preis. Auch eine Form der Erziehung....... muss nicht negativ sein, aber man sollte sich das evtl. dennoch bewusst machen.
Der Link mit dem Hauptschulabschluss ist zum Glück nicht zutreffend, Abitur ging auch ohne Hausaufgaben......Aber das ist hier zum Glück nicht Thema

Karl-Theodor?
Man möchte sich die unglaubliche Gewaltanwendung gar nicht vorstellen wenn man Kinder zwingt ins Töpfchen und nicht daneben zu machen, oder ihr Zimmer aufzuräumen.

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 12:36:39
PS  was Hörmann als Finanzmann natürlich auch meint ist, dass man das Geldsystem nicht hinterfragt. Es muss Geld geben, für Geld muss man Zinsen zahlen.Diese Dinge sind (selbst wenn eine demokratische Mehrheit dies wollte) erstmal nicht veränderbar.

Der Typ ist Hilfsdozent (aka "außerordentlicher Professor") für Rechnungswesen. Das ist ein BWLer, der ist in Bezug auf "das Geldsystem" genauso Laie wie du (vermute ich mal) und ich.

Natürlich kann man das schön hinterfragen und das tun Volkswirte, Philosophen und Theologen auch schon ewig. Nur kommen sie dabei meist nicht zu solchen simplen und schwachsinnigen Ergebnissen wie Hörmann.

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 12:36:39Überlegt euch mal was genau ihr tun würdet, wenn ihr Grundsätzliches hinterfragen wolltet?

Drüber nachdenken? Kann dir niemand verbieten, nicht mal die Hörmannschen Gehirnwäscheinstitute.

Zitat von: Ridcully am 02. März 2012, 15:41:05
Der Typ ist Hilfsdozent (aka "außerordentlicher Professor") für Rechnungswesen. Das ist ein BWLer, der ist in Bezug auf "das Geldsystem" genauso Laie wie du (vermute ich mal) und ich.

Natürlich bin ich Laie, aber vielen Dank, dass du da ein Fragezeichen gelassen hast ;D
Ok, mit Hörmanns Vita habe ich mich nicht eindringlich beschäftigt, kann dazu also nichts sagen. Aber wozu führt das, wenn wir in einem System, das uns alle betrifft, nur Laien sind? Wenn niemand mehr sagen kann, dass es anders laufen muss, ohne dass seine Zurechnungsfähigkeit in Frage gestellt wird?
Es führt dazu, dass wir expertenhörig werden, die Experten müssen uns die Welt erklären. Dies macht uns unfrei in unseren Entscheidungen, Demokratie kann so nicht funktionieren.
Deshalb müssen wir ausgedachte Systeme (wie z.B. unser Finanzsystem) so einfach halten, dass sie von einer möglichst großen Anzahl von Leuten verstanden werden!!
Anders als bei den Naturgesetzen, die halt sind wie sie nunma sind, haben wir hier die Möglichkeit dazu.

Zitat von: Ridcully am 02. März 2012, 15:41:05

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 12:36:39Überlegt euch mal was genau ihr tun würdet, wenn ihr Grundsätzliches hinterfragen wolltet?

Drüber nachdenken? Kann dir niemand verbieten, nicht mal die Hörmannschen Gehirnwäscheinstitute.

Das stimmt, das kann dir keiner verbieten. Aber erstens setzt das vorraus, dass du immer alleine auf zufriedenstellende Lösungen kommst und zweitens erreichst du so keine reale  Veränderung. Wen hätte ich damals mit den Hausaufgaben fragen sollen, wenn ich nicht verstehe, warum ich sie machen sollte ;D
Die Lehrer? Die zeigen einem Schüler doch den Vogel. Und wenn die Mehrheit sagt, die sollen dem auch den Vogel zeigen, dann akzeptiere ich das auch, aber sowas wäre ja nie Stoff einer Diskussion.

Zitat von: Ridcully am 02. März 2012, 15:41:05
Natürlich kann man das schön hinterfragen und das tun Volkswirte, Philosophen und Theologen auch schon ewig. Nur kommen sie dabei meist nicht zu solchen simplen und schwachsinnigen Ergebnissen wie Hörmann.

Was ist an Hörmanns Lagebeschreibung falsch? Wenn du dazu was sagen kannst, bzw einen entsprechenden Link hast, ich bin interessiert.
Ich meine ausdrücklich nicht seinen Lösungsvorschlag, da mir der teilweise auch nicht so gefällt, sondern die Analyse der jetzigen Situation

Hörmann wird gerne als Wirtschaftsprofessor vorgestellt und somit gerade ein Expertenstatus in Anspruch genommen, der ihm nicht zusteht. Aber natürlich könnte auch ein Volkswirt, der sich lange mit Geldtheorie beschäftigt hat, trotzdem Unsinn erzählen und ein Laie total schlaue Gedanken dazu haben.

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 16:29:02Deshalb müssen wir ausgedachte Systeme (wie z.B. unser Finanzsystem) so einfach halten, dass sie von einer möglichst großen Anzahl von Leuten verstanden werden!!

Unser Finanzsystem ist nicht einfach ausgedacht, sondern hat sich über Jahrhunderte so entwickelt. Sicher könnte man das auch anders gestallten, aber es an die Blödheit und Ungebildetheit der Leute anzupassen, kann kaum ein sinnvoller Weg sein. Du tust ja gerade so, als würde sich eine große Anzahl von Menschen darum bemühen, es zu verstehen. Interessiert die Allermeisten doch überhaupt nicht.

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 16:29:02Das stimmt, das kann dir keiner verbieten. Aber erstens setzt das vorraus, dass du immer alleine auf zufriedenstellende Lösungen kommst und zweitens erreichst du so keine reale  Veränderung.

Die Frage war doch, was ich tun würde wenn ich was grundsätzlich hinterfragen will. Nicht, wo ich herausfinde wer das sonst schon gemacht hat und mir geistige Anregung geben kann noch wie es anders laufen könnte noch wie ich da hinkomme.

Wenn ich mir, um bei Hörmanns Steckenpferd (neben der Holocaustleugnung) zu bleiben, grundlegende Gedanken über das Geldsystem machen wollte, dann würde ich mich natürlich erst mal informieren, was kluge Leute sich bisher für Gedanken gemacht haben. Und da würde ich nicht bei Hörmann oder anderen Exoten anfangen, sondern z.B. ganz banal hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Geldtheorie

Und dann als nächstes vielleicht ein Lehrbuch zur Hand nehmen und das da vertiefen. Wenn mich das dann nicht so recht befriedigt, mal einen Blick in das schreiben, was abseits des volkswirtschaftlichen Mainstreams so vertreten wurde. Von noch eher konservativen Ansätzen wie der marxistischen Geldtheorie (dort Teil der Werttheorie) bis zu recht phantasievollen wie Gesells Freigeldtheorie. Vielleicht mal zur Auflockerung was anarchistisches wie Graebers "Debt. The first 500 Years" hinzu. Sollte dann zu einer eigenen Meinung ausreichen. Und wenn dir dann noch was originelles und neues einfällt, nur zu, schreib es nieder und teil es der Welt mit! Aber bevor man die ganzen Volkswirte zu verblendeten Idioten erklärt, sollte man vielleicht erst mal zur Kenntnis nehmen, was sie überhaupt sagen.

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 16:59:48Was ist an Hörmanns Lagebeschreibung falsch? Wenn du dazu was sagen kannst, bzw einen entsprechenden Link hast, ich bin interessiert.
Ich meine ausdrücklich nicht seinen Lösungsvorschlag, da mir der teilweise auch nicht so gefällt, sondern die Analyse der jetzigen Situation

Welche Analyse meinst du jetzt konkret? Der erzählt ja viel wenn der Tag lang ist.

Zitat von: Ridcully am 21. März 1974, 04:03:56

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 16:29:02Deshalb müssen wir ausgedachte Systeme (wie z.B. unser Finanzsystem) so einfach halten, dass sie von einer möglichst großen Anzahl von Leuten verstanden werden!!

Unser Finanzsystem ist nicht einfach ausgedacht, sondern hat sich über Jahrhunderte so entwickelt. Sicher könnte man das auch anders gestallten, aber es an die Blödheit und Ungebildetheit der Leute anzupassen, kann kaum ein sinnvoller Weg sein. Du tust ja gerade so, als würde sich eine große Anzahl von Menschen darum bemühen, es zu verstehen. Interessiert die Allermeisten doch überhaupt nicht.

Zuerst mal, ich finde es verständlich, wenn sich die Menschen nicht dafür interessieren. Es gibt, das wirst du sicher zugeben, schöneres  ;)
Zweitens, das System soll den Menschen dienen. Es braucht nicht zur abstrakten Naturwissenschaft stilisiert werden. Wie gesagt, die Physik ist wie sie ist, hier gilt das nicht.
Es für die Mehrheit der Menschen und deren (Zitat)"Blödheit" zu modifizieren sei kein sinnvoller Weg. An deinen eigenen Worten kannst du sehen, dass hier unsere Demokratie versagt. Das System steht über der Meinung der Mehrheit.
Und wenn man für das System an der Gesundheitsversorgung der Griechen rumwerkeln muss, ihre Altersversorgung gefährden muss, dann ist das halt so :angel:

Zitat von: Ridcully am 21. März 1974, 04:03:56
Wenn ich mir, um bei Hörmanns Steckenpferd (neben der Holocaustleugnung) zu bleiben, grundlegende Gedanken über das Geldsystem machen wollte, dann würde ich mich natürlich erst mal informieren, was kluge Leute sich bisher für Gedanken gemacht haben. Und da würde ich nicht bei Hörmann oder anderen Exoten anfangen, sondern z.B. ganz banal hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Geldtheorie

Und dann als nächstes vielleicht ein Lehrbuch zur Hand nehmen und das da vertiefen. Wenn mich das dann nicht so recht befriedigt, mal einen Blick in das schreiben, was abseits des volkswirtschaftlichen Mainstreams so vertreten wurde. Von noch eher konservativen Ansätzen wie der marxistischen Geldtheorie (dort Teil der Werttheorie) bis zu recht phantasievollen wie Gesells Freigeldtheorie. Vielleicht mal zur Auflockerung was anarchistisches wie Graebers "Debt. The first 500 Years" hinzu. Sollte dann zu einer eigenen Meinung ausreichen. Und wenn dir dann noch was originelles und neues einfällt, nur zu, schreib es nieder und teil es der Welt mit! Aber bevor man die ganzen Volkswirte zu verblendeten Idioten erklärt, sollte man vielleicht erst mal zur Kenntnis nehmen, was sie überhaupt sagen.

Das Problem dabei (den Wiki-Artikel habe ich gelesen) ist, das ein solches System natürlich einer inneren Logik folgt. Wenn es aber den offensichtlichen Ansprüchen, nämlich dass die Menschen Essen und so weiter haben, dauerhaft nicht genügt, will ich mich ungern so extrem darin vertiefen. Du kannst aus vielem eine Wissenschaft machen, du kannst dann irgendwann mit der Logik eines erdachten Systems auch die Verbrennung von Hexen und die Vesklavung dunkelhäutiger Menschen erklären. Das ist das Problem dabei.
Wenn du das für zu extrem hältst, jetzt erlebt man es wie gesagt ganz plastisch. Das System soll dazu führen, dass große Teile der griechischen Bevölkerung verarmen. Warum eigentlich?

Zitat von: Ridcully am 21. März 1974, 04:03:56
Welche Analyse meinst du jetzt konkret? Der erzählt ja viel wenn der Tag lang ist.

So viel erzählt er auch wieder nicht, eigentlich immer wieder die gleiche Geschichte.
Ok, ich versuche es mal:
Ist es zutreffend, dass nie genug Geld im System sein kann um alle Kredite inklusive Zinsen zurückzuzahlen? Die Bank vergibt einen Kredit, bei diesem Prozess entsteht das Geld erst. Die zu zahlenden Zinsen entstehen nicht mit. Dies führt dazu, dass man anderen Teilnehmern des Sytems immer Geld entziehen muss, damit man die Zinsen bezahlen kann. Dadurch kann der andere zwangsläufig nicht die Forderung der Bank bedienen. Dies hat also immer zur Folge, dass es systeminhärent Verlierer geben muss.

ZitatDies hat also immer zur Folge, dass es systeminhärent Verlierer geben muss.

Jedes (!) System hat Verlierer und Gewinner. Wenn man sich mal vom Geld als solches löst, dann ist das Leben irgendwann auf die Idee gekommen: warum muss jeder vor seiner Höhle sitzen und Sandalen flechten? Machen wir es lieber so, das einer Sandalen macht und er wird von den anderen versorgt. Irgendwann kam die Steinzeitfrau auf die Idee, das hochhackige Sandalen mit einer Rentier-Schnalle chic aussieht - besser als die einfachen Dinger - klar macht der Sandalenmacher ihr sowas - aber er will dafür eine ExtraPortion Fleisch ... das spricht sich rum und über die Zeit ist niemand mehr in der Lage, Sandalen zu flechten - ausser die Loge der Freisandaler (Geheimbund der Sandalenmacher). Diese nutzen ihre Stellung aus und verbieten anderen, Sandalen zu flechten... ach ne. das war was anderes... Im Ernst: durch diese Trennung gibt es immer mehr Differenzierung und am Ende hast du den Sandalenmacher, der eine Menge Fleisch erhält und gut davon lebt - und seine Gehilfen... die von den Abfällen leben (und denen gehts dabei gut - solange bis eine Maschine erfunden wird...). Wer ist denn nun der Verlierer? Der Angestellte, der nicht bereit ist, das Risiko zu tragen selber Sandalen zu machen? Oder der S.-Macher selber, weil er Konkurrenz aus Afrika bekommt und damit selber auch vor die Hunde geht?
Nochmal: so traurig es ist - es gibt kein ideales System. Das, in dem wir leben, hat definitv viele Ungerechtigkeiten - aber wir jammern auf einem dermassen hohen Niveau, das mancher Mensch in China, Bangladesh oder Korea nur staunen würde... Irgendwo habe ich mal gelesen, das in den Slums von Brunei jeder TV und Kühlschrank hat (auf Kosten des Staates...)

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 16:29:02

Zitat von: Ridcully am 02. März 2012, 15:41:05
Der Typ ist Hilfsdozent (aka "außerordentlicher Professor") für Rechnungswesen. Das ist ein BWLer, der ist in Bezug auf "das Geldsystem" genauso Laie wie du (vermute ich mal) und ich.

Natürlich bin ich Laie, aber vielen Dank, dass du da ein Fragezeichen gelassen hast ;D
Ok, mit Hörmanns Vita habe ich mich nicht eindringlich beschäftigt, kann dazu also nichts sagen. Aber wozu führt das, wenn wir in einem System, das uns alle betrifft, nur Laien sind? Wenn niemand mehr sagen kann, dass es anders laufen muss, ohne dass seine Zurechnungsfähigkeit in Frage gestellt wird?
Es führt dazu, dass wir expertenhörig werden, die Experten müssen uns die Welt erklären. Dies macht uns unfrei in unseren Entscheidungen, Demokratie kann so nicht funktionieren.
Deshalb müssen wir ausgedachte Systeme (wie z.B. unser Finanzsystem) so einfach halten, dass sie von einer möglichst großen Anzahl von Leuten verstanden werden!!
Anders als bei den Naturgesetzen, die halt sind wie sie nunma sind, haben wir hier die Möglichkeit dazu.

Zitat von: Ridcully am 02. März 2012, 15:41:05

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 12:36:39Überlegt euch mal was genau ihr tun würdet, wenn ihr Grundsätzliches hinterfragen wolltet?

Drüber nachdenken? Kann dir niemand verbieten, nicht mal die Hörmannschen Gehirnwäscheinstitute.

Das stimmt, das kann dir keiner verbieten. Aber erstens setzt das vorraus, dass du immer alleine auf zufriedenstellende Lösungen kommst und zweitens erreichst du so keine reale  Veränderung. Wen hätte ich damals mit den Hausaufgaben fragen sollen, wenn ich nicht verstehe, warum ich sie machen sollte ;D
Die Lehrer? Die zeigen einem Schüler doch den Vogel. Und wenn die Mehrheit sagt, die sollen dem auch den Vogel zeigen, dann akzeptiere ich das auch, aber sowas wäre ja nie Stoff einer Diskussion.

Der Artikel ist  zwar schon älter, er zeigt aber wunderbar auf, welches Problem so manche Menschen haben die sich "aufgeklärt", "Wutbürger", "erwacht" oder einfach nur Weltverbesserer nennen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,616392,00.html

Es sind die ewigen Verlierer (und dazu gehört auch Hörmann und er ist nicht alleine), die meinen, man muß alles auf "Laienniveau" runterschrauben. Am besten natürlich auch die Medizin, der Laie (meint ja auch) die Homöopathie zu verstehen, weil sie so einfach ist, da muß man dann kein "Fachmann" sein, daß kann jedermann - oder besser, so wie im Mittelalter jeder Barbier. Ganz praktisch, oder?

Wir verlernen am besten wieder jedes mühsam, über Generationen erarbeitete wissen und stellen und ganz dumm, damit auch die Dümmsten was kapieren und "mitreden" können. Zurück in die Steinzeit, da war das Leben noch toll und richtig einfach.

Schön wäre, wenn diese "Laien" doch auch endlich mal auf die Wissenschaft verzichten würden, die es ihnen ermöglich den PC und das Internet zu nutzen.

Zitat von: Tränchen am 02. März 2012, 19:13:42
Der Artikel ist  zwar schon älter, er zeigt aber wunderbar auf, welches Problem so manche Menschen haben die sich "aufgeklärt", "Wutbürger", "erwacht" oder einfach nur Weltverbesserer nennen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,616392,00.html

Es sind die ewigen Verlierer (und dazu gehört auch Hörmann und er ist nicht alleine), die meinen, man muß alles auf "Laienniveau" runterschrauben. Am besten natürlich auch die Medizin, der Laie (meint ja auch) die Homöopathie zu verstehen, weil sie so einfach ist, da muß man dann kein "Fachmann" sein, daß kann jedermann - oder besser, so wie im Mittelalter jeder Barbier. Ganz praktisch, oder?

Wir verlernen am besten wieder jedes mühsam, über Generationen erarbeitete wissen und stellen und ganz dumm, damit auch die Dümmsten was kapieren und "mitreden" können. Zurück in die Steinzeit, da war das Leben noch toll und richtig einfach.

Schön wäre, wenn diese "Laien" doch auch endlich mal auf die Wissenschaft verzichten würden, die es ihnen ermöglich den PC und das Internet zu nutzen.

Tränchen, die kullern bei mir auch gleich ;D
Der Verweis auf die Medizin macht leider wieder gar keinen Sinn, denn diese ist ja wieder eine Naturwissenschaft oder bedient sich derer. Unser Körper funktioniert, unabhängig was wir davon halten mögen, so wie von Natur vorgegeben.

Warum soll Hörmann ein Verlierer sein? Der Mann ist verheiratet, hat zwei Kinder, ist offensichtlich wohlgenährt, scheint finanziell solide dazustehen (weiß ich nicht), scheint über ein gesundes Selbstvertrauen zu verfügen und ist rhetorisch recht stark sowie vergleichsweise umfassend gebildet.
Abgesehen davon, dass ich Menschen kaum in die Kategorien "Gewinner und Verlierer" einordne (nach ein paar Jahrzehnten sterben wir, dann ists eh wursch :angel:), wer ist dann Gewinner?

Ein Geldsystem, das zwangsläufig zu Verknappungserscheinungen sowie zur Kumulation der Geldes bei einigen wenigen führt gehört nicht zu unseren größten kulturellen Errungenschaften. Das würde die Mehrheit der Menschen sicherlich so sehen......

ZitatDer Mann ist verheiratet, hat zwei Kinder, ist offensichtlich wohlgenährt, scheint finanziell solide dazustehen (weiß ich nicht), scheint über ein gesundes Selbstvertrauen zu verfügen und ist rhetorisch recht stark sowie vergleichsweise umfassend gebildet.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=7914.msg91181;boardseen#new#ixzz1nzHQ5pYH

Tja, das sind Dinge, die für so manchen Obdachlosen auch gelten - er ist ein Verlierer, einer der ganz einfach, wie die ganzen anderen Spinner in der Szene wenigsten mit solche kruden Ideen und Äußerungen ihre berühmten 5 Minuten Aufmerksamkeit bekommen wollen (und auch bekommen, wie man ja an Dir sieht).

Die von Dir genannten Attribute machen einen -Selbstbewußtsein und -vertrauen hin oder her- noch lange nicht zu einem wirklichen "Gewinner" bzw. auch nur zu einem Nicht-Verlierer. Wäre er einer bzw. würde sich selbst als solcher sehen, würde er nicht gegen irgendwelche Systeme (die er effektiv selbst nicht versteht und an denen er eben scheitert) wettern bzw. an UFOS, Aliens und Reptilienmenschen glauben. Wer seine -wie auch immer gearteten ursprünglichen Ziele erreicht oder zumindest noch die Chance sieht sie zu erreichen, der muß nicht an irgendwelche Verschwörungen, Illuminaten, Geldentwertungssysteme, bösen Juden oder Zionisten, reptiloide Menschen die einem die Butter von Brot nehmen glauben.

Wer sich an solchen Dingen festhält, wer nicht bereit ist sich einzugestehen, daß es einfach nicht zum "großen Wurf" gerreicht hat (warum auch immer), wer meint irgendwelchen imaginären Systemen die Schuld geben zu müssen - der ist ein Verlierer. Ein Wissenschaftsverweigerer der sich nur noch am Glauben festhält - ist ja auch einfacher: Die Anderen/Bösen sind schuld.

Auf den Rest einzugehen ist einfach sinnlos, da kommen einem wirklich die Tränen ob soviel stolz vor sich her getragener Dummheit.  ;D

Zitat von: Tränchen am 02. März 2012, 20:07:00
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=7914.msg91181;boardseen#new#ixzz1nzHQ5pYH

Tja, das sind Dinge, die für so manchen Obdachlosen auch gelten - er ist ein Verlierer, einer der ganz einfach, wie die ganzen anderen Spinner in der Szene wenigsten mit solche kruden Ideen und Äußerungen ihre berühmten 5 Minuten Aufmerksamkeit bekommen wollen (und auch bekommen, wie man ja an Dir sieht).

Die von Dir genannten Attribute machen einen -Selbstbewußtsein und -vertrauen hin oder her- noch lange nicht zu einem wirklichen "Gewinner" bzw. auch nur zu einem Nicht-Verlierer. Wäre er einer bzw. würde sich selbst als solcher sehen, würde er nicht gegen irgendwelche Systeme (die er effektiv selbst nicht versteht und an denen er eben scheitert) wettern bzw. an UFOS, Aliens und Reptilienmenschen glauben. Wer seine -wie auch immer gearteten ursprünglichen Ziele erreicht oder zumindest noch die Chance sieht sie zu erreichen, der muß nicht an irgendwelche Verschwörungen, Illuminaten, Geldentwertungssysteme, bösen Juden oder Zionisten, reptiloide Menschen die einem die Butter von Brot nehmen glauben.

Wer sich an solchen Dingen festhält, wer nicht bereit ist sich einzugestehen, daß es einfach nicht zum "großen Wurf" gerreicht hat (warum auch immer), wer meint irgendwelchen imaginären Systemen die Schuld geben zu müssen - der ist ein Verlierer. Ein Wissenschaftsverweigerer der sich nur noch am Glauben festhält - ist ja auch einfacher: Die Anderen/Bösen sind schuld.

Wie gesagt, weitreichend nicht verstandene Systeme sind (insbesondere außerhalb der Naturwissenschaften) "wertlos". Es nützt dem Finanzfachmann (wer versteht denn z.B. das ganze System) herzlich wenig, wenn er sich als einer der wenigen Wissenden begreift. Anders als in der Naturwissenschaften erlaubt es ihm nur wenig Aussagen über die "wahre Welt", er ist beschränkt auf dieses von Menschen geschaffene Konstrukt, das oftmals eher einer Beschäftigungstherapie der teilnehmenden Menschen gleicht.

Begriffe wie Verlierer kannst du doch nicht objektivieren, es ist sinnlos, diese Brandmarkung so
enthusiastisch zu vertreten ::)

Von Echsenmenschen und Ufos weiß ich nichts, scheint nicht vorrangiger Teil seines "Wirkens" zu sein.

Zitat von: Tränchen am 02. März 2012, 20:07:00
Auf den Rest einzugehen ist einfach sinnlos, da kommen einem wirklich die Tränen ob soviel stolz vor sich her getragener Dummheit.  ;D

Ich bitte dich, Kritik kann mir gegenüber immer ausgesprochen werden, ich nehme sie interessiert zur Kenntnis :grins2:

PS "Ziele erreichen" hat mit der Kritik an bestehenden Systemen nur bedingt zu tun. Natürlich findet sich der Profiteur des Systems gerne mit der Situation ab, er kann sie aber dennoch kritisch bewerten.

PPS Sind Menschen wie Götz Werner, die in den bestehenden Verhältnissen viel Geld gemacht haben, sich aber dennoch für Modifizierungen stark machen, auch "Verlierer" ?

Von Echsenmenschen und Ufos weiß ich nichts, scheint nicht vorrangiger Teil seines "Wirkens" zu sein.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=7914.60;num_replies=62#ixzz1nzUMQ3bj

Ich finde es immer wieder faszinierend, wenn sich Menschen als Verteidiger von Anderen und/oder von irren und/wirren Ideen aufspielen ohne überhaupt irgendeine Ahnung zu haben, davon aber verdammt viel (das ist übrigens daß, was ich als "stolz vor sich hergetragene Dummheit" bezeichne)

Der Klassiker:
http://www.youtube.com/watch?v=iwNNJniSYyI&feature=youtu.be

Wenn Du Dich ein klein wenig bemühst findest Du aber bestimmt noch mehr.

ZitatPPS Sind Menschen wie Götz Werner, die in den bestehenden Verhältnissen viel Geld gemacht haben, sich aber dennoch für Modifizierungen stark machen, auch "Verlierer" ?

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=7914.60;num_replies=62#ixzz1nzVE5yCs

Götz Werner ist ganz einfach ein elender, bigotter Pharisäer. Leider gibt es das nicht als Video auf Youtube (die gab es noch nicht als er diesen Mist von sich gab) - Herr Werner hat angesichts einer Reportage über ihn, sein Unternehmen und das von ihm so hochgelobte BGE mit einer netten Angestellten so tolle Sätze von sich gegeben wie: "Ich zahle meinen Mitarbeitern angelehnt an den Tarif nur soviel bzw. beschäftige sie einfach nicht voll, daß sie aufstockende Sozialhilfe beantragen müssen - damit die Politik und die Verantwortlichen endlich darauf aufmerksam werden, daß das bedingungslose Grundeinkommen eine Leistung ist, die der Staat erbringen muss"
Die Angestellte hat diese Aussage bestätigt und natürlich ihre volle Zustimmung dazu abgegeben.
Man könnte Herrn Werner auch als typischen Vertreter der Sorte "Emporkömmling" (ohne jeden Hintergrund), Dummschwätzer, stilloser Neurreicher und einigen anderen netten Begriffen bezeichnen.

Werner ist sicherlich ein Gewinner, er hat erreicht was er wollte - jetzt betätigt er sich als Brandstifter. Hier ist er allerdings, trotz 20-jähriger unermüdlicher Arbeit noch kein Gewinner.
Aber auch hier kann ich Dir nur raten - beschäftige Dich mit den von Dir wohl so bedingungslos verehrten Möchtegern-Koryphäen, Vortänzern und Möchte-Gern-Weltverbesserern.
Du wärst dann vielleicht in der Lage zu erkennen wer oder was sie wirklich sind, wo sie "Gewinner" sind und wie sie -auf ihre ganz persönliche Art- damit ihren Reibach machen bzw. (wieder auf Kosten anderer) ihre Vorteile und ihren ganz persönlichen Nutzen daraus ziehen (und wenn es nur die berühmten 5 Minuten sind).

Viel Spaß beim Denken und Recherchieren.

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 18:34:36Zweitens, das System soll den Menschen dienen. Es braucht nicht zur abstrakten Naturwissenschaft stilisiert werden. Wie gesagt, die Physik ist wie sie ist, hier gilt das nicht.
Es für die Mehrheit der Menschen und deren (Zitat)"Blödheit" zu modifizieren sei kein sinnvoller Weg. An deinen eigenen Worten kannst du sehen, dass hier unsere Demokratie versagt. Das System steht über der Meinung der Mehrheit.

Quatsch, du drehst mir das Wort im Mund um. Du hast verlangt es so zu modizifizieren, dass die Mehrheit es verstehen kann, nicht so dass es der Mehrheit dient. Das sind zwei paar Schuh. Damit man sich einen qualifizierten Vorschlag ausdenken kann, was zu ändern wäre, sollte man sich aber erst mal die Mühe machen grob zu verstehen, wie es gerade eigentlich läuft. Leute wie Hörmann machen sich diese Mühe nicht.

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 18:34:36Das Problem dabei (den Wiki-Artikel habe ich gelesen) ist, das ein solches System natürlich einer inneren Logik folgt. Wenn es aber den offensichtlichen Ansprüchen, nämlich dass die Menschen Essen und so weiter haben, dauerhaft nicht genügt, will ich mich ungern so extrem darin vertiefen.

Musst du ja auch nicht. Zinskritiker wie Hörmann beanspruchen aber gerade, die inneren Widersprüche des Systems aufzuzeigen. Und dazu sollte man die Logik verstehen. Ausserdem enthält auch deine Behauptung ja schon die Aussage, das Geldsystem erfülle nicht die grundlegenden Bedürfnisse der Menschen. Ist das denn überhaupt seine Aufgabe, und wenn dann nicht eher die des gesamten Wirtschaftssystems? Und wie willst du es besser machen wenn du nicht weist, was falsch läuft?

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 18:34:36
Wenn du das für zu extrem hältst, jetzt erlebt man es wie gesagt ganz plastisch. Das System soll dazu führen, dass große Teile der griechischen Bevölkerung verarmen. Warum eigentlich?

"Das System" führt da gar nicht zu, eine ganz konkrete Politik führt dazu. Du übernimmst implizit die Behauptung der diese Politik vertretenden, sie habe habe keine Alternative (innerhalb des bestehenden Systems).

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 18:34:36
So viel erzählt er auch wieder nicht, eigentlich immer wieder die gleiche Geschichte.

Er geht davon aus, die Bank bunkere die erhaltenen Zinsen und gebe sie nicht zurück in den Geldkreislauf. Das ist aber Unsinn, das Geld fliesst zurück und damit ist seine Rechnung hinfällig.

Ausführlicher zu den verschiedenen Argumenten der Zinskritiker: Kritik an der Zinskritik (http://www.nachdenkseiten.de/?p=10530)

Ich hab ein kurzes Interview mit ihm gefunden, wo er mal halbwegs auf den Punkt kommt und klar wird, dass seine volkswirtschaftlichen Bildungslücken noch gravierender sind:

ZitatProf. Hörmann, wo liegt denn die Ursache des Problems bei dem heutigen Finanzsystem?
Franz Hörmann: Es gibt dafür mehrere Ursachen. In der Frühzeit war Geld ein Warengeld, also eine Ware die wirklich einen Eigenwert hatte. Heute ist Geld, da es ja im Computer der Banken erzeugt wird, eine reine Informationsgrösse. Information hat jedoch keinen Eigenwert und daher können wir auch nicht die Spielregeln des Warengeldes anwenden in der täglichen Wirtschaft, weil diese Spielregeln einfach sinnlos sind. Wenn wir heute so tun als besässe Geld einen Wert, insbesondere bei der Kreditvergabe, dann ist das ein völliger Unsinn, denn das Geld das Sie in Empfang nehmen ist wertlos. Es kann gar keinen Wert haben. Wertlose Dinge mit Dingen die einen Wert haben zu besichern ist auf keinen Fall eine vernünftige Vorgehensweise.

Auch das ist grober Unfug. Geld hatte noch nie einen eigenen Wert, Geld ist nur Zeichen einer sozialen Verpflichtung, sozusagen ein Schuldschein. Ob der aus einem Stück Holz, aus Gold, aus Papier oder ein paar Bytes besteht ist völlig irrelevant. Historisch tauchte virtuelles Geld, nämlich Guthaben und Schulden, tausende Jahre vor den ersten Münzen auf. Er tut gerade so, als hätten die Banken den Kredit erst vor kurzem erfunden.

ZitatDer zweite zentale Fehler unter dem unser System leidet, ist das verzinste Schuldgeld. Es ist einerseits wie gesagt so dass das Geld keinen Wert besitzt da es reine Information ist. Andererseits  entsteht es in der Kreditvergabe bei den Geschäftsbanken immer als verzinste Schuld. Dies geschieht durch Bilanzverlängerung, also Forderung der Bank an den Schuldner und gleichzeitige Verbindlichkeit der Bank gegenüber dem selben Schuldner, weil die Bank das Geld ja nicht hat. Die Bank bleibt, auch bilanzrechtlich, dem Schuldner den Kredit in Wahrheit schuldig. Wenn er sich die Banknoten abholt, verwandelt sich die Schuld der Bank gegenüber dem Kreditnehmer, in die Schuld der Bank gegenüber der Zentralbank, die die Banknoten zur Verfügung stellt. Da sieht man das bei der Geldschöpfung eine doppelte Schuld entsteht. Die Schuld des Kreditnehmers, aber zugleich auch die Schuld der Bank.

Die Banken leiden unter einem System das bei der Geldschöpfung doppelte Schulden erzeugt. Sie leiden unter den Schulden die sinnloser weise entstehen bei der Geldschöpfung, bei jeder Kreditvergabe. Es ist ganz klar, dass sich die Banken hoffnungslos verschulden müssen. Nicht klar ist jedoch wie Sie die Schulden begleichen können wenn das ganze Geld welches heute überhaupt erzeugt wird selbst wiederum eine Schuld ist. Wir haben einfach kein Geld mit dem wir Schulden bezahlen können, denn Geld selbst ist wieder eine verzinste Schuld. Dies ist die Spirale die uns immer tiefer in den Abgrund reisst, solange wir diese Spielregeln ernst nehmen und sie nicht schlagartig durchbrechen und nach anderen Lösungen greifen.

http://www.wearechange.ch/hintergrund/finanzsystem/2719-interview-mit-prof-franz-hörmann

:P Wirrer Mist. Hier kommt einerseits wieder seine Vorstellung durch, man müsse "Geld" vorgestellt wohl als Goldbarren oder so haben, um es verleihen zu können. Also völliges Unverständnis dafür, dass Geld hier nur als Einheit dient um die Höhe des Kredit zu messen. Und natürlich leiden die Banken nicht darunter, die verdienen in der Regel ganz gut an der Zinsdifferenz. Am Ende kommt wieder der Unsinn mit den Zinsen.

Das ist so bodenlos dämlich, dafür gehört ihm nachträglich sein Diplom aberkannt. Auch wenn er nur BWLer ist, etwas Grundbildung sollte schon drin sein.

Zitat von: Tränchen am 02. März 2012, 20:58:55
Ich finde es immer wieder faszinierend, wenn sich Menschen als Verteidiger von Anderen und/oder von irren und/wirren Ideen aufspielen ohne überhaupt irgendeine Ahnung zu haben, davon aber verdammt viel (das ist übrigens daß, was ich als "stolz vor sich hergetragene Dummheit" bezeichne)

Nein, ich verteidige niemanden, zumindest geht es mir nicht vorrangig darum. Ich kann Teilaspekte dieser "wirren Ideen" verstehen und sie erscheinen mir erstmal plausibel. Ich habe deshalb kein Problem damit, wenn mir eine gegensätzliche Meinung aufgezeigt wird, damit sich ein rundes Gesamtbild ergeben kann.

Zitat von: Tränchen am 02. März 2012, 20:58:55
Der Klassiker:
http://www.youtube.com/watch?v=iwNNJniSYyI&feature=youtu.be

In einem der Kommentare steht, dass Hörmann hier lediglich auf ein theoretischen "Was wäre wenn-Spiel" des Reporters eingegangen sei. Ich könnte mir gut vorstellen, dass das zutreffend ist.
Außerdem kann ich solche exotischen Ansichten durchaus einem ansonsten klar denkenden Menschen zugestehen. Viele glauben ja auch an Jesus als Sohn Gottes...... :-\

Zitat von: Tränchen am 02. März 2012, 20:58:55
"Ich zahle meinen Mitarbeitern angelehnt an den Tarif nur soviel bzw. beschäftige sie einfach nicht voll, daß sie aufstockende Sozialhilfe beantragen müssen - damit die Politik und die Verantwortlichen endlich darauf aufmerksam werden, daß das bedingungslose Grundeinkommen eine Leistung ist, die der Staat erbringen muss"
Die Angestellte hat diese Aussage bestätigt und natürlich ihre volle Zustimmung dazu abgegeben.

Aber das ändert erstmal nichts an meiner positiven Einstellung zum Grundeinkommen. Für manche heiligt der Zweck die Mittel, was will man dazu sagen.....sicher gäbe es elegantere Wege.

Zitat von: Tränchen am 02. März 2012, 20:58:55
Man könnte Herrn Werner auch als typischen Vertreter der Sorte "Emporkömmling" (ohne jeden Hintergrund), Dummschwätzer, stilloser Neurreicher und einigen anderen netten Begriffen bezeichnen.

Solche Aussagen bestätigen doch: Wenn nicht alles schiefgeht, bleiben die Oberen oben und die Untersten unten. Was soll man denn davon halten, wenn das Leben durch die Erbschaft schon in trockenen Tüchern ist? Sei den Menschen ungenommen, ich gönne es ihnen ja, aber auf einem gewissen Niveau könnte das gerne für alle gelten.

Zitat von: Tränchen am 02. März 2012, 20:58:55
Aber auch hier kann ich Dir nur raten - beschäftige Dich mit den von Dir wohl so bedingungslos verehrten Möchtegern-Koryphäen, Vortänzern und Möchte-Gern-Weltverbesserern.

[/quote]
Ich bin ehrlich gesagt nicht der Typ, der andere Männer verehrt ;D, schon gar nicht bedingungslos. Ich kann mit einigen Ansichten was anfangen. Dies zumindest so lange, bis ich vom Gegenteil überzeugt werde......

Zitat von: Ridcully am 02. März 2012, 21:00:00
Quatsch, du drehst mir das Wort im Mund um. Du hast verlangt es so zu modizifizieren, dass die Mehrheit es verstehen kann, nicht so dass es der Mehrheit dient. Das sind zwei paar Schuh.

Ich denke, dass das eng miteinander verbunden ist. Du bist also der festen Überzeugung, dass ein solches System zwingend das Verständnis der Mehrheit übersteigen muss? Dann frage ich mich, wie die Menschen demokratisch darüber abstimmen sollen. Wie sollen sie über etwas abstimmen, das sie nicht verstehen?
Und wer soll an Stelle der Mehrheit entscheiden? Wie soll das legitmiert sein?

Zitat von: Ridcully am 02. März 2012, 21:00:00
Musst du ja auch nicht. Zinskritiker wie Hörmann beanspruchen aber gerade, die inneren Widersprüche des Systems aufzuzeigen. Und dazu sollte man die Logik verstehen. Ausserdem enthält auch deine Behauptung ja schon die Aussage, das Geldsystem erfülle nicht die grundlegenden Bedürfnisse der Menschen. Ist das denn überhaupt seine Aufgabe, und wenn dann nicht eher die des gesamten Wirtschaftssystems? Und wie willst du es besser machen wenn du nicht weist, was falsch läuft?

Ja, es ist Aufgabe des gesamten Wirtschaftssystems. Ich ging jetzt mal davon aus, dass alle weiteren Bereiche auf das Finanzsystem angewiesen sind.
Wie will ich das machen, gute Frage? Bei den Griechen konkret würde ich ganz banal, wie in der Grundschule, sagen: Wenn vorher die benötigten Güter da waren, warum kann dann nicht erstmal die Grundversorgung weiterlaufen, dass man quasi ein Auge zudrückt, die Schulden erlässt oder dergleichen ;D

Zitat von: Ridcully am 02. März 2012, 21:00:00
Er geht davon aus, die Bank bunkere die erhaltenen Zinsen und gebe sie nicht zurück in den Geldkreislauf. Das ist aber Unsinn, das Geld fliesst zurück und damit ist seine Rechnung hinfällig.

Also, ich bin ja wirklich Laie, aber glaubst du wirklich, dass er davon ausgeht? Welche seiner Annahmen wird durch den Umstand, dass die Zinsen natürlich zurückfließen, hinfällig
Den Link zur Zinskritik lese ich mir noch durch.....

Zitat von: Ridcully am 02. März 2012, 21:00:00
Auch das ist grober Unfug. Geld hatte noch nie einen eigenen Wert, Geld ist nur Zeichen einer sozialen Verpflichtung, sozusagen ein Schuldschein. Ob der aus einem Stück Holz, aus Gold, aus Papier oder ein paar Bytes besteht ist völlig irrelevant.

Wenn du Geld in Gold bewertest kannst du doch sagen, dass ihm ein positiver Wert zugesprochen wird, es ist durch ein knappes Gut gedeckt.
Zweitens: Wofür genau lässt sich die Bank für einen Kredit Zinsen zahlen, wenn sie dieses Geld erst bei der Kreditvergabe erschafft?

Zitat von: Ridcully am 02. März 2012, 21:00:00
Also völliges Unverständnis dafür, dass Geld hier nur als Einheit dient um die Höhe des Kredit zu messen.

Wie gesagt, ich habe von diesen Dingen ja keine Ahnung. Aber wie kann ich mit Geld, das ja keine klassische Einheit, also eine stabile Größe ist, etwas messen? Ein Meter ist eine Einheit, dieser Meter ist immer gleich lang, damit kann ich messen. Wie kann ich mit Geld was messen, der Wert ist doch völlig variabel? Die Kaufkraft einer Dollar-Note ist doch schwankend, was ist das für eine Einheit?

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 21:53:43Du bist also der festen Überzeugung, dass ein solches System zwingend das Verständnis der Mehrheit übersteigen muss?

Nein, du drehst mir schon wieder das Wort im Mund um. Ich hab geschrieben, dass die meisten es nicht verstehen wollen. Es ist in seinen Grundzügen wirklich nicht so furchtbar kompliziert. Man kann es durchaus verstehen, man muss es nur wollen und sich nicht wie Hörmann in irgendwelchen geradezu magischen Geldvorstellungen verrennen.

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 21:53:43Ja, es ist Aufgabe des gesamten Wirtschaftssystems. Ich ging jetzt mal davon aus, dass alle weiteren Bereiche auf das Finanzsystem angewiesen sind.

Ja sicher, nur ist Geldsystem weder identisch mit dem Finanzsystem noch mit Wirtschaftsystem oder der Gesellschaft insgesamt.

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 21:53:43
Wie will ich das machen, gute Frage? Bei den Griechen konkret würde ich ganz banal, wie in der Grundschule, sagen: Wenn vorher die benötigten Güter da waren, warum kann dann nicht erstmal die Grundversorgung weiterlaufen, dass man quasi ein Auge zudrückt, die Schulden erlässt oder dergleichen ;D

Und das bestehende Geldsystem schliesst nun wirklich nicht aus, den Griechen die Schulden auf ein erträgliches Mass zusammenzustreichen. Wozu es also erst abschaffen?

Das ist übrigens ein weiterer Denkdefekt bei Hörmann: er geht anscheinend davon aus, das Schulden tatsächlich immer bezahlt werden müssen. Das werden sie aber längst nicht immer und gerade dieses Risiko rechtfertigt u.a. auch den Zins.

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 21:53:43Also, ich bin ja wirklich Laie, aber glaubst du wirklich, dass er davon ausgeht? Welche seiner Annahmen wird durch den Umstand, dass die Zinsen natürlich zurückfließen, hinfällig
Den Link zur Zinskritik lese ich mir noch durch.....

Er meint doch, die Zinsen könnte volkswirtschaftlich nie bezahlt werden, weil sie anders als die Kreditsumme selbst nie als Geld geschöpft worden sind. Allerdings würde das nur hinhauen, wenn die Bank die an sie gezahlten Zinsen behalten würde. Was sie nicht wirklich tun kann, denn wo soll sie die denn verschwinden lassen? Die fliessen als Löhne, Steuern, Investitionen und die erwähnten nicht mehr einzutreibenden Kredite weiter und können so am Ende beim Kreditnehmer landen, der seine nächsten Zinsen damit zahlt.

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 21:53:43
Wenn du Geld in Gold bewertest kannst du doch sagen, dass ihm ein positiver Wert zugesprochen wird, es ist durch ein knappes Gut gedeckt.

Naja, die Knappheit entsteht aber im wesentlichen wiederum durch seine Geldfunktion und nicht weil es so ein gefragter Rohstoff ist, insofern ist das ein Zirkelschluss. Wenn alles Geld durch Gold gedeckt wäre, dann müsste die zur Deckung verwandte Gold so viel wert sein wie das umlaufende Geld. Und das sind z.B. bei der europäischen Zentralbank über 10 Billionen Euro, oder nach aktuellen Kurs über 240000t Gold. Das sind allein etwa das achtfache der weltweiten Goldreserven. Selbst wenn nur die Europäer auf eine Goldwährung umsteigen und alle ihnen ihr Gold rausrücken, müsste sich der Goldkurs schon verachtfachen. Hätte sich damit der "reale" Wert des Goldes dadurch auch plötzlich verachtfacht? Ist Gold dadurch plötzlich tatsächlich knapper geworden?

Was ich damit deutlich machen will: es gibt kein Geld mit einem eigenständigen Wert, es ist immer nur so viel wert wie jemand dir dafür zu geben bereit ist.

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 21:53:43Zweitens: Wofür genau lässt sich die Bank für einen Kredit Zinsen zahlen, wenn sie dieses Geld erst bei der Kreditvergabe erschafft?

Für das Risiko, ihn nicht zurückzubekommen. Für die Zinsen, die sie selbst für entsprechende Einlagen oder an die Zentralbank zahlen. Für ihre Verwaltungskosten, also die Löhne ihrer Mitarbeiter.

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 21:53:43Wie gesagt, ich habe von diesen Dingen ja keine Ahnung. Aber wie kann ich mit Geld, das ja keine klassische Einheit, also eine stabile Größe ist, etwas messen? Ein Meter ist eine Einheit, dieser Meter ist immer gleich lang, damit kann ich messen. Wie kann ich mit Geld was messen, der Wert ist doch völlig variabel? Die Kaufkraft einer Dollar-Note ist doch schwankend, was ist das für eine Einheit?

Es ist eine relative Einheit, die deinen Anteil an der Geldmenge bestimmt. Du hast zum Beispiel 10,000 € der erwähnten 10 Billionen € und damit vereinfacht gesagt ein Anrecht, ein Milliardstel der Wirtschaftsleistung des Euroraumes zu erstehen. Oder stell es dir als Aktienanteile an der Volkswirtschaft vor.

Zitat von: Ridcully am 02. März 2012, 22:50:43
Und das bestehende Geldsystem schliesst nun wirklich nicht aus, den Griechen die Schulden auf ein erträgliches Mass zusammenzustreichen. Wozu es also erst abschaffen?

Das ist übrigens ein weiterer Denkdefekt bei Hörmann: er geht anscheinend davon aus, das Schulden tatsächlich immer bezahlt werden müssen. Das werden sie aber längst nicht immer und gerade dieses Risiko rechtfertigt u.a. auch den Zins.

Ich habe nicht gesagt, dass man es Abschaffen muss. Ich sage aber, dass es in Folge dieses Systems nicht z Unruhen wie in Griechenland oder schlimmer kommen soll. Man muss den Griechen jetzt doch nicht ihre Gesundheitsversorgung zusammenstreichen, es ist doch alles da :angel:

Zitat von: Ridcully am 02. März 2012, 22:50:43
Er meint doch, die Zinsen könnte volkswirtschaftlich nie bezahlt werden, weil sie anders als die Kreditsumme selbst nie als Geld geschöpft worden sind. Allerdings würde das nur hinhauen, wenn die Bank die an sie gezahlten Zinsen behalten würde. Was sie nicht wirklich tun kann, denn wo soll sie die denn verschwinden lassen? Die fliessen als Löhne, Steuern, Investitionen und die erwähnten nicht mehr einzutreibenden Kredite weiter und können so am Ende beim Kreditnehmer landen, der seine nächsten Zinsen damit zahlt.

Ich versuche mal, mir das zu vereinfachen. Hörmann verstehe ich stark vereinfacht so: Wenn Kreditnehmer A und B jeweils 100€ aufnehmen und 5% Zinsen zahlen müssen, können sie nicht beide gleichzeitig den Kredit plus Zinsen zurückzahlen, da nur 200€ entstanden sind, aber insgesamt 210 benötigt werden.
Du sagst jetzt aber, dass Kreditnehmer A quasi in dem System die 5€ dazuverdient, Zinsen und Kredit bezahlt, die Bank diese 5€ wieder zurückfließen lässt, diese bei Kreditnehmer B ankommen, welcher somit auch die Zinsen bezahlen kann? Verstehe ich das so richtig? :-\

Dann noch zu deinem Link. Da steht:
"Sehr beliebt ist beispielsweise die Anekdote vom ,,Jesuspfennig" bzw. ,,Josephspfennig". In dieser Anekdote, die auf den englischen Moralphilosophen Richard Price zurückgeht, legt Joseph für seinen Sohn Jesus einen Penny bei der Bank an. Durch Zins und Zinseszins wächst das Konto über die folgenden Jahre natürlich bis ins Unermessliche – eine Exponentialfunktion wie aus dem Lehrbuch. Diese Anekdote mag unterhaltsam sein, ökonomisch betrachtet ist sie blanker Unfug. Beim ,,Josephspfennig" gibt es kein Risiko, keine politischen und wirtschaftlichen Krisen und keine Geldreformen. In der Realität wäre zumindest ein Teil des verliehenen Geldes durch Kreditausfälle ,,vernichtet" worden und was noch übrig bliebe, wäre teilweise durch Inflation, Währungsreformen oder politische Verwerfungen entwertet oder umverteilt worden"

Zeigt dies nicht, dass das System ohne Kriesen nicht auskommt? Wäre ein System ohne inhärente Krisen nicht wünschenswerter, es geht hierbei doch um Menschen, es sind ja keine theoretischen Spielereien

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 23:30:34Du sagst jetzt aber, dass Kreditnehmer A quasi in dem System die 5€ dazuverdient, Zinsen und Kredit bezahlt, die Bank diese 5€ wieder zurückfließen lässt, diese bei Kreditnehmer B ankommen, welcher somit auch die Zinsen bezahlen kann? Verstehe ich das so richtig? :-\

So in etwa, allerdings würden dann ja immer noch 5€ fehlen. Verständlicher ist es vielleicht, wenn du statt dem 2. Kreditnehmer jemanden mit 100€ Spareinlage nimmst. Der bekommt dann sagen wir 2€ von der Bank, 1€ geht an die Mitarbeiter, 1€ an Vermieter, Handwerker, Lieferanten etc. und 1€ an die Aktionäre. Und die können das Geld wieder beim Kreditnehmer ausgeben, der damit die bezahlten Zinsen wieder drin hat. Das Geld verschwindet nicht.

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 23:30:34Zeigt dies nicht, dass das System ohne Kriesen nicht auskommt? Wäre ein System ohne inhärente Krisen nicht wünschenswerter, es geht hierbei doch um Menschen, es sind ja keine theoretischen Spielereien

Erstens war Jesus kein Mensch und zweitens ist er tot. :P Krise bedeutet beim Kreditsystem doch immer den Ausfall des Kredits, weil der Schuldner warum auch immer nicht mehr zahlen kann. Gäbe es dieses Risiko nicht, wären die Zinsen auch sehr viel geringer. Aber wie willst du das bitte vermeiden? Das klingst fast so, als würden Kreditausfälle erst durch die Zinsen entstehen.

Zitat von: Ridcully am 02. März 2012, 23:48:36
So in etwa, allerdings würden dann ja immer noch 5€ fehlen. Verständlicher ist es vielleicht, wenn du statt dem 2. Kreditnehmer jemanden mit 100€ Spareinlage nimmst. Der bekommt dann sagen wir 2€ von der Bank, 1€ geht an die Mitarbeiter, 1€ an Vermieter, Handwerker, Lieferanten etc. und 1€ an die Aktionäre. Und die können das Geld wieder beim Kreditnehmer ausgeben, der damit die bezahlten Zinsen wieder drin hat. Das Geld verschwindet nicht.

Ok, also A nimmt 100€ auf, B hat 100€ Spareinlage. A muss der Bank 105€ zahlen, dieses Geld bekommt er von dem Anleger, den Aktionären etc.pp.
Und woher nimmt die Bank das Geld, das es an den Sparer und die anderen verteilt? Wird das auch wieder neu geschöpft?

Ganz allgemein, wenn ich eine größere Summe, sagen wir 500000, bei der Bank als Spareinlage habe, woher kommt das Geld, das ich als Zinsen bekomme? Wird dieses neu erschaffen, dem restlichen System entzogen, oder wie? Ich meine, wenn ich sonst genug Geld habe, kann ich das ja ewig da liegen lassen......Müsste das Geld dann nicht an anderer Stelle fehlen, es kommt doch ständig was zu meinem Ersparten dazu. Und wenn das Ersparte eine noch größere Summe ist werden die Zinsen ja astronomisch.

Ich versuche mal eine (vielleicht nicht zulässige) Analogie:
Die Wassermenge auf unserer Erde ist konstant. Die einzelnen Wasserspeicher sind miteinander verbunden, hydrologischer Kreislauf.
Ich entnehme jetzt einem Grundwasserleiter Wasser. Dieses verbrauche ich, teilweise bewässere ich Felder, teilweise speichere ich es in Tanks. Ich bekomme für das in Tanks gespeicherte Wasser Zinsen, also noch mehr Wasser. Dieses Wasser aus den Tanks wird aber von mir genutzt, ich gebe es also durchaus dem System zurück .

Nun kann ich auch fragen, warum wird denn das Wasser knapp, über versickernden Regen wird dem Grundwasserleiter doch immer wieder Wasser zugeführt? Mein Tankwasser benutze ich doch, gebe es teilweise dem System zurück. Dennoch kann meine Quelle versiegen, es kann nicht so schnell Wasser dem Grundwasserleiter zugeführt werden wie entnommen wird. Das geht ein paar Jahrzehnte gut, irgendwann aber nicht mehr.

also für Anfänger:

A geht zur Bank und deponiert 100 Euro zu 2 % Zinsen. Nach einem Jahr geht er zur Bank und holt das Geld ab. Er bekommt: 102 Euro. Wo hat die Bank die 2 Euro her?
Na?
B geht zur Bank und leiht sich Geld. 100 Euro zu 8 % Zinsen (sehr human). Nach einem Jahr geht er zur Bank und zahlt den Kredit zurück. Die Bank bekommt: 108 Euro. Wo hat B das Geld her?

In Summe gibt es eine Fixe Menge an Geld und das wird über sparen und leihen durchs System geschoben. Das elend ist ja aktuell, das keine Bank der anderen gerne Geld leiht (= Kredit gibt). Dafür springt die EZB ein und "druckt" Geld - um eben den Markt zu sättigen und damit die Banken den Kreislauf in Gang bringen...

Zitat von: hamer_nein_danke am 03. März 2012, 12:02:10
also für Anfänger:

A geht zur Bank und deponiert 100 Euro zu 2 % Zinsen. Nach einem Jahr geht er zur Bank und holt das Geld ab. Er bekommt: 102 Euro. Wo hat die Bank die 2 Euro her?

Ja sorry, firm werde ich in diesen Dingen vielleicht im nächsten Leben ;D

Aber was ist mit dem, der 10.000.000 oder was weiß ich bei der Bank deponiert und diese da einfach lässt? Er braucht sie nicht, hat ja noch weitere 10.000.000 für das täglich Leben.
Wo kommt dann irgendwann das Geld her?

na denn viel Glück im nächsten Leben  ;D

Dann noch ausführlicher (ich bin übrigens Betr.-Wirt...).

Es gibt eine definierte Geldmenge X. Aus der Menge bedienen sich Banken. Diese verteilen es an die Bevölkerung und die gehen einkaufen, arbeiten, essen, Kino - was auch immer.

Der Mensch A bekommt für seine Arbeit 1000 Euro - die gibt er aus bis auf 10 Euro. Aber die bringt er nicht zur Bank, sondern legt sie unter die Bettdecke. Das Geld wird also ganz einfach der Basismenge entzogen. Das hat erstmal keine Auswirkung. Wenn das aber jeder macht, kann die Bank nichts mehr verleihen - denn sie kann (und das ist so!) nur das verleihen was sie hat - oder sie muss bei der Bundesbank einen Kredit aufnehmen (wie der Bürger auch, zahlt aber nur wenig Zinsen). Meist nahmen die Banken aber untereinander Kredite auf - das läuft aber aktuell nicht mehr so richtig... Desweiteren kann eine Bank nicht beliebig Kredite aufnehmen - sie muss auf die Eigenkapitaldecke achten. Wenn die zu niedrig ist, dann droht die Pleite. Bank-AG haben da den Vorteil (naja) - über neue aktien an Geld zu kommen - wird aber keine Rendite ausgeschüttet.. dann geht die Aktie in den Keller und die Bank pleite. Und dann setzt eben der Domino-.Effekt ein, den die Regierung bekämpfen muss...

ach ja... sollte der von dir genannte Mensch immer weiter Geld horten (= dem Markt entziehen) - dann setzt - wie bei jeder Ware eine Verknappung ein und das Geld wird teurer (= Kreditzinsen steigen und die Sparzinsen ebenfalls - die Banken locken dann die Menschen, das Geld in den Umlauf zu geben). Wenn das Locken nicht hilft - dann muss eben Geld produziert werden (wie eben Ware auch)... was dann die Infl.-Rate steigen lässt, denn diesem Geld steht nun keine Leistung entgegen. Oder anders: weil viel Geld da ist, ist es nun weniger wert, weil man leichter rankommt - damit kommst du leichter an Ware die man dann teurer macht (oder machen muss) - und die Spirale wird eben dann durch Geldentzug gebremst - die EZB oder Bundesbank nehmen einfach Geld aus dem Markt

und als dritte Ergänzung:

Dieselben "Probleme" hat man immer dann, wenn man ein Zahlungsmittel in Umlauf bringt - egal wie man es nennt. Die ganzen selbstverwalteten Regionalgelder haben einen Knackpunkt: Sie sind fix an den Euro gekoppelt (üblich ist 1:1) - d.h. das angeblich so tolle Modell des Regionalgeldes ist nur eine optische Täuschung und eigentlich nur ein Gag, um das Geld lokal zu verprassen.
Grundsätzlich muss "man" immer für eine Leistung einen Gegenwert ermitteln - aber der wurde eben im Sozialismus bestimmt und im Kapitalismus "ermarktet" (Angebot + Nachfrage). Der Sozialismus hatte somit aber auch keine Notwendigkeit, eine Leistung zu optimieren - denn das Zahlungsmittel hatte ja keinen Bezug dazu (ob ich nun einen Trabbi für 10000 Mark oder 20000 Mark verkaufe war wurscht - die Leute hatten das Geld aber keine Ware - also hatte der Trabbi einen politischen Verkaufspreis: nicht zu teuer aber auch nicht zu billig. Theoretisch hätte die DDR als Planwirtschaft sogar ohne Geld leben können - denn auf dem Papier gehörte ja alles jedem - bloss wer geht schon arbeiten für lau? Das war auch dem DDR-Bürger zu blöd)

Zitat von: prime-pippo am 03. März 2012, 11:54:39Ok, also A nimmt 100€ auf, B hat 100€ Spareinlage. A muss der Bank 105€ zahlen, dieses Geld bekommt er von dem Anleger, den Aktionären etc.pp.
Und woher nimmt die Bank das Geld, das es an den Sparer und die anderen verteilt? Wird das auch wieder neu geschöpft?

Na das sind die Zinsen, die A zahlt. Das sind dieselben 5€, die einfach im Kreis fliessen. Und jetzt komm nicht damit, dass das zeitlich paradox sei, in der Realität hat die Bank ja nicht nur zwei Kunden.

Zitat von: prime-pippo am 03. März 2012, 11:54:39
Ganz allgemein, wenn ich eine größere Summe, sagen wir 500000, bei der Bank als Spareinlage habe, woher kommt das Geld, das ich als Zinsen bekomme? Wird dieses neu erschaffen, dem restlichen System entzogen, oder wie? Ich meine, wenn ich sonst genug Geld habe, kann ich das ja ewig da liegen lassen......Müsste das Geld dann nicht an anderer Stelle fehlen, es kommt doch ständig was zu meinem Ersparten dazu. Und wenn das Ersparte eine noch größere Summe ist werden die Zinsen ja astronomisch.

Das Geld kommt von denen, denen die Bank dein Geld als Kredit weiterreicht. Und weil die Bank dein überflüssiges Geld als Kredit weiterreicht, fehlt es auch nirgends.

Soweit ich die ganzen Geldkritiker verstehe, haben sie aber gerade ein Problem damit, dass die Bank dein Geld einfach weiterreicht obwohl es doch weiter auf deinem Konto als Guthaben steht. Ich denke ja wie oben schon gesagt, die kapieren da was ganz grundsätzliches nicht und/oder haben eine seltsame Vorstellung von Geld (Marx bezeichnet diese geradezu religiöse Vorstellung als Geldfetisch). Aber mal angenommen, sie hätten irgendwie recht: wer soll denn in ihrem Alternativsystem bitte die Zinsen auf die Spareinlagen zahlen, wenn nicht die Kreditnehmer? Doch wohl niemand, wozu soll ich dann aber mein Geld noch zur Bank tragen? Die ganze Vermittlungsfunktion der Banken zwischen denjenigen, die gerade etwas zu viel haben und denjenigen, die gerade etwas mehr bräuchten, entfällt damit. Wer soll die übernehmen, oder ist die etwa überflüssig?


@ hamer_nein_danke:

Auch auf dem Papier gehörte in der DDR nicht alle jedem, Volkseigentum, genossenschaftliches Eigentum und Privateigentum waren durchaus klar getrennt. Und als Rechnungseinheit innerhalb der Betriebe und zwischen hatte Geld durchaus eine Bedeutung. Nur war diese nicht identisch mit der in der BRD, weshalb die Schulden gegenüber dem Staat welche den Betrieben bei der Währungsreform blieben auch ziemlich willkürlich verteilt waren. Und auch das mit der Leistungsoptimierung ist etwas komplizierter, es gab ja durchaus Pläne die überzuerfüllen waren und dafür musste entsprechend bei den Materialien geknapst werden. Natürlich war da viel recht ineffizient, aber wenn man die DDR-Wirtschaft an marktwirtschaftlichen Kriterien misst, macht man es sich etwas einfach. Damit stellt man nur fest, dass es sich nicht um eine Marktwirtschaft handelte und die Feststellung ist doch banal.

Regionalgelder sind schlicht private Geldschöpfung, das denke ich auch. Wenn ich für einen Euro eine Stück Regionalgeld verkaufe mache ich praktisch auch nichts anderes als die Bank, welche eine Einlage einnimmt und als Kredit weitergibt. Aber ausser den Regionalgeldern gibt es auch diese Tauschbörsen, welche in Arbeitszeiteinheiten rechnen. Wie würdest du die einordnen?

also Tauschbörsen sind im engen Sinn das was ich irgendwo hier mal als "steinzeitliches Sandalenflechten" beschrieben habe. Auch an der Tauschbörse gibt es Angebot und Nachfrage - und es würde sogar dramatisch werden, wenn es sich ausbreitet (dramatisch im Sinne von "wir erfinden Geld neu"). Machen wir ein Beispiel:

Ich bin Spezialist für Lampen an die Decke schrauben und biete an, das ich Lampen anbringe im Tausch für 1 Std. Gartenarbeit. Wäre ein reelles Angebot, weil Lampen aufhängen zum einen riskanter ist, aber auch genaues Arbeiten erfordert. So ist MEINE Sicht. Der gelernte Gärtner wird natürlich sagen, das seine Arbeit viel schwerer ist (körperlich) und daher max. 30 Minuten geboten werden. Ich willige ein... nun kommt aber ein zweiter Lampen-Profi, dessen Garten wie Dschungelk aussieht und verlangt nur 15 Min Garten als Gegenleistung. Was mache ich nun?  und schon sind wir beim Kapitalismus... denn womöglich kommt beim anderen der Bruder mit? Ich aber bin alleine und kann allenfalls auf 10 min. runtergehen (und bin dann aber der Verlierer!).

Daher: Geld ist ein interessantes Thema, eignet sich aber nicht zum "mal drüber schimpfen wie ungerecht die Welt ist"... die Welt ist (auch aus meiner sicht) in vielem Ungerecht - aber eben aus jedermanns Sicht.

Nehmen wir den Klassiker des Vorstandsgehaltes - das auch ich in vielen Fällen für völlig überzogen halte. Geht man aber mal dran und überlegt, wofür ein Vorstand den Kopf hinhalten muss (abgesehen von tausenden Arbeitsplätzen) - bin ich ehrlich: den Job wollte ich nicht. Wenn man dann noch in einem Laden wie Schlecker arbeiten muss (als Manager wohlgemerkt!), wo man aber eigentlich nur Befehlsempfänger der Familie ist... ne danke!

Die Tauschbörsen gehen ja gerade davon aus, dass 1 Stunde stets = 1 Stunde Arbeit. Der von dir beschriebene Handel wäre illegal - ob er praktisch zu verhindern wäre, ist natürlich eine ganz andere Frage. Jedenfalls bin ich mir nicht sicher, ob das von der Idee her einfach eine private Schöpfung von Ersatzgeld ist oder nicht doch anders zu bewerten ist.

ok - allerdings würdest du dann mit mir das "Problem" haben, diese 1 Std. zu bekommen. Nicht weil ich faul bin oder so - aber ich würde das nur akzeptieren bei gleichwertiger Arbeitsleistung (also 1 Std Garten mit 1 Std. Schutt wegräumen...) - das wäre dann auch kein Geld - das wäre eben tauschen. Allerdings ist dann der sinn für mich fraglich. Ich gestehe aber, das ich lieber auf den guten alten Handwerker mit Ausbildung zurückgreife (wobei mir dessen Nationalität völlig wurscht ist, solange er Ahnung hat)

Je nach Leistung hat eine Stunde Arbeit aber nicht den gleichen Wert.
Wenn ich dir z.B. einen Server für deine Firma aufsetze, wäre ich ja bescheuert das 1:1 in Gartenarbeit auszugleichen. Da müsstest du locker 1:10 an Arbeitsleistung in meinem Garten erbringen. Laub fegen kann jeder Depp.

Und fürs Verwalten der Stundenkonten verlangt der Jude dann 10 Stunden für die Stunde und schon sind sie wieder an der Macht  ;D

@ Paule: Na und? Wieso soll die Arbeit von Deppen weniger wert sein? Die physikalische Leistung die er erbringt dürfte sogar deutlich höher sein.  :D

Du misst das System an der mehr oder freien Marktwirtschaft und forderst implizit, das Ergebnis müsste dasselbe sein. Wozu dann überhaupt ein anderes System?

Aber das ist natürlich genau der Grund, wieso so was neben einem funktionierenden Geldmarkt chancenlos ist. Niemand der da gut entlohnt wird, wird sich auf da Zeittauschgeschäft einlassen. Wenn jedoch schlicht kaum wer deine Dienste als Serverspezialist in Geld bezahlen könnte, würdest du notgedrungen auf andere Belohnungen ausweichen und ich glaube kaum, dass deine Dienstleistung dann zehn mal so viel wert wäre wie eine andere. Also ich würde dir nicht zehn Stunden Laub fegen, damit du mir eine Stunde einen Server einrichtest.

@ Belbo: Genau das war mein Plan!  :grins2:

...und abends hocken die dann vor einem Berg von Bildern...   :anbet:

....diese Freigeld und Tauschgedöns ist doch nichts anderes als der versuch das Finanzamt (also die  Gesellschaft ) zu bescheissen (mit Ähnlichkeiten zur Tea- Party)*malkrassformuliert* und hat, hier im tiefen Süden, mit dieser ganzen Selbstversorgungs und eigene Scholle Ideologie, z.T. schon braune Züge. Leider fällt da auch vermehrt die grüne Esoterikklientel drauf rein.

ZitatWieso soll die Arbeit von Deppen weniger wert sein?

Das Wort Deppen ist blöd, bleiben wir beim Gärtner. Um Laubfegen zu erlernen brauche ich 30 Minuten Lernzeit, für das was ich mache, brauchst du ca. 3 Jahre um das zu können, je nachdem um was es da genau geht. 
Das will ich bezahlt haben. Is doch Logo, sonst hat die Gesellschaft schnell nur noch Laubfeger.

ZitatAlso ich würde dir nicht zehn Stunden Laub fegen, damit du mir eine Stunde einen Server einrichtest.

Wenn du das Teil brauchst und keinen anderen findest, würdest du danach sogar noch mein Klo putzen.
Ich bin halt ein Kapitallistenschwein.  :P

Zitat von: Belbo zwei am 03. März 2012, 16:54:10
....diese Freigeld und Tauschgedöns ist doch nichts anderes als der versuch das Finanzamt (also die  Gesellschaft ) zu bescheissen (mit Ähnlichkeiten zur Tea- Party)*malkrassformuliert* und hat, hier im tiefen Süden, mit dieser ganzen Selbstversorgungs und eigene Scholle Ideologie, z.T. schon braune Züge. Leider fällt da auch vermehrt die grüne Esoterikklientel drauf rein.

Ist mir auch aufgefallen, das vermehrt die braunen Socken auf der Nummer Klientel suchen.

@PaulPanter
Den Gärtner auf einen reinen Laubfeger zu reduzieren ist aber nicht unbedingt die feine englische Art.
Wie sieht's denn bei deinem Vergleich aus, wenn der Gärtner einen Baum fällen muss, dessen Äste einen gefährlichen Überhang Richtung Hausdach haben?
Eine komplexe Aufgabe, die körperliche Schwerstarbeit ist und zudem recht gefährlich ausfällt.
Wer schon mal mit Steigeisen und einer ordentlichen Kettensäge in 10 Metern Höhe scheibchenweise Bäume klein gemacht hat, kennt die Gefahren.

Das im Kern das Aufsetzen eines Servers mehr Hirnschmalz voraussetzt als das Zusammenfegen von Laub ist offensichtlich.

ZitatDen Gärtner auf einen reinen Laubfeger zu reduzieren ist aber nicht unbedingt die feine englische Art.

Das wollte ich nicht. Ging eigentlich auch nur um Gartenarbeit und nicht um den Beruf. Gärtner müssen auch ne Menge lernen, das ist mir schon klar.

ZitatWer schon mal mit Steigeisen und einer ordentlichen Kettensäge in 10 Metern Höhe scheibchenweise Bäume klein gemacht hat, kennt die Gefahren.

Dafür bekommt man ja auch mehr Geld.
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, das Arbeitszeit nicht 1:1 vergütet werden kann, mehr nicht.

Zitat von: PaulPanter am 03. März 2012, 17:07:41Das Wort Deppen ist blöd, bleiben wir beim Gärtner. Um Laubfegen zu erlernen brauche ich 30 Minuten Lernzeit, für das was ich mache, brauchst du ca. 3 Jahre um das zu können, je nachdem um was es da genau geht. 
Das will ich bezahlt haben. Is doch Logo, sonst hat die Gesellschaft schnell nur noch Laubfeger.

Auch wenn du eine elend lange Ausbildung von sagen wir zehn Jahren hast, reduziert das deine Lebensarbeitszeit nur um ein Fünftel und müsste entsprechend dein Gehalt zum Ausgleich nur ein Fünftel höher sein (komplizierte Sachen wie Verzinsung mal rausgelassen). Und es gibt ja noch andere Gründe was zu lernen als Einkommensoptimierung. Und sei es nur, dass dir Computerfrickeln im Trockenen lieber ist als als Gartenarbeit bei Wind und Wetter. Es gibt doch z.B. auch genug Leute, die Fächer ohne Aussicht auf gute Jobs studieren und dann froh sind, zu beschissenen Bedingungen überhaupt in ihrem Fachgebiet tätig sein zu können und sich dann immer noch keinen besser bezahlten fachfremden Job suchen.

Zitat von: PaulPanter am 03. März 2012, 17:07:41Wenn du das Teil brauchst und keinen anderen findest, würdest du danach sogar noch mein Klo putzen.

Extreme Knappheitssituationen sind aber eher die Ausnahme. Und Laubfegen mag etwas sein, was jeder halbwegs Gesunde hinbekommt, aber schon beim Roden eines Busches sähen viele Leute ziemlich alt aus, auch wenn dafür keinerlei Ausbildung nötig ist.

Zitat von: PaulPanter am 03. März 2012, 17:21:33Ist mir auch aufgefallen, das vermehrt die braunen Socken auf der Nummer Klientel suchen.

Gegen den jüdischen Zinswucher, das raffende Finanzkapital usw. - bei Geldkritik (statt allgemeinerer Kapitalismuskritik) sind antisemitische Denkmuster oft nicht weit.

Zitat von: hamer_nein_danke am 03. März 2012, 12:51:23
ach ja... sollte der von dir genannte Mensch immer weiter Geld horten (= dem Markt entziehen) - dann setzt - wie bei jeder Ware eine Verknappung ein und das Geld wird teurer (= Kreditzinsen steigen und die Sparzinsen ebenfalls - die Banken locken dann die Menschen, das Geld in den Umlauf zu geben). Wenn das Locken nicht hilft - dann muss eben Geld produziert werden (wie eben Ware auch)...

auch wenn es redundant erscheinen mag, aber ich frage nochmal ;D

Ein Mensch mit 10.000.000 Spareinlagen "entzieht" dieses Geld dem System doch nicht, oder meintest du das mit entziehen? Wie ihr mir erklärt habt (und mir schon oft als falsch erklärt wurde, aber das muss ja nichts heißen), ist dieses Sparer-Geld genau jenes, das die Bank dem Kreditnehmer gibt? Entziehen wäre also, wenn ich es ins Schließfach oder unters Kopfkissen packe, das meinst du mit entziehen, oder?
Um dieses Entziehen, also ins Schließfach packen, ging es mir nicht.

Mir geht es darum, dieser Sparer vermehrt sein Gespartes doch durch das Zinseszinssystem unglaublich? Je größer das Vermögen, desto größer doch auch dessen Wachsstum?
Führt dies nicht über gewisse Zeiträume zwangsläufig dazu, dass immer mehr Geld des Gesamtsystems den "Reichen"
zukommt? Und dieses praktisch notwendigerweise Krisen etc. zur Folge haben muss?

du bist bemerkenswert Beratungsresistent :-)

ob ich 10 Euro oder 10 Mio Euro bei einer Bank als Spareinlage abgebe - ist völlig wurscht! Zumindest technisch! Der Unterschied: wenn ich 10 Mio auf dem Sparbuch habe, kann die Bank aiuch 10 Mio (mindestens) an Krediten vergeben ohne SELBER Kredite aufnehmen zu müssen. Und bitte beachten: Spareinlagen haben üblicherweise eine Kündigungsfrist (damit die Bank Zeit hat, die 10 Mio zu beschaffen - denn Kredite haben eine Laufzeit...)

Aber weist du was? Ich lasse es lieber und du kannst dir das Basiswissen über Geld lieber bei "Geld für Dummies" oder sonstwo holen. Das gehört eigentlich zum Grundwissen des Lebens...

und noch ein Tip:

wenn du 10 Mio anlegst - dann kriegst du entweder für x Jahre einen Garantiezins oder einen flexiblen. Garantiezins ist aber nur gut, wenn die Wirtschaftsprognosen positiv sind (wobei dann die Garantiezinsen meist niedrig liegen). Denn: wenn es dumm läuft, dann ist die Infl.-Rate höher als dein Zins und so werden mit der Zeit aus 10 Mio -> Null Euro... Und wenn du mal zur Bank gehst und die Zinsentwicklung betrachtest, dann kann man sehen, das das Niveau derzeit eher bescheiden ist....

Zitat von: prime-pippo am 03. März 2012, 19:49:45
Mir geht es darum, dieser Sparer vermehrt sein Gespartes doch durch das Zinseszinssystem unglaublich? Je größer das Vermögen, desto größer doch auch dessen Wachsstum?

Führt dies nicht über gewisse Zeiträume zwangsläufig dazu, dass immer mehr Geld des Gesamtsystems den "Reichen"
zukommt? Und dieses praktisch notwendigerweise Krisen etc. zur Folge haben muss?

Nein, das Wachstum ist doch genau das gleiche, egal ob es 10€ oder 10 Millionen € sind. Das Verhältnis zwischen Arm und Reich bleibt gleich.

Und das Verhältnis von Vermögenseinkommen zu Arbeitseinkommen ist davon auch nicht abhängig, sondern eher von der Stärke der Gewerkschaften und ähnlichen Einflüssen. Wenn die Zinsen dauernd höher sind als der Lohnzuwachs, dann werden die Reichen tatsächlich reicher und die Habenichtse ärmer. Aber das ist kein zwangsläufiges Ergebnis des Zinses.

Zitat von: Ridcully am 04. März 2012, 11:57:35

Zitat von: prime-pippo am 03. März 2012, 19:49:45
Mir geht es darum, dieser Sparer vermehrt sein Gespartes doch durch das Zinseszinssystem unglaublich? Je größer das Vermögen, desto größer doch auch dessen Wachsstum?

Führt dies nicht über gewisse Zeiträume zwangsläufig dazu, dass immer mehr Geld des Gesamtsystems den "Reichen"
zukommt? Und dieses praktisch notwendigerweise Krisen etc. zur Folge haben muss?

Nein, das Wachstum ist doch genau das gleiche, egal ob es 10€ oder 10 Millionen € sind. Das Verhältnis zwischen Arm und Reich bleibt gleich.

Und das Verhältnis von Vermögenseinkommen zu Arbeitseinkommen ist davon auch nicht abhängig, sondern eher von der Stärke der Gewerkschaften und ähnlichen Einflüssen. Wenn die Zinsen dauernd höher sind als der Lohnzuwachs, dann werden die Reichen tatsächlich reicher und die Habenichtse ärmer. Aber das ist kein zwangsläufiges Ergebnis des Zinses.

Das Wachstum ist prozentual gleich, aber dass 5% von 10 Mio oder dergleichen mehr sind als von 10€ ist ja allen klar, darüber braucht man sich nun nicht streiten ;D
Dieser Vermögenszuwachs stellt für mich als Laien ganz logisch eine Gefahr da.
Desweiteren, Zinseinahmen hat natürlich jeder Sparer, egal ob er viel oder wenig Sparguthaben hat. Ich persönlich freue mich auch immer über die Zinsen für mein Erspartes ::)

Allerdings ist es nach meiner Information ein Irrtum zu glauben, dass man schon mit ein paar Tausend oder meinetwegen 100-Tausend Euro Sparguthaben ein Profiteur des Zinseszinssystems ist.
Die "Einnahmen" durch diese Sparzinsen übersteigen erst ab einem wirklich beachtlichen Sparguthaben die zusätzlichen Ausgaben, die man als Folge des Zinssystems beim Kauf von Produkten und durch Steuern etc. hat.

@hamer_nein_danke:
ich versuche später nochmal darauf einzugehen, vielleicht verstehe ich dich einfach falsch oder wir reden aneinander vorbei.
Es bringt ja nichts, wenn ich einfach drauflos schreibe........

PS das Buch "Geld für Dummies" scheint es nicht zu geben, ich werde nach einem vergleichbaren "für Dummies"-Buch gucken

Außerdem (und auch hier korrigiert mich bitte falls ich falsch liege) sehe ich ein Problem bei den Zinseinnahmen darin, dass sie im Gegensatz zu den Einnahmen für deine berufliche Tätigkeit viel weniger besteuert werden!
Obwohl Zinseinnahmen wie gesagt ganz beträchtlich sein können.

Derweil kann man das hier schön simulieren.
http://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php

Genau, der Rechner zeigt doch, dass ich ab einem gewissen Kapitalvermögen monatlich absurde Summen entnehmen kann, das Vermögen wächst dennoch.
Ich will ja echt nicht in den Verdacht kommen, den Menschen ihr Geld nicht zu gönnen, ich selbst bin ja auch nicht in Not.......aber man muss irgendwo auch die Verhältnismäßigkeit wahren

ohne das als "Totschlag-Argument" zu missbrauchen...

Schlecker hatte ein geschätztes Milliarden-Vermögen (!!!!) - düfte aktuell pleite sein... Grund: Er hat eben genau die absurd hohen entnahmen getätigt, um seinen Laden zu retten. Das Resultat? Kennst du ja..

Dein Grundproblem ist die Annahme, das viele Menschen derartig hohes Kapital haben - aber das ist eben der Irrrtum - und denen werde meistens sogar niedrigere Zinsen gegeben, als dem Normalbürger (lass Wulff mal die Ausnahme sein) - weil das auch für eine Bank zu viel Geld ist. Desweiteren muss man unterscheiden, ob es sich um reales Geld handelt, oder um Mobilien oder Immobilien oder Wertpapiere oder sonstwas... Daher nochmals: Versuch dich mal im Finanzwesen zu bilden (bitte nicht im Kopp-Verlag oder Freigeistforum) und dann wirst du mit der Zeit dahinterkommen, wie das zusammenhängt.

Anmerkung noch: das die Verteilung (!!!) des Geldes immer drastischer wird - da bin ich völlig deiner Meinung! Das hat aber damit zu tun, das Kleinvieh auch Mist macht - bedeutet: wenn alle nur noch zu Aldi, Lidl usw. rennen, werden deren Chefs automatisch reicher als andere - und da die geringe Löhne zahlen, geht die Schere immer mehr auseinander! Aber dafür kann Hr. Albrecht nur bedingt etwas - bei Schlecker sieht man, wie schnell das Enden kann...

Zitat von: prime-pippo am 04. März 2012, 12:32:50Dieser Vermögenszuwachs stellt für mich als Laien ganz logisch eine Gefahr da.

Wieso, wenn das Verhältnis zwischen Armen und Reichen doch genau dasselbe bleibt? Wo ist da bitte deine ganze Logik?

Zitat von: prime-pippo am 04. März 2012, 12:32:50Allerdings ist es nach meiner Information ein Irrtum zu glauben, dass man schon mit ein paar Tausend oder meinetwegen 100-Tausend Euro Sparguthaben ein Profiteur des Zinseszinssystems ist.
Die "Einnahmen" durch diese Sparzinsen übersteigen erst ab einem wirklich beachtlichen Sparguthaben die zusätzlichen Ausgaben, die man als Folge des Zinssystems beim Kauf von Produkten und durch Steuern etc. hat.

Das ist wieder so eine typische populistische Viertelwahrheit dieser verkürzten Kapitalismuskritik, bei der bloss die bösen angeblich risikolosen Zinserträge kritisiert werden (und nicht sonstiger Unternehmergewinn) und 99% zu armen Opfern erklärt werden. Natürlich muss wer die Zinsen/Profite erarbeiten und bezahlen, aber es ist doch nicht so dass die Arbeit mit dem dafür zur Verfügung gestellten Kapital (Maschinen, Waren, Energie usw.) nur Zins und nicht etwa auch Löhne für die Arbeiter und Produkte für dieselben Leute als Konsumenten abwirft. Wer keinen Zins dafür zahlen will, muss nicht über den Zins rumjammern sondern über die Eigentumsverteilung. Aber das wäre ja kommunistische Gleichmacherei und geht gar nicht.

Ob du im Ergebnis mehr Zinsen/Profite bekommst als du abdrücken musst, hängt doch schlicht davon ab ob du überdurchschnittlich oder unterdurchschnittlich viel Eigentum hast (der Einfachheit halber mal vorgestellt, das alles gleich profitabel ist). Und der Durchschnitt scheint in Deutschland so etwa bei 100t € pro Person zu liegen. Da liegen so einige drüber, die z.B. ihr Häuschen abgezahlt haben. Das wirft nämlich auch einen "Zins" in Form ersparter Miete ab. Zudem gehört dir praktisch auch ein Anteil am Staat, und der hat nicht nur Schulden sondern auch eine wohl deutlich wertvollere Infrastruktur. Was du davon hast, ist natürlich je nach Situation unterschiedlich, aber dank progressiver Steuern und Sozialleistungen sollten die Habenichtse da tendenziell eher mehr von profitieren. Jedenfalls gleicht das die Verteilung etwas aus. Allerdings, wenn man nur das private Vermögen berücksichtigt, haben wohl an die 90% ein unterdurchschnittliches und zahlen daher mehr Zins als sie bekommen. Zu den 10% Profiteuren gehören aber deutlich mehr als nur der anonyme Kapitalist in seiner Villa.

Und weil die meiste Leute eher von der Hand in den Mund leben und eben nicht von irgendwelchen Zinsen (die Hälfte hat weniger als 15t € Vermögen), ist das Verhältnis zwischen dem Zuwachs an Vermögen und dem Wachstum der Löhne so wichtig. Also geh in die Gewerkschaft und mach denen Feuer unter Arsch, wenn dir die Verhältnisse ungerecht erscheinen. Scheint mir realistischer als grosse Enteignungen und erst recht von esoterischen Phantasien einer geldlosen aber mitnichten eigentumslosen Gesellschaft.

@hamer_nein_danke:
Der Link der faz steht für mich in einem gewissen Widerspruch zu deiner Aussage "Banken verleihen
Geld ihrer Sparer", auch wenn du in Klammer "mindestens" schreibst. 2% Mindestreserve muss sie doch anscheinend nur haben? Also stimmt doch Hörmanns (auch wenn ihr ihn für einen Spinner haltet) Hauptthema. Dies lässt sich überdies auch problemlos bei Wikipedia und dergleichen nachlesen.
Und, auch wenn es für "Fachleute" vielleicht nicht verständlich ist, vielen Menschen mutet es seltsam an, dass die Bank das verliehene Geld quasi erst erschafft, sich aber verzinst zurückzahlen lässt. Dazu kann man, wie man euch sieht, auch ganz anders stehen, verwirrend ist es für viele Menschen dennoch.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/geldschoepfung-wie-kommt-geld-in-die-welt-11637825.html

Um einem Kunden einen Kredit zu geben, braucht die Bank noch nicht einmal die Spareinlage eines anderen Kunden aus ihrem Tresor zu holen. Sie schafft Geld aus nichts. Allerdings: Die Bank muss im Gegenzug für den Kredit Geld bei der Zentralbank deponieren - die sogenannte Mindestreserve. Sie ist viel kleiner als der Kredit: Lange Zeit betrug sie zwei Prozent des Kreditbetrags, gerade wurde sie auf ein Prozent gesenkt. Eine Bank, die 10.000 Euro Kredit vergeben will, braucht also 100 Euro Mindestreserve.
Sicherheiten hinterlegen, Zinsen zahlen
Die Bank muss auch dieses Geld nicht durch Spareinlagen ihrer Kunden aufbringen. Sie kann vielmehr ihrerseits von der Zentralbank Kredit bekommen. Dafür muss sie Sicherheiten hinterlegen, in der Regel Wertpapiere, und Zinsen zahlen.

Zitat von: Ridcully am 04. März 2012, 14:30:05

Zitat von: prime-pippo am 04. März 2012, 12:32:50Dieser Vermögenszuwachs stellt für mich als Laien ganz logisch eine Gefahr da.

Wieso, wenn das Verhältnis zwischen Armen und Reichen doch genau dasselbe bleibt? Wo ist da bitte deine ganze Logik?

Meine Logik besteht darin, dass zwar das Verhältnis das gleiche bleiben mag, die Reichen aber noch reicher werden.
Wenn man die Vorstellung hat, dass das dazukommende Geld von irgendwoher, den anderen, den "Armen" kommen muss, ist die Vorstellung unschön.

Zitat von: Ridcully am 04. März 2012, 14:30:05ist das Verhältnis zwischen dem Zuwachs an Vermögen und dem Wachstum der Löhne so wichtig. Also geh in die Gewerkschaft und mach denen Feuer unter Arsch, wenn dir die Verhältnisse ungerecht erscheinen. Scheint mir realistischer als grosse Enteignungen und erst recht von esoterischen Phantasien einer geldlosen aber mitnichten eigentumslosen Gesellschaft.

Mein Vater war praktisch sein ganzes Leben aktiver Gewerkschafter, da bin ich nicht nur positiv vorgeprägt. ;D
Aber prinzipiell hast du natürlich Recht damit...... als "esoterische Phantasien" kann man sicher einiges ablehnen, ich wäre da aber nicht immer so voreilig.

ZitatUm einem Kunden einen Kredit zu geben, braucht die Bank noch nicht einmal die Spareinlage eines anderen Kunden aus ihrem Tresor zu holen. Sie schafft Geld aus nichts.

Sag mal hast du überhaupt mal auch nur eines der Bücher zu den Grundlagen des Finanzwesen gelesen? Von verstehen will ich gar nicht reden.

Eine Bank kann nur das an Kredit geben, was sie selber hat! Es gibt auch bei einer Bank eine GuV (Gewinn und Verlustrechnung) und ohne Gewinn - da ist dann auch bei einer Bank irgendwann finito. Und als Sicherung gegenüber dem Kunden gibt es die Mindesteinlagen, Deckungen usw. usw. Aber eines macht keine Bank: Geld aus dem Nichts schaffen. Die einzige Bank, die das machen kann ist z.B. die EZB - aber die kann das Geld auch wieder verschwinden lassen.

Sorry - aber wenn du nicht mal ein Minimum an Grundbildung in Finanz und Rechnungswesen hast, werde ich mir hier leider ausklinken müssen - denn wofür andere Jahrelang studieren/büffeln, das kann ich dir hier nicht in ein paar Sätzen erklären. Daran hapert es im übrigen auch bei den "Welterklärern"... im übrigen bin ich wie gesagt studierter Betriebswirtschaftler und schaffe in der Finanzverwaltung eines Milliardenkonzerns (boah -so viele böse Sachen aufeinmal - da gehöre ich sicher auch zu DENEN!)

ach ja - in dem FAZ-Artikel steht übrigens genau das, was ichseit vielen Threads erzähle...

ZitatUm einem Kunden einen Kredit zu geben, braucht die Bank noch nicht einmal die Spareinlage eines anderen Kunden aus ihrem Tresor zu holen. Sie schafft Geld aus nichts. Allerdings: Die Bank muss im Gegenzug für den Kredit Geld bei der Zentralbank deponieren - die sogenannte Mindestreserve. Sie ist viel kleiner als der Kredit: Lange Zeit betrug sie zwei Prozent des Kreditbetrags, gerade wurde sie auf ein Prozent gesenkt. Eine Bank, die 10.000 Euro Kredit vergeben will, braucht also 100 Euro Mindestreserve.

Das deponieren der Mindestreserve ist nichts anderes als einen Kredit dort nehmen. Aber die Bank muss natürlich nicht die volle Summe aufbringen - aber bei den Summen die dort bewegt werden, geht auch die Mindestreserve ins Geld. Und warum macht man das? Genau! Damit Banken überhaupt Kredite vergeben können. Denn es gibt auch Kreditausfälle usw... aber wie gesagt... lesen bildet - aber bitte nicht Kopp...

Zitat von: prime-pippo am 04. März 2012, 15:51:42
Also stimmt doch Hörmanns (auch wenn ihr ihn für einen Spinner haltet) Hauptthema.

Nein es stimmt eben nicht, Hörmann ist dumm wie Brot und hat den Schuss nicht gehört. Das hat mit der Realität soviel zu tun wie seine Aliens, die kommen werden um uns zu retten. Er kapiert nicht, was Geld ist und tut so als sei sein mangelhaftes Verständnis eine revolutionäre Entdeckung.

Zitat von: prime-pippo am 04. März 2012, 15:51:42Und, auch wenn es für "Fachleute" vielleicht nicht verständlich ist, vielen Menschen mutet es seltsam an, dass die Bank das verliehene Geld quasi erst erschafft, sich aber verzinst zurückzahlen lässt.

Dazu muss man wahrlich kein Fachmann sein. Wie dir jetzt schon etwa ein dutzendmal erläutert wurde und selbst Hörmann nicht verschweigt, stehen dem von der Bank vergebenen Kredit anderswo an die Bank vergebene Kredite entgegen, entweder in Form von Einlagen ihrer Kunden oder in Form von Zentralbankkrediten (er sieht das als Problem, die armen Banken seien ja völlig verschuldet). Wovon soll sie die bitte sehr verzinsen, wenn nicht durch selbst eingenommene Zinsen?

Zitat von: prime-pippo am 04. März 2012, 15:51:42Meine Logik besteht darin, dass zwar das Verhältnis das gleiche bleiben mag, die Reichen aber noch reicher werden.

Ja sag bloss, die Armen werden aber auch reicher. Und weil Reichtum und Armut immer relativ sind, wird im Ergebnis niemand reicher oder ärmer. Das ändert sich nur dann, wenn die Armen die Zinserträge verfrühstücken müssen und die Reichen nicht und daher wieder anlegen können. Das liegt dann aber am zu geringen Einkommen der Armen und nicht an den Zinsen. Wenn der Reiche kein anderes Einkommen hat und komplett von den Zinsen lebt, kann es sich genauso auch in die andere Richtung entwickelt.

Zitat von: prime-pippo am 04. März 2012, 15:51:42Wenn man die Vorstellung hat, dass das dazukommende Geld von irgendwoher, den anderen, den "Armen" kommen muss, ist die Vorstellung unschön.

Woher soll das Geld in deiner Vorstellung, wo die ganze Wirtschaft nur auf zinstragenden Geld besteht, denn bitte sehr kommen? Die Armen haben da doch nichts, was sie hergeben könnten. Müssten sie ihre Zinsgewinne oder gar ihr kleines Kapital hergeben, würden aber die Grundregeln deines Modells verletzt. Das ist in sich nicht ansatzweise schlüssig.

Zitat von: prime-pippo am 04. März 2012, 15:51:42Aber prinzipiell hast du natürlich Recht damit...... als "esoterische Phantasien" kann man sicher einiges ablehnen, ich wäre da aber nicht immer so voreilig.

Ich bin nicht voreilig, ich hab mir den Müll angesehen und ihn durchdacht. Und "esoterische Phantasien" ist noch harmlos, im Ergebnis läuft das leider meist auf widerlichen antisemitischen Müll raus. Womit wir wieder beim Ausgangspunkt des Threads wären, dem Holocaustleugner Hörmann. Das ist kein Zufall, dass die Zinsgeldkritiker sich gerne als Judenhasser entpuppen, die ideologischen Wurzeln sind dieselben.

Sehr populär im Interweb war zuletzt zum Beispiel dieses Filmchen vom "Goldschmied Florian". Im Grunde genau dieselbe Story wie bei Hörmann, nur im Stile eines pädagogischen Kinderfilms. Der Goldschmied Florian hat natürlich auch gleich einen groß angelegten Plan, gründet eine Geheimgesellschaft der Erleuchteten (=Illuminaten) und beherrscht dann später die ganze Welt. Das ist einfach ein bunter Neuaufguss der jüdisch-freimaurerischen Weltverschwörung. Passend auch die Gestalten, welche daran zusammengearbeitet haben: Scientologe Michael Hinz (Kent Depesche, Neue Impulse), Esonazi Udo Holey und der braunesoterische Kopp Verlag.



Auch Hörmann hat den Kram ganz überwiegend abgeschrieben: Die Causa Hörmann-Pregetter – Karl-Theodor zu Guttenberg lässt grüßen (http://www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/Das_Ende_des_Geldes.html)

Der Autor führt aus, dass Bilanzfachmensch Hörmann seine Bilanzen mit der Realität verwechselt, welche sie bestenfalls zweckmäßig beschreiben sollen (was Hörmann selbst auch noch bestreitet).

Der Professor als Phantast (http://derstandard.at/1285200835877/Der-Professor-als-Phantast?seite=2#forumstart)

ZitatFranz Hörmanns Fundamentalkritik am Geldwesen ist ökonomische Quacksalberei, die von sinnvollen Reformen ablenkt

Zur Geschichte des Ganzen:

Die Zinskritik - eine Sackgasse der Kapitalismuskritik? Zur Bestimmung von Geld und Zins bei Gesell und Marx (http://www.paxchristi.de/fix/files/doc/Zinskritik%20als%20Sackgasse.PDF)

Seit Gesell haben die Zinskritiker kein neues Argument vorgebracht. Nun muss man nicht unbedingt Marx als Vertreter der Gegenposition nehmen, aber vielleicht nimmt man dem doch noch gerade ab, dass er nicht gerade ein Fan der Banken war (andererseits: Jude!!).

Und noch ein Überblick über mehr und weniger seriöse Ansätze zu einer anderen Sichtweise auf das Geldsystem:

Alternative Geldtheorien und linker Geldfetischismus (http://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/160_busch.pdf)

Zitat von: hamer_nein_danke am 04. März 2012, 16:04:19

ZitatUm einem Kunden einen Kredit zu geben, braucht die Bank noch nicht einmal die Spareinlage eines anderen Kunden aus ihrem Tresor zu holen. Sie schafft Geld aus nichts.

Sag mal hast du überhaupt mal auch nur eines der Bücher zu den Grundlagen des Finanzwesen gelesen? Von verstehen will ich gar nicht reden.

[/quote]

Das Lustige ist, dass das Zitat auf das du Bezug nimmst aus der faz stammt. Die benutzen diese Formulierung "Geld aus nichts" schaffen.

Zitat von: hamer_nein_danke am 04. März 2012, 16:04:19
Sorry - aber wenn du nicht mal ein Minimum an Grundbildung in Finanz und Rechnungswesen hast, werde ich mir hier leider ausklinken müssen - denn wofür andere Jahrelang studieren/büffeln, das kann ich dir hier nicht in ein paar Sätzen erklären. Daran hapert es im übrigen auch bei den "Welterklärern"... im übrigen bin ich wie gesagt studierter Betriebswirtschaftler und schaffe in der Finanzverwaltung eines Milliardenkonzerns (boah -so viele böse Sachen aufeinmal - da gehöre ich sicher auch zu DENEN!)

Ich fürchte meine Beiträge spiegeln meinen nicht allzu umfassenden Kenntnisstand ganz gut wieder ;D
Ursprünglich sagte ich aber nur, dass mir Hörmann nicht so schwachsinnig vorkommt wie er hier dargestellt wird, da das von ihm Gesagte zu großen Teilen so auch bei Wikipedia etc. nachzulessen ist.

Desweiteren unterstellte ich, dass unser Geldsystem nicht darauf ausgerichtet ist den Menschen größtmöglichen Nutzen zu bringen. Diese Unterstellung kann ich nicht wissenschaftlich qualifiziert untermauern.

Ich halte es auch ehrlich gesagt für wenig praktikabel nur Dinge zu kritisieren in denen man absoluter Kenner ist. Denn dann sind öffentliche Debatten über das Geldsystem, Energieversorgung und zig andere Themen nicht mehr möglich. Kritik an Atomkraft? Nicht zulässig, man ist ja kein Kernphysiker und so weiter..........

Außerdem unterstelle ich studierten Finanzfachleuten durchaus, dass sie sich mit ihrem Fachgebiet nicht unbedingt kritisch auseinandersetzen. Erstens "hat man es ja so gelernt", zweitens würde sich ja kaum ein Mensch eingestehen, dass seine eigene Arbeit vielleicht in der gegenwärtigen Form nicht so sinnvoll ist und vielleicht überdacht werden müsste.
Ich halte weite Teile der "Arbeit" im Geldsystem für unproduktiv. Wenn du sagst, dass mir darüber mangels Qualifikation kein Urteil zusteht, muss ich das akzeptieren


Allerdings muss ich dir selbstredent zugestehen, dich nicht weiter an der Diskussion zu beteiligen. Das ist dann lediglich schade für mich 8)

@Ridcully:
danke für die Links, lese ich mir gerne durch. Was aber die Kritik des "Abschreibens" anbelangt, halte ich es durchaus für nicht unmöglich, dass unterschiedliche Menschen zu gleichen Schlüssen kommen. Und selbst wenn es abgeschrieben wäre, geht es mir ja mehr um die eigentliche Kritik und weniger darum, ob sicher der Autor das auch wirklich selber so überlegt hat.

Was das Thema Antisemitismus anbelangt habe ich dir ja in dem anderen Thread schon geschrieben, dass ich in dem Bereich eine gewisse Überängstlichkeit nicht immer für zielführend halte. Diese Meinung vertreten durchaus auch jüdische Mitmenschen. Und wenn der Herr Hörmann relativ überzeugend sagt, dass er Gewalt und Verfolgung in jedweder Form ablehnt, sehe ich mich erstmal nicht dazu veranlasst ihn als Antisemiten zu bezeichnen.
Zumal seine "Holocaustleugnung" keine war.......

ZitatIch halte es auch ehrlich gesagt für wenig praktikabel nur Dinge zu kritisieren in denen man absoluter Kenner ist.

Also das sollte aber eigentlich genau so sein! glaubst du allen Ernstes, ich diskutiere mit einer Frau über das Problem "Essverhalten einer Frau in der Schwangerschaft"? Ich bin Mann und werde wohl nie schwanger werden - kann da also absolut nicht mitreden und werde es auch nicht tun!

Über Themen wie "Auto", "Motor", "Basketball", "Rugby"... halte ich meine Klappe. Grund: Keine Ahnung davon! Tischtennis? Bin ich Experte - und erlaube mir dann a uch Kommentare - ich weis dann wovon ich rede! Finanzen? Bilanz? Vorsteuer? Umsatzsteuervoranmeldung? Intra-Handelsstatistik? Kann ichdir Unterricht geben - weil ich Experte bin!

Mondlandung? UFO's? Geistheilung? Da setze ich meinen gesundeen Menschenverstand und Google ein - denn wenn schon jemand auf seiner Seite den Weltuntergang prophezeit und dabei auf Gold-Seiten verlinkt - hahahahaha... Mondlandung? habe ich life im TV gesehen und da ich blöderweise auch noch DV-Chef bin - kann ich dir auch noch sagen, was damals dv-technisch ging und was nicht

Wie gesagt - ich diskutiere gerne - erwarte aber auf der anderen Seite kein "ich habe das gelesen und glaube..." - sonder ein Wissen über Finanzströme (das ist leider ein komplexes Thema) - wenn dann jemand brüllt "kein Geld für Griechenland".... dann ist das populistisch aber in der Sache daneben!

Zurück zum Thema: Wenn wir nochmals gaaaanz zurückgehen: Dann stell dir doch die Bank als Kaufhaus vor. Die handeln nämlich mit Geld - und dann versuch Geld mal einfach als Ware zu sehen -vielleicht wird dir dann die eine oder andere Leuchte aufgehen

und: da du sachlich bleibst - werde ich mich auch weiter bemühen, dir das irgendwie rüberzubringen, das eine Bank kein soziales Werk ist sondern in einem Wettbewerb steht... und daher auch kein Geld "machen" kann - sie muss es dummerweise verdienen - und wenn die Deutsche Bank dann auf Todesfälle wettet - dann ist das geschmacklos (meine Meinung) und war ein Flop (bereits zurückgezogen) - zeigt aber, das der Kunde (!!!) jeden Sch* kauft, solange es Geld bringt. Und rate nun mal, mit wessen Geld die DB gewettet hätte?

Zitat von: prime-pippo am 04. März 2012, 18:09:23Das Lustige ist, dass das Zitat auf das du Bezug nimmst aus der faz stammt. Die benutzen diese Formulierung "Geld aus nichts" schaffen.

Wird dadurch nicht besser. Natürlich wird Geld "aus nichts" geschaffen, woraus soll man es denn sonst herstellen? Geld ist doch eine Abstraktion und kein Gegenstand. Die Formulierung suggeriert etwas erstaunliches und irgendwie magisches, obwohl das völlig banal ist. Wie gesagt, meines Erachtens ist tief in den Leuten drin der Glaube, Geld = Goldstücke. Schliesslich war das in den Märchen ihrer Kindheit auch so.

Zitat von: prime-pippo am 04. März 2012, 18:09:23Ursprünglich sagte ich aber nur, dass mir Hörmann nicht so schwachsinnig vorkommt wie er hier dargestellt wird, da das von ihm Gesagte zu großen Teilen so auch bei Wikipedia etc. nachzulessen ist.

Die einzelnen Sachen die er sagt sind ja nicht alle falsch, er setzt sie bloss zu einem völlig falschen Gesamtbild zusammen.

Zitat von: prime-pippo am 04. März 2012, 18:09:23Desweiteren unterstellte ich, dass unser Geldsystem nicht darauf ausgerichtet ist den Menschen größtmöglichen Nutzen zu bringen. Diese Unterstellung kann ich nicht wissenschaftlich qualifiziert untermauern.

Nein das ist es nicht, soweit würde ich dir zustimmen. Aber ich denke auch, dass man vom Geldsystem da etwas zu viel verlangt. Es gibt doch noch ein paar andere gesellschaftliche Strukturen, bei denen man einfacher regelnd eingreifen kann. Zum Beispiel ganz banale altmodische Umverteilung, ganz ohne revolutionäre Änderungen des Geldsystems.

Zitat von: prime-pippo am 04. März 2012, 18:09:23Ich halte es auch ehrlich gesagt für wenig praktikabel nur Dinge zu kritisieren in denen man absoluter Kenner ist.

Das ist allerhöchstens Schulwissen, was hier von dir erwartet wird. Eigentlich sogar nur gesunder Menschenverstand. Die ganzen Geldkritiker stürzen sich auf irgendwelche Feinheiten und entdecken da was weiss für Skandale, bevor sie überhaupt die Grundlagen begriffen haben. Vermutlich weil sie die nicht begreifen wollen.

Zitat von: prime-pippo am 04. März 2012, 18:09:23Was aber die Kritik des "Abschreibens" anbelangt, halte ich es durchaus für nicht unmöglich, dass unterschiedliche Menschen zu gleichen Schlüssen kommen. Und selbst wenn es abgeschrieben wäre, geht es mir ja mehr um die eigentliche Kritik und weniger darum, ob sicher der Autor das auch wirklich selber so überlegt hat.

Ja, ob er es abgeschrieben hat halte ich auch eher für irrelevant. Nur insofern, als diese ganze Kritik alles andere als neu ist und sich Ökonomen schon ewig damit auseinander setzen. Wenn auch eher am Rande, weil diese Form der Fundamentalkritik nicht besonders ernst genommen wird.

Zitat von: prime-pippo am 04. März 2012, 18:09:23Was das Thema Antisemitismus anbelangt habe ich dir ja in dem anderen Thread schon geschrieben, dass ich in dem Bereich eine gewisse Überängstlichkeit nicht immer für zielführend halte. Diese Meinung vertreten durchaus auch jüdische Mitmenschen.

Na dann muss es wohl richtig sein, wenn sich dafür ein Alibijude finden lässt. Es gibt auch bekloppte jüdische Holocaustleugner, ist das jetzt auch überempfindlich, wenn man das Scheisse findet?

Zitat von: prime-pippo am 04. März 2012, 18:09:23Und wenn der Herr Hörmann relativ überzeugend sagt, dass er Gewalt und Verfolgung in jedweder Form ablehnt, sehe ich mich erstmal nicht dazu veranlasst ihn als Antisemiten zu bezeichnen.

Lol ja klar. Hör dir mal die zuckersüssen Friedensreden an, die Hitler Mitte der 30er Jahre gehalten hat. Der wird wohl auch kein Antisemit gewesen sein. Warum muss ein Antisemit eigentlich gleich zum Pogrom schreiten? War z.B. Wagner mit seinen Schriften über das Judentum in der Musik auch kein Antisemit? Der war ganz sicher nicht für Gewalt.

Zitat von: prime-pippo am 04. März 2012, 18:09:23Zumal seine "Holocaustleugnung" keine war.......

Aber natürlich war sie das. Wer zum Holocaust sagt, er habe dazu keine Meinung, den könne es gegeben haben oder auch nicht, wagt sich wohl auch in Österreich an die Grenze des noch erlaubten. Jeder weiss, was er eigentlich meint aber aus Angst vor Strafe nicht sagt: er glaubt da nicht dran. Und angesichts der überwältigenden Beweise ist selbst die Aussage, man habe dazu keine Meinung, bei einem österreichischen Unidozenten schon die klare Ansage, dass man diese ignorieren will.

Zitat von: Ridcully am 04. März 2012, 18:54:39

Zitat von: prime-pippo am 04. März 2012, 18:09:23Das Lustige ist, dass das Zitat auf das du Bezug nimmst aus der faz stammt. Die benutzen diese Formulierung "Geld aus nichts" schaffen.

Wird dadurch nicht besser. Natürlich wird Geld "aus nichts" geschaffen, woraus soll man es denn sonst herstellen? Geld ist doch eine Abstraktion und kein Gegenstand. Die Formulierung suggeriert etwas erstaunliches und irgendwie magisches, obwohl das völlig banal ist. Wie gesagt, meines Erachtens ist tief in den Leuten drin der Glaube, Geld = Goldstücke. Schliesslich war das in den Märchen ihrer Kindheit auch so.

Eben, und genau weil Geld eine Abstraktion ist (und Hörmann auch nichts anderes behauptet) müssen sich die Leute nicht ins Hemd machen wenn es "fehlt". Das ist nach meinem bisherigen Eindruck die These Hörmanns.
Hörmann sagt einfach, dass man, da das meiste Geld als Giralgeld besteht, Geld als solches auch gleich abschaffen kann. Die Kaufkraft, also die Zahl im Computer, kann man auch so einfach zur Verfügung stellen.

Zitat von: Ridcully am 04. März 2012, 18:54:39
Nein das ist es nicht, soweit würde ich dir zustimmen. Aber ich denke auch, dass man vom Geldsystem da etwas zu viel verlangt. Es gibt doch noch ein paar andere gesellschaftliche Strukturen, bei denen man einfacher regelnd eingreifen kann. Zum Beispiel ganz banale altmodische Umverteilung, ganz ohne revolutionäre Änderungen des Geldsystems.

Ich bin kein Revolutionär, aber interessant finde ich solche Ansätze dennoch. Wenn die Politik eingreifen kann soll sie es doch tun. Ich habe aber oft nicht den Eindruck.
Ich empfinde die Notwendigkeit der Finanzierung sehr oft als Bremse. Wenn z.B. gesagt wird, dass für notwendige Verbesserungen in unseren Schulen das Geld fehlt, verstehe ich nicht, warum die notwendige Kaufkraft nicht einfach zur Verfügung gestellt werden kann. Warum kann man es nicht einfach machen, koste es was es wolle ;D
Es sind ja wie gesagt keine Naturgesetze, die irgendwann zwingend den Crash zur Folge haben, es sind menschengemachte Systeme.
Man, so ist mein Eindruck, legt sich selber Fussfesseln an....

Zitat von: Ridcully am 04. März 2012, 18:54:39
Das ist allerhöchstens Schulwissen, was hier von dir erwartet wird. Eigentlich sogar nur gesunder Menschenverstand.

peinlich für diverse Schulen.....

Zitat von: Ridcully am 04. März 2012, 18:54:39
Na dann muss es wohl richtig sein, wenn sich dafür ein Alibijude finden lässt. Es gibt auch bekloppte jüdische Holocaustleugner, ist das jetzt auch überempfindlich, wenn man das Scheisse findet?

Nein, aber Holocaustleugner empfinde ich als in der Beziehung ziemlich beschränkt, das war es dann aber auch. Ich finde jeden der zum jetzigen Zeitpunkt Leute umbringt  schlimmer.

Zitat von: Ridcully am 04. März 2012, 18:54:39
Lol ja klar. Hör dir mal die zuckersüssen Friedensreden an, die Hitler Mitte der 30er Jahre gehalten hat.

Deshalb muss man auch immer wachsam bleiben!! Vorverurteilungen nützen aber niemandem.

Hier mal seine angebliche Holocaustleugnung: http://www.youtube.com/watch?v=rHao0irtzbU

Das ist sicher lächerliche Haarspalterei von Hörmann!! Aber für mich keine Leugnung.

@hamer_nein-danke: Das mit dem Geld als Ware ist mir schon klar, das halte ich aber in seinen Auswüchsen für unproduktiv, Beschäftigungstherapie......
Ich habe mir "Wirtschaft für Dummies" bestellt, "Geld für Dummies" gibt es nicht ;D

Vielleicht hilft es etwas zum Verständnis, wenn man Geld nicht als Konstrukt, sondern als Abstraktion eines evolutionären Prinzips sieht. Der Mensch ist ein soziales Wesen, der als Einzelkämpfer keine Chance hat. Und da braucht es diverse Mittel, diesen Austausch möglichst reibungsfrei möglich zu machen. "Geld" ist zwar ein kulturelles Konstrukt, aber eben eines, was aus der grundlegenden Notwendigkeit entstanden ist.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 04. März 2012, 19:53:04
Und da braucht es diverse Mittel, diesen Austausch möglichst reibungsfrei möglich zu machen.

an der Reibungsfreiheit mangelt es wohl oftmals ;D


hier mal ein Video mit Dirk Müller, am besten erst bei 0:20 starten, dann überspringt man die leicht affige Einleitung........aber grundsätzlich, erzählt der Mann im Folgenden auch Blödsinn? Es stimmt ja manches mit von mir gesagtem überein.
http://www.youtube.com/watch?v=yvIuYSKqTds

Zitat von: prime-pippo am 04. März 2012, 19:42:00Eben, und genau weil Geld eine Abstraktion ist (und Hörmann auch nichts anderes behauptet) müssen sich die Leute nicht ins Hemd machen wenn es "fehlt". Das ist nach meinem bisherigen Eindruck die These Hörmanns.

Soweit ist das ja auch noch ok.

Zitat von: prime-pippo am 04. März 2012, 19:42:00
Hörmann sagt einfach, dass man, da das meiste Geld als Giralgeld besteht, Geld als solches auch gleich abschaffen kann. Die Kaufkraft, also die Zahl im Computer, kann man auch so einfach zur Verfügung stellen.

Und das ist eben Unsinn. Was unterscheidet denn die Kaufkraft, die er einfach so zur Verfügung stellt, bitte von Geld?

Der hat einen schweren Knick in seiner Logik: das Buchgeld (=Giralgeld) ist für ihn gar kein richtiges Geld, also brauchen wir es auch nicht. Dafür nehmen wir dann ein anderes Buchgeld, was wir nicht Geld nennen. Verständlich wird er erst wieder, wenn er Zins abschaffen will und die Geldschöpfung nicht indirekt über die Geschäftsbanken sondern direkt durch die Zentralbank erledigen lassen will. Wie das praktisch funktionieren soll ist mir aber schleierhaft, ohne irgendeine Form von Planwirtschaft kann ich mir das nicht vorstellen. Was ich nicht von vornherein ablehnen würde, nur hört man dazu keine Vorschläge von ihm.

Zitat von: prime-pippo am 04. März 2012, 19:42:00Ich bin kein Revolutionär, aber interessant finde ich solche Ansätze dennoch. Wenn die Politik eingreifen kann soll sie es doch tun. Ich habe aber oft nicht den Eindruck.

.. dass?

Zitat von: prime-pippo am 04. März 2012, 19:42:00
Ich empfinde die Notwendigkeit der Finanzierung sehr oft als Bremse. Wenn z.B. gesagt wird, dass für notwendige Verbesserungen in unseren Schulen das Geld fehlt, verstehe ich nicht, warum die notwendige Kaufkraft nicht einfach zur Verfügung gestellt werden kann. Warum kann man es nicht einfach machen, koste es was es wolle ;D

Weil den Leuten anscheinend schöne Strassen oder mehr Konsum wichtiger sind, sonst würden sie doch andere Parteien an die Regierung wählen. Man kann doch nicht einfach mehr Geld drucken und *zack* hat man entsprechend mehr Ressourcen zur Verfügung, immer wenn man gesellschaftlich irgendwo mehr reinstecken will muss man wo anders zurückstecken. Und das Problem verschwindet nicht magisch, nur weil man das Geld abschafft.

Zitat von: prime-pippo am 04. März 2012, 19:42:00
Es sind ja wie gesagt keine Naturgesetze, die irgendwann zwingend den Crash zur Folge haben, es sind menschengemachte Systeme.
Man, so ist mein Eindruck, legt sich selber Fussfesseln an....

Durchaus, besonders durch eingebildete Sachzwänge und ideologische Verblendung. Nur hat das alles wenig mit dem Geldsystem zu tun.

Zitat von: prime-pippo am 04. März 2012, 19:42:00Deshalb muss man auch immer wachsam bleiben!! Vorverurteilungen nützen aber niemandem.

Hier mal seine angebliche Holocaustleugnung: http://www.youtube.com/watch?v=rHao0irtzbU

Das ist sicher lächerliche Haarspalterei von Hörmann!! Aber für mich keine Leugnung.

Das ist auch nicht das Interview für das er kritisiert wurde, sondern sein späteres Zurückrudern. Deshalb ist er dort auch am Haarespalten. Man könnte also allenfalls sagen, er leugnet den Holocaust jetzt nicht mehr -  zumindest nicht öffentlich. Im Dezember hielt er "die Frage des Genozids zur Zeit des Nationalsozialismus nicht endgültig geklärt, weil es keine objektive und ideologiefreie Diskussion über diese Frage gab". Und das nenne ich Holocaustleugnung, denn die "Frage" ist geklärt und das weiss er ganz genau.

Zitat von: Ridcully am 05. März 2012, 00:01:47

Zitat von: prime-pippo am 04. März 2012, 19:42:00
Hörmann sagt einfach, dass man, da das meiste Geld als Giralgeld besteht, Geld als solches auch gleich abschaffen kann. Die Kaufkraft, also die Zahl im Computer, kann man auch so einfach zur Verfügung stellen.

Und das ist eben Unsinn. Was unterscheidet denn die Kaufkraft, die er einfach so zur Verfügung stellt, bitte von Geld?

Der hat einen schweren Knick in seiner Logik: das Buchgeld (=Giralgeld) ist für ihn gar kein richtiges Geld, also brauchen wir es auch nicht. Dafür nehmen wir dann ein anderes Buchgeld, was wir nicht Geld nennen.

Er sagt, dass es als Folge Entstehung von Geld in der Kreditvergabe kein "Vermögen ohne entsprechende Schuld und keinen Gewinn ohne entsprechenden Verlust gibt".Dies erklärt er mit der doppelten Buchführung.
Das ist zumindest psychologisch ein wenig heikel ;D
Das andere Buchgeld entsteht nicht als Schuld, das ist der psychologische Unterschied......

Zitat von: Ridcully am 05. März 2012, 00:01:47
Verständlich wird er erst wieder, wenn er Zins abschaffen will und die Geldschöpfung nicht indirekt über die Geschäftsbanken sondern direkt durch die Zentralbank erledigen lassen will. Wie das praktisch funktionieren soll ist mir aber schleierhaft, ohne irgendeine Form von Planwirtschaft kann ich mir das nicht vorstellen. Was ich nicht von vornherein ablehnen würde, nur hört man dazu keine Vorschläge von ihm.

Es soll praktisch ja auch nicht ohne Planwirtschaft funktionieren.
Er bringt dazu mehrfach das Beispiel der Automobilindustrie. Es ist doch aus Sicht der Ressourcenschonung tatsächlich unsinnig, dass zig Konkurrenzunternehmen nebeneinander bestehen. Marktwirtschaftliche Theorien mögen zu einem anderen Ergebniss kommen..... ;D
Ich brauche nur in den Supermarkt um die Ecke zu gehen um zu der Einschätzung zu kommen, dass wir es mit einer unglaublichen Verschwendung zu tun haben.

Zitat von: Ridcully am 05. März 2012, 00:01:47
Weil den Leuten anscheinend schöne Strassen oder mehr Konsum wichtiger sind, sonst würden sie doch andere Parteien an die Regierung wählen.

welche Parteien würden sie sonst wählen?

Zitat von: Ridcully am 05. März 2012, 00:01:47Man kann doch nicht einfach mehr Geld drucken und *zack* hat man entsprechend mehr Ressourcen zur Verfügung, immer wenn man gesellschaftlich irgendwo mehr reinstecken will muss man wo anders zurückstecken. Und das Problem verschwindet nicht magisch, nur weil man das Geld abschafft.

Nein, das Problem verschwindet sicher nicht einfach. Aber wenn ich z.B. das Problem der Altersversorgung bei uns betrachte. Es wird gesagt, dass immer weniger junge Menschen für immer mehr alte Menschen einzahlen. Dies soll dann plötzlich ein Problem sein, aber ich  verstehe auf den ersten Blick nicht warum.
Mangelt es wirklich an "Ressourcen" um diese Menschen angemessen zu versorgen, oder mangelt es an Geld ? Oder sind diese zwei Dinge etwa gleichbedeutend?
Wäre es nicht, zumindest zu einem Teil, möglich, den Einsatz der Ressourcen demokratisch festzulegen? Dass die Menschen einfach wählen, dass z.B. Altersversorgung und Schulbildung sichergestellt sind.

Zitat von: Ridcully am 05. März 2012, 00:01:47
"die Frage des Genozids zur Zeit des Nationalsozialismus nicht endgültig geklärt, weil es keine objektive und ideologiefreie Diskussion über diese Frage gab". Und das nenne ich Holocaustleugnung, denn die "Frage" ist geklärt und das weiss er ganz genau.

Ja, solche Aussagen sind dumm, da stimme ich dir zu!! Dennoch sage ich, dass ich es für relativ undramatisch halte, solange betreffende Personen sich gegen Diskriminierung und Verfolgung in der jetzigen Zeit aussprechen.

Und, auch wenn ich mich da auf dünnes Eis begebe, hat es denn zu dem Thema jemals eine "ideologiefreie" Diskussion gegeben? Ich würde sagen nein, da praktisch jeder informierte Mensch bei diesem Thema die "Scheuklappen" (das Wort klingt negativer als es in diesem Zusammenhang gemeint ist) aufsetzt und verständlicherweise sagt, dass er über diese abscheulichen Taten keine "offene Diskussion" führen möchte.

Insofern ist auch hier Hörmanns Lagebeschreibung gar nicht so falsch, auch wenn sein Rückschluss selbstverständlich höchst zweifelhaft ist. Aber manche "freiheitsliebende" Menschen verrennen sich gerne in solchen Diskussionen, deshalb müssen sie aber nicht gleich "schlechte" Menschen sein.


PS seine Äußerungen hängen augenscheinlich mit diesem Zitat eines ehemaligen KZ-Häftlings zusammen?

Dr. Benedikt Kautzky:
"Ich war (7 Jahre) in den großen deutschen KZs. Ich muß der Wahrheit gemäß sagen, daß ich in keinem Lager jemals eine Einrichtung wie eine Vergasungseinrichtung angetroffen habe."


PPS
Du kannst Hörmanns Aussage übrigens auch so deuten, dass eine "ideologiefreie Diskussion" dem heutigen Antisemitismus sogar entgegenwirken würde!!
Denn warum ist mancher Antisemit, Neonazi heute Antisemit oder Neonazi? Erstens natürlich weil er schön weich in der Birne ist, zweitens aber auch, weil es VERBOTEN ist. Quasi die verbotene Frucht.......
Eine "ideologiefreie Diskussion" in einer aufgeklärten Gesellschaft kann solchen Strömungen also durchaus widersprechen.

versehentlich meinen eigenen Beitrag zitiert....kann man nicht löschen ::)

Zitat von: prime-pippo am 05. März 2012, 09:42:27
Es soll praktisch ja auch nicht ohne Planwirtschaft funktionieren.
Er bringt dazu mehrfach das Beispiel der Automobilindustrie. Es ist doch aus Sicht der Ressourcenschonung tatsächlich unsinnig, dass zig Konkurrenzunternehmen nebeneinander bestehen. Marktwirtschaftliche Theorien mögen zu einem anderen Ergebniss kommen..... ;D
Ich brauche nur in den Supermarkt um die Ecke zu gehen um zu der Einschätzung zu kommen, dass wir es mit einer unglaublichen Verschwendung zu tun haben.

Nach all den Erfahrungen, die man im ehemaligen Osten gemacht hat, glaubst Du im Ernst, dass diese der Marktwirtschaft überlegen wäre? Wirklich?

Die zentrale Automobilproduktion in der DDR war allerdings weltweit führend. Bei den Wartezeiten.

Zitat von: prime-pippo am 04. März 2012, 20:50:58
hier mal ein Video mit Dirk Müller, am besten erst bei 0:20 starten, dann überspringt man die leicht affige Einleitung........aber grundsätzlich, erzählt der Mann im Folgenden auch Blödsinn? Es stimmt ja manches mit von mir gesagtem überein.
http://www.youtube.com/watch?v=yvIuYSKqTds

Manches ist nicht falsch, anderes sehe ich ganz anders aber kann man drüber diskutieren, meist bleibt er sehr schwammig. Und was das Geschwätz zu Goldman Sachs da wieder soll, na ja. Hauptsache man hat seine Feindbilder und die sitzen auf der anderen Seite des Teiches.

Wenn man sich aber ansieht, was er sonst so für Weisheiten verkündet: http://de.wikipedia.org/wiki/Dirk_Müller_(Börsenmakler)

Da kann ich nur sagen: Spinner. Aus der völlig richtigen aber nicht gerade originellen Erkenntnis, dass zu viel ungleichmäßig angehäuftes Kapital irgendwann entwertet und/oder umverteilt werden muss (Spekulationsblasen, Überproduktionkrisen etc.), wird gleich wieder zu Untergangsprophezeiungen und einer sinnlosen Geld- und Zinskritik gesprungen, ohne irgendwie plausibel einen Zusammenhang aufzuzeigen.

Zitat von: prime-pippo am 05. März 2012, 09:42:27Er sagt, dass es als Folge Entstehung von Geld in der Kreditvergabe kein "Vermögen ohne entsprechende Schuld und keinen Gewinn ohne entsprechenden Verlust gibt".Dies erklärt er mit der doppelten Buchführung.
Das ist zumindest psychologisch ein wenig heikel ;D
Das andere Buchgeld entsteht nicht als Schuld, das ist der psychologische Unterschied......

Jedes Recht ist eine Pflicht der anderen, jedes Eigentum ein Nichteigentum der anderen, jedes Geldvermögen eine Schuld von anderen. Immer und überall, das geht gar nicht anders. Es handelt sich um soziale Verhältnisse, nicht um irgendwas davon getrennt existierendes. Das geht in den Kopf von vielen Leuten nicht rein. Marx hat das schön beschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Warenfetisch (was aber auch die Marxisten meist nicht kapiert haben und insoweit vom "dunkeln Marx" geschwafelt haben)

Wenn ihm die Buchführung ästhetisch Bauchschmerzen bereitet, dann soll er sich doch bitte ein neue Buchführung entwickeln, das ist doch sein Fachgebiet. Aber anscheinend soll sich die Realität nach seinen Buchhalterfantasien richten und nicht umgekehrt.

Zitat von: prime-pippo am 05. März 2012, 09:42:27Es soll praktisch ja auch nicht ohne Planwirtschaft funktionieren.
Er bringt dazu mehrfach das Beispiel der Automobilindustrie. Es ist doch aus Sicht der Ressourcenschonung tatsächlich unsinnig, dass zig Konkurrenzunternehmen nebeneinander bestehen.

Was hat das jetzt mit Planwirtschaft zu tun? Das ist erst mal nur die Forderung nach einem Monopol. Die praktische Frage ist doch, wer entscheidet über die Kreditvergabe (oder wie immer man das dann nennt), wenn die Banken ausgeschaltet sind? Das müsste doch wohl der Staat erledigen. Wer entscheidet dann wie darüber? Darf der Staat denn wenigstens einen Anteil am Gewinn einstreichen, wenn er schon keine Zinsen für das Geld verlangen kann? Wenn ja, was für einen Unterschied wäre das am Ende? Wenn nein, wozu sollte ich als Kreditnehmer das Geld überhaupt produktiv einsetzen? Wer solche revolutionären Neuerungen vorschlägt, sollte sie schon ansatzweise durchdenken, sonst ist das nur dummes Gefasel.

Zitat von: prime-pippo am 05. März 2012, 09:42:27welche Parteien würden sie sonst wählen?

Na diejenigen die Steuererhöhungen versprechen, um mehr Geld in die Bildung zu pumpen. Komischerweise ist die Linkspartei aber weit von einer absoluten Mehrheit entfernt. Anscheinend sind den Wählern andere Punkte doch wichtiger.

Zitat von: prime-pippo am 05. März 2012, 09:42:27Wäre es nicht, zumindest zu einem Teil, möglich, den Einsatz der Ressourcen demokratisch festzulegen?

Aber das machen wir doch. Nur gefällt das Ergebnis einigen nicht (mir auch). Das hat aber alles mit dem Geldsystem herzlich wenig zu tun.

Zitat von: prime-pippo am 05. März 2012, 09:42:27Ja, solche Aussagen sind dumm, da stimme ich dir zu!! Dennoch sage ich, dass ich es für relativ undramatisch halte, solange betreffende Personen sich gegen Diskriminierung und Verfolgung in der jetzigen Zeit aussprechen.

Ich finde das schon ziemlich dramatisch. Es ist ziemlich billig und wenig glaubwürdig, sich gegen Diskriminierung und Verfolgung auszusprechen, wenn man die tatsächlich stattgefundene dann leugnet. Zudem sind die Vorstellungen eines Antisemiten von "Diskriminierung und Verfolgung" vermutlich deutlich andere als meine.

Zitat von: prime-pippo am 05. März 2012, 09:42:27Und, auch wenn ich mich da auf dünnes Eis begebe, hat es denn zu dem Thema jemals eine "ideologiefreie" Diskussion gegeben? Ich würde sagen nein, da praktisch jeder informierte Mensch bei diesem Thema die "Scheuklappen" (das Wort klingt negativer als es in diesem Zusammenhang gemeint ist) aufsetzt und verständlicherweise sagt, dass er über diese abscheulichen Taten keine "offene Diskussion" führen möchte.

Es geht um die Fakten, ich weiss nicht was da bitte für eine Ideologie reinspielen soll. Was du ansprichst ist die Bewertung der Taten, und wenn jemand meint darüber diskutieren zu müssen, ob der Holocaust nicht eigentlich gerechtfertigt war, würde ich ihm auch ganz ideologisch, gewalttätig und diskriminierend die Fresse polieren. Da bin ich ganz Antidemokrat und das ist auch gut so.

Zitat von: prime-pippo am 05. März 2012, 09:42:27Insofern ist auch hier Hörmanns Lagebeschreibung gar nicht so falsch, auch wenn sein Rückschluss selbstverständlich höchst zweifelhaft ist. Aber manche "freiheitsliebende" Menschen verrennen sich gerne in solchen Diskussionen, deshalb müssen sie aber nicht gleich "schlechte" Menschen sein.

Nein er verrennt sich nicht, er verplappert sich bloss. Und er ist schlicht ein widerliches antisemitisches Arschloch unter vielen. Wäre er das nicht, hätte er sich wie sein Koautor von dem antisemitischen Müll seiner Parteikollegen distanziert. Stattdessen verteidigt er sie inhaltlich.

Zitat von: prime-pippo am 05. März 2012, 09:42:27PS seine Äußerungen hängen augenscheinlich mit diesem Zitat eines ehemaligen KZ-Häftlings zusammen?

Dr. Benedikt Kautzky:
"Ich war (7 Jahre) in den großen deutschen KZs. Ich muß der Wahrheit gemäß sagen, daß ich in keinem Lager jemals eine Einrichtung wie eine Vergasungseinrichtung angetroffen habe."

Eben, typisches Holocaustleugnergeschwafel also. Da wird aus wahrheitsgemäße Aussage von jemandem, der im wesentlichen in Dachau und Buchenwald war wo es eh keine Gaskammern gab und auch in seiner Zeit in dem Arbeitslager Auschwitz-Monowitz die Gaskammern im Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau nicht persönlich zu Gesicht bekommen hat, einfach mal ihre Nichtexistenz geschlussfolgert. Quelle ist vermutlich das nicht mehr ganz taufrische Pamphlet: Honsik, "Freispruch für Hitler?" (http://www.h-ref.de/literatur/h/honsik-gerd/freispruch.php) (das Fragezeichen ist natürlich nicht ernst gemeint). Der verlegt Kautsky mal eben von Monowitz nach Birkenau und dehnt seinen Aufenthalt auf 4 Jahre aus, obwohl er erst 42 nach Auschwitz kam und spätestens 44 wieder in Buchenwald war.

Und Kautsky selbst hat im IG-Farben Prozess auch ausgesagt:

ZitatEs ist häufig von den Zivilisten geäußert worden: ,Wenn ihr nicht schneller arbeitet, kommt ihr ins Gas' oder ,dann werdet ihr gemeldet'.

http://www.wollheim-memorial.de/de/meister_und_vorarbeiter_der_ig_farben_im_kontakt_mit_den_kzhaeftlingen

Aber mit Fakten haben es Holocaustleugner eben nicht so. Und mit denen soll man ideologiefrei diskutieren? Ich bitte dich.

Zitat von: prime-pippo am 05. März 2012, 09:42:27
Du kannst Hörmanns Aussage übrigens auch so deuten, dass eine "ideologiefreie Diskussion" dem heutigen Antisemitismus sogar entgegenwirken würde!!

Ja so kann man ihn auch verstehen, allerdings etwas anders als du, sondern eher so: wenn die Juden mal endlich mit der "Holocaustlüge" aufhören würden, müssten wir sie auch nicht mehr dafür hassen. Wie gesagt, ein widerliches antisemitisches Arschloch.

Was soll ich sagen..... du hast mich wohl mehr oder minder überzeugt, Ridcully.
Wobei ich die hinter diesem Antisemitsmus stehende Motivation nicht erkennen kann. Es ist mir völlig schleierhaft........... deshalb traue ich Judenfeindlichkeit heutzutage eigentlich immer nur den Weichbirnen mit der Glatze und religiösen Fanatikern zu 8)

Aber weil du ja meinst, dass es Vermögen ohne entsprechende Schuld nicht geben kann: Was wäre, nur theoretisch, wenn jeder monatlich eine gewisse Kaufkfraft ohne Gegenleistung und ohne Schuld zugestanden bekäme?

@Dr. Ici Wenn: Ich sprach nicht von Überlegenheit sondern von Ressourcenschonung. Die könnte man sicher auch durch stärkere Reglementierung im jetzigen System erreichen.

Zitat von: prime-pippo am 05. März 2012, 15:01:06
Wobei ich die hinter diesem Antisemitsmus stehende Motivation nicht erkennen kann. Es ist mir völlig schleierhaft...

Im Allgemeinen wohl wie bei allen Verschwörungstheorien, die machen die Welt so schön übersichtlich und teilen sie in Gute und Böse. Ähnlich wie in den meisten Fantasieromanen.

Holocaustleugnung und -relativierung im speziellen dient der Entlastung der deutschen und österreichischen Geschichte. Eine glorreiche heroische Nationalgeschichte gehört zum Grundbestandteil jeder Nationalideologie.

Zitat von: prime-pippo am 05. März 2012, 15:01:06
Aber weil du ja meinst, dass es Vermögen ohne entsprechende Schuld nicht geben kann: Was wäre, nur theoretisch, wenn jeder monatlich eine gewisse Kaufkfraft ohne Gegenleistung und ohne Schuld zugestanden bekäme?

Die Schuld hat dann der Staat, bzw. die Gesellschaft. Wenn du ein Geldstück oder meinetwegen eine Kaufkraftbescheinigung in der Hand hast, gehst du doch davon aus, dass dir andere Leute was dafür verkaufen werden. Sie schulden es dir, der Kaufkraftwisch (oder die Kaufkraftbits) sind ein Schuldschein. Nun kann zwar jeder einzelne sich weigern, diese Schuld einzulösen. Wenn das aber die Regel und nicht die Ausnahme ist, löst sich deine Kaufkraft in Nichts auf. Bei Geld nennt man das Inflation bzw. Hyperinflation, und praktisch handelt es sich neben der Entwertung des Geldes auch um eine radikale Streichung aller Geldschulden.

Und das funktioniert alles auch ganz ohne Zins so und völlig unabhängig davon, wie man diese abstrakte Kaufkrafteinheit nun nennt. Am Ende des oben erwähnte Goldschmied Fabian Filmchen wird für einen Tauschring geworben, bei dem "Dank" für ein "Geschenk" auf ein "Dankkonto" wandert. Der Typ schwurbelt von einer natürlichen Wirtschaftsordnung, die Bäume würden uns ihre Früchte doch auch schenken. Als wäre etwas ein Geschenk, wenn ich dafür einen Anspruch auf eine gleichwertige Gegenleistung bekomme. Das ist ein ganz normaler Kauf und der "Dank" ist eine Geldeinheit.

Zitat von: prime-pippo am 05. März 2012, 15:01:06
@Dr. Ici Wenn: Ich sprach nicht von Überlegenheit sondern von Ressourcenschonung. Die könnte man sicher auch durch stärkere Reglementierung im jetzigen System erreichen.

Ich weiß, was Du meinst. Ist aber ein Fehlschluss. Wer Techniken reglementieren will, muss auch die zukünftige Entwicklung kennen. Und das geht nicht. Stell Dir mal vor, es gäbe nur einen Handyhersteller. Dann wäre das etwas, was einen halben Kofferraum im Auto ausfüllt, und vorne eine Wählscheibe hätte, und die Firma dazu hieße ev. telekom. Resourcen werden damit mit Sicherheit nicht geschont.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 05. März 2012, 15:33:00

Zitat von: prime-pippo am 05. März 2012, 15:01:06
@Dr. Ici Wenn: Ich sprach nicht von Überlegenheit sondern von Ressourcenschonung. Die könnte man sicher auch durch stärkere Reglementierung im jetzigen System erreichen.

Ich weiß, was Du meinst. Ist aber ein Fehlschluss. Wer Techniken reglementieren will, muss auch die zukünftige Entwicklung kennen. Und das geht nicht. Stell Dir mal vor, es gäbe nur einen Handyhersteller. Dann wäre das etwas, was einen halben Kofferraum im Auto ausfüllt, und vorne eine Wählscheibe hätte, und die Firma dazu hieße ev. telekom. Resourcen werden damit mit Sicherheit nicht geschont.

Dem stimme ich nur bedingt zu. Von alleine wäre Autoindustrie sicher nicht auf die Idee gekommen, den Katalysator standardmäßig beim Ottomotor einzusetzen.

Zitat von: Averell am 05. März 2012, 15:59:00
Dem stimme ich nur bedingt zu. Von alleine wäre Autoindustrie sicher nicht auf die Idee gekommen, den Katalysator standardmäßig beim Ottomotor einzusetzen.

Rahmenbedingungen zu setzen ist Aufgabe der Politik. Sinnvoll und notwendig. Aber es ist nicht ihre Aufgabe, zu bestimmen, wie ein Katalysator gebaut zu sein hat. Dann sind wir bei der Planwirtschaft.

Wobei ich mich  frage, ob heute, mit der verbesserten Computer- und Kommunikationstechnik, Planwirtschaft nicht besser funktionieren könnte. (rein theoretisch)

Zitat von: Belbo zwei am 05. März 2012, 16:16:17
Wobei ich mich  frage, ob heute, mit der verbesserten Computer- und Kommunikationstechnik, Planwirtschaft nicht besser funktionieren könnte. (rein theoretisch)

Nein würde sie nicht. Sie würde wie damals am Menschen scheitern. Hat man so gut wie gar keinen Druck/Konkurrenz mehr wird man ganz schnell träge... egal was der Plan vorgibt.

Rein theoretisch ist der Sozialismus und in seiner Premium Variante der Kommunismus ein ganz ein tolles Gesellschaftssystem. Wenn nur die Menschen darin nicht wären. :P

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 05. März 2012, 16:11:51
Rahmenbedingungen zu setzen ist Aufgabe der Politik. Sinnvoll und notwendig. Aber es ist nicht ihre Aufgabe, zu bestimmen, wie ein Katalysator gebaut zu sein hat. Dann sind wir bei der Planwirtschaft.

Jein, auch im realexistierenden Sozialismus lief das z.B. so ab, dass politisch ein Ziel formuliert wurde und verschieden Kombinate / Ingenieursbüros etc. Vorschläge eingebracht haben. Und natürlich durften sie die dann auch weiterentwickeln. Allerdings bestand (bis auf den Rüstungsbereich) kaum ein Anreiz zur qualitativen Verbesserung, sondern nur einer zur Erhöhung der Produktionszahlen, gerne auch auf Kosten der Qualität.

So oder so würde ich das aber nicht als grundlegendes Merkmal jeder Form von Planwirtschaft ansehen. Es gibt ja auch Formen indirekter Steuerung, wo die Betrieben durchaus noch Anreize und Konkurrenz haben, und vor allem auch Systeme wo die Politiker selbst um Zustimmung buhlen müssen. Nur kann man dazu auch theoretisch schlecht was sagen, wenn die Vorstellungen nicht mal ansatzweise konkret werden.

ich erinnere mich gerne an meine früheren Besuche in der DDR und den Gesprächen in der Verwandtschaft (Onkel war LPG-Vorsitzender, Cousine Schweisserin)... Unvergesslich Cousine: "Wir haben heute den Schrott-plan übererfüllt - dazu haben wir nagelneue Stahlplatten zerschnitten..."

Wie sieht es den bei Produkten aus, die nicht "weiterentwickelt" werden können? Ich ärgere mich z.B. zweimal die Woche wenn ich an den Fischständen auf dem Wochenmarkt vorbeigehe ;D
Nennt mich bescheuert, aber ich finde es absolut verwerflich, dass da 5 Stände sind und 4 davon nur einen Bruchteil ihrer Ware an den Mann bringen. Scheinbar rentiert sich das dennoch, sonst würde das ja nicht seit Jahren so gehen.
Kommt mir jetzt nicht mit Fangquoten......

Was die Innovativität anbelangt, Innovationen werden doch auch teilweise zurückgehalten, damit man noch ein paar Jahre das alte Produkt vermarkten kann.
Die Liste der Mängel ist ja lang, ich brauch sie wohl kaum erzählen.

PS die "Trägheit" sehe ich ja nicht als wirkliches Problem. Warum soll man sich nicht bewusst machen, dass der Menschheit als Ganzes niemand mit der Pistole im Rücken steht. Auch finde ich einen Rückgang der Konkurrenz zu Gunsten der Kooperation durchaus sympathisch

mal ganz direkt: warum musst du eigentlich deine Weltsicht als Verbindlich für alle anpreisen?

Wenn die Menschen 30 Sorten Erdbeermarmelade wollen - wo ist das Problem? Geht es auch nur einem anderen Besser, wenn wir nur eine Sorte produzieren? Nein! Das hat nichtmal im Sozialismus oder Kapitalismus funktioniert. Solange es Menschen gibt, gibt es auch Individuen - und das ist gut so!

Zitat von: hamer_nein_danke am 05. März 2012, 18:20:34
mal ganz direkt: warum musst du eigentlich deine Weltsicht als Verbindlich für alle anpreisen?

Wenn die Menschen 30 Sorten Erdbeermarmelade wollen - wo ist das Problem? Geht es auch nur einem anderen Besser, wenn wir nur eine Sorte produzieren? Nein! Das hat nichtmal im Sozialismus oder Kapitalismus funktioniert. Solange es Menschen gibt, gibt es auch Individuen - und das ist gut so!

Ich sehe meine Weltsicht in keiner Weise als verbindlich an. Ich halte nur gewisse Dinge für unvernünftig, das ist dann meine Meinung, die lässt sich aber auch ändern.

Die Erdbeermarmelade ist ein relativ schlechtes Beispiel, denn ich brauche für 30 Sorten Erdbeermarmelade genau so viele Erdbeeren wie für die gleiche Menge einer Sorte.
Insofern gönne ich den Menschen ihre 30 Sorten Erdbeermarmelade

ne - ist dasselbe! Wenn ich 20 Sorten produziere und nur 2 verkaufe, fliegen 18 in den Müll - wie beim Fischstand.

Und unvernünftig ist deine Sicht - aber ich würde meine Sicht nie als allein-seligmachende hinstellen. Das mag bei manchen als "angepasst" ankommen - aber bloss weil ich nicht zu jedem Quark meinen Senf gebe - habe ich dennoch eine Meinung. Aber wie ich geschrieben habe - meinen Senf geb ich da, wo ich Ahnung habe - sonst eben nicht. Und Experten erkennt man ganz einfach - immer bohren mit Fragen. Wenn keine Antwort mehr kommt - dann wars mit dem Expertentum nicht viel!

Ich bin übrigens FÜR Volksbefragungen (oder wie man das nennen mag) - aber mit HOHER Quote! Dann können nicht ein paar Willis der Masse ihre Meinung aufdrängen - kritisch sehe ich dabei: wer hat schon immer Ahnung zu allem?! Und nur auf "Glauben" für oder gegen Stuttgart 21 zu sein... um Gottes Willen...

Die Erdbeermarmelade ist wirklich nicht so problematisch ;D
Auch wenn ich natürlich davon ausging, dass alle Sorten ihren Käuferstamm haben.......
Bei den Fischen ist die Situation eine andere, aber das dürfte dir ja warscheinlich bekannt sein. Wenn man darauf scheißt, dass die Bestände überfischt sind, gehen einem die weggeworfenen natürlich nicht aufs Gemüt.

moment - überfischen und wegwerfen sind zwei paar Stiefel! Ich bin für Fangquoten und bessere Netze (Beifang sehe ich problematischer als wegwerfen). Dazu mehr Fisch aus Zuchten (Problem: Überdüngung usw.). Aber im Ernst: da sind die Erdbeeren eher gefährlich - denn Spritzen, Monokulturen, Verdienst der Pflücker usw. dürfte in Summe mehr anrichten als Fische - was man aber erst rechnen müsste... womit wir wieder beim Punkt sind "ist doch alles ganz easy" - nein - die Welt ist nun mal komplex und jeder der aus der Ecke kommt, und alles in 5 Minuten erklärt - der hat bei mir per se verloren!

Zitat von: hamer_nein_danke am 05. März 2012, 19:01:42
moment - überfischen und wegwerfen sind zwei paar Stiefel! Ich bin für Fangquoten und bessere Netze (Beifang sehe ich problematischer als wegwerfen)

Wegwerfen und Überfischung sind zwei Paar Stiefel, dennoch erscheint die Überfischung in Anbetracht des Überschusses noch überflüssiger.
Zuchten sind, wie du richtig sagst, nicht viel mehr als eine Verlagerung der Problematik.

Zitat von: hamer_nein_danke am 05. März 2012, 19:01:42
Aber im Ernst: da sind die Erdbeeren eher gefährlich - denn Spritzen, Monokulturen, Verdienst der Pflücker usw. dürfte in Summe mehr anrichten als Fische -

Oh, das bezweifel ich ganz stark. Die Überfischung bietet ja eine unglaublich Fülle denkbarer Rückkopplungseffekte. Aus ökologischer Sicht ist sie ganz sicher bedenklicher, aus sozioökonomischer Sicht sicher auch. Vergleiche mal die Anzahl der Erdbeerpflücker mit der derer, die vom Fischfang leben (auch in Drittweltländern)

Zitat von: hamer_nein_danke am 05. März 2012, 19:01:42was man aber erst rechnen müsste.

Ich bin interessiert, wie berechnet man sowas bei so vielen Unbekannten? (Ich glaube dir, dass es gehen mag)

Zitat von: Ridcully am 05. März 2012, 16:38:48
Jein, auch im realexistierenden Sozialismus lief das z.B. so ab, dass politisch ein Ziel formuliert wurde und verschieden Kombinate / Ingenieursbüros etc. Vorschläge eingebracht haben. Und natürlich durften sie die dann auch weiterentwickeln. Allerdings bestand (bis auf den Rüstungsbereich) kaum ein Anreiz zur qualitativen Verbesserung, sondern nur einer zur Erhöhung der Produktionszahlen, gerne auch auf Kosten der Qualität.

Und wenn die Planvorgabe in Tonnen war für LKWs, hat man gerne schwere Stahlplatten verarbeitet ... Der Mensch, speziell der Ingenieur, ist da sehr kreativ.

Zitat
So oder so würde ich das aber nicht als grundlegendes Merkmal jeder Form von Planwirtschaft ansehen. Es gibt ja auch Formen indirekter Steuerung, wo die Betrieben durchaus noch Anreize und Konkurrenz haben, und vor allem auch Systeme wo die Politiker selbst um Zustimmung buhlen müssen. Nur kann man dazu auch theoretisch schlecht was sagen, wenn die Vorstellungen nicht mal ansatzweise konkret werden.

Das Thema ist wirklich schwierig. Ich plädiere hier mal für direkte Demokratie. Weg von irgendwelchen Überzeugungen hin zu Sachfragen. Steuern muss man nur an den Enden: Keiner darf zu arm sein, keiner so reich, dass er alles beherrscht. Dazwischen muss man einen  Weg finden.

Zitat von: P.Stibbons am 03. Februar 2012, 19:46:25
Franz Hörmann gemeinsam mit Jo Conrad (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Jo_Conrad) im kommenden März:

http://www.wahrealternativen.com/

http://www.wahrealternativen.com/index.php/kongress-maerz-2012

Zum Referenten "Gesundheit":

http://www.helmuthmatzner.at/

http://www.youtube.com/watch?v=QJrddL_Ftsk

Sein Terminplaner zeigt auch Aktivitäten in Deutschland an:

http://www.helmuthmatzner.at/index.php/template.html#year=2012&month=2&day=3&view=month

Der Kongress mit Hörmann und Jo Conrad ist jedenfalls abgeblasen:

http://www.wahrealternativen.com/index.php/77-nachrichten/154-kongress-der-wahren-alternativen-findet-nicht-statt

Franz Hörmann und Rheingold:

http://rheingoldblog.wordpress.com/2012/02/04/prof-dr-franz-hormann-das-ende-des-geldes/

Zitat
...Hörmanns Buch ,,Das Ende des Geldes" können wir Rheingolder im rheingoldinteressierten Fachbuchhandel für 44 Rheingold bestellen.

Nun hat Dr. Hörmann einen eigenen Rheingold-Schein entworfen...

http://diepresse.com/home/bildung/universitaet/728969/Nach-HolocaustAussagen_WU-suspendiert-Professor?_vl_backlink=/home/index.do

Zitat"Verbotsgesetz fördert Missverständnisse"

Hörmann selbst hielt in einer ersten Reaktion fest, dass er sich von der WU "in keiner Weise" wissenschaftlich oder inhaltlich beschränkt fühle. Er spricht von einem "Missverständnis sprachlicher Art", und "es ist wichtig, dass dem nachgegangen wird". Das Verbotsgesetz in seiner derzeitigen Form fördere solche "Missverständnisse", meint er: Es "können wirklich sehr leicht bestimmte sprachliche Formulierungen, die in einer anderen Erwartungshaltung gehört werden" zum Nachteil des Sprechers umgedeutet werden. Hier sei eine Überarbeitung des Gesetzes "eigentlich überfällig", meint Hörmann und will dafür gerne "als Paradefall" dienen. Ins rechte Eck will er sich keinesfalls stellen lassen: "Eigentlich bin ich einer, der Lenins Idee umsetzen will."

Ich möchte hier nicht für Empörung sorgen, nur der Vollständigkeit halber das obige Zitat 8)

Ich finde eure Argumentation schlüssig !!

Aber ich selbst wurde in diesem Forum auch schon unterschwellig als Antisemit oder Antizionist hingestellt, deshalb weiß ich, wie unglaublich falsch eine solche Schnellschuss-Vermutung theoretisch auch sein kann......

Zitat von: prime-pippo am 13. März 2012, 16:04:44Aber ich selbst wurde in diesem Forum auch schon unterschwellig als Antisemit oder Antizionist hingestellt, 

Ich hab keine Ahnung wo das gewesen sein soll, aber auch wenn sich hinter Antizionismus sehr häufig Antisemitismus versteckt, sind beide Begriff noch lange nicht deckungsgleich und Antizionismus an sich auch nichts verwerfliches.

ZitatHörmann selbst hielt in einer ersten Reaktion fest, dass er sich von der WU "in keiner Weise" wissenschaftlich oder inhaltlich beschränkt fühle. Er spricht von einem "Missverständnis sprachlicher Art", und "es ist wichtig, dass dem nachgegangen wird". Das Verbotsgesetz in seiner derzeitigen Form fördere solche "Missverständnisse", meint er: Es "können wirklich sehr leicht bestimmte sprachliche Formulierungen, die in einer anderen Erwartungshaltung gehört werden" zum Nachteil des Sprechers umgedeutet werden. Hier sei eine Überarbeitung des Gesetzes "eigentlich überfällig", meint Hörmann und will dafür gerne "als Paradefall" dienen.

Eine Vorteil hätte eine "Überarbeitung" aka Abschaffung allerdings: Spinner wie er müssten sich nicht mehr so verquast ausdrücken, sondern könnten wieder offen das Programm der NSDAP vertreten. Das würde freilich die Mißverständnisse reduzieren, vielleicht hätten dann sogar die Occupisten eher gemerkt, mit wem sie es da zu tun haben.

Aber Dank seines Schweizer Kollegens haben wir doch auch genug eindeutige und nicht vor klaren Worten zurückschreckende Texte. Da dürfen Nazis  noch sagen was sie denken!  :P

(seit Erlass des Antirassismusgesetzes allerdings auch nur noch in einem gewissen Rahmen, vielleicht wird den Juden deshalb trotz ihrer Missetaten eine Begnadigung in Aussicht gestellt)

ZitatIns rechte Eck will er sich keinesfalls stellen lassen: "Eigentlich bin ich einer, der Lenins Idee umsetzen will."

Ausgerechnet. Welche Idee denn, die von der Rolle einer Kader-Partei als revolutionärer Avantgarde? Als Zinskritiker ist Lenin eher nicht bekannt geworden, nicht mal als banaler Antisemit.

Zitat von: Ridcully am 13. März 2012, 17:30:48

Zitat von: prime-pippo am 13. März 2012, 16:04:44Aber ich selbst wurde in diesem Forum auch schon unterschwellig als Antisemit oder Antizionist hingestellt, 

Ich hab keine Ahnung wo das gewesen sein soll, aber auch wenn sich hinter Antizionismus sehr häufig Antisemitismus versteckt, sind beide Begriff noch lange nicht deckungsgleich und Antizionismus an sich auch nichts verwerfliches.

Mir ist klar, dass das nicht deckungsleich ist.... dennoch bin ich weder das eine, noch das andere.

Ich will die zitierten auf keinen Fall an den Pranger stellen!! Aber nur mal ein kleiner Eindruck.....nenn mich überempfindlich, aber ich lese da entsprechende Unterstellungen.

ZitatBemerkenswert ist wie schon gesagt, die ständige kritische Haltung gegenüber Israel und die völlig kritikfreie, bis auf ein paar kleine Zugeständnisse, Haltung gegenüber dem Iran - Aber das Feindbild steht halt schon, deshalb viel Spaß mit dem Spielzeug und immer feste druff.

Zitat
Ja, prime-pippo, ich kann ja Deinen gerechten Zorn verstehen [.......]machen und gar so schlmme Sachen wie ihr angebliches Existenzrecht verteidigen statt sich einfach friedlich umbringen zu lassen.[.........] So gehts ja gar nicht. Ganz böse, diese Juden.

Neues von Hörmann

http://derstandard.at/1331207055917/Vorwurf-Holocaust-Relativierung-Suspendierung-von-WU-Professor-Hoermann-bestaetigt

Die Thesen von Klaussner wurden bei der Gründungsversammlung der Partei anscheinend breit diskutiert:

ZitatGast: incredible hulk
22.01.2012 20:49

Re: Kommentar
entweder sie haben keine ahnung was abgeht, oder sie wollen bewusst die bedeutung der HWB kleinreden:

ich war bei der angeblich nicht stattgefundenen parteigründung in gmünd ende november dabei. nach meiner wahrnehmung war herr klaussner nicht irgendwer der zufällig beiwohnte. er leitete die gespräche die meiste zeit über; und basis für das (nun als noch nicht endgültig wieder verworfene) parteiprogramm war das original programm der schweizer HWB, in welchem dann für die österreichische version einige passagen umgeschrieben wurden.

wenn nun im neuen programm alles anders sein soll, so frage ich mich, warum überhaupt die anlehnung an klaussner und seine Humanwegpartei? und WAS haben die ca 10-13 gründungmitglieder (die großteils aus dem umfeld klaussners stammten) dann unterschrieben? die mitgliedschaft in einer partei, die noch garkein programm hat?

allerdings finde ich es auch bedenklich wenn nun in vielen medien versucht wird, generell die kritiker am heutigen geldsystem ins rechte , oder gar antisemitische, eck zu drängen, womit man vielen engagierten personen, wie etwa prof bernd senf von der monetative, dem britischen pendant "positive money", dirk müller, joseph huber, andreas popp, , etc...und eben auch dr pregetter unrecht tun würde.

Forscher
22.01.2012 22:51

Klarstellung
Hr. Klaussner hat sehr wohl das Programm und die Statuten der schweizer HWB präsentiert, da er dachte, er würde uns (anderen Parteigründern) damit viel an Arbeit ersparen. Nur hatten wir bereits zwei Wochen davor beschlossen, DIESE Texte und Formulierungen eben KEINESFALLS für unsere Partei zu übernehmen. Hr. Dr. Pregetter war jedoch bei der Vorbesprechung nicht zugegen und dachte daher wohl, die Klaussner-Texte wären Konsensmeinung. Nun, nachdem wir dort aber EINSTIMMIG (inklusive Klaussner) beschlossen hatten, einen anderen Namen und ein anderes Programm auszuarbeiten, wozu auch Dr. Pregetter, hätte er sich als Gründungsmitglied engagiert, herzlich eingeladen worden wäre, wunderte es uns jedoch wirklich sehr, dass er dann DIESE Behauptungen in die Öffentlichkeit trug.
(Prof. Hörmann)

   Gast: incredible hulk   
22.01.2012 23:20

Re: Klarstellung
wenn bereits zuvor beschlossen war, den text von klaussner nicht zu übernehmen, warum wurde er dann überhaupt beim gründungskonvent auf grundlage dieses textes das pateiprogramm diskutiert? warum hat dann herr klaussner beim gründungskonvent das procedere geleitet, ohne widerspruch zu ernten?
de fcato wurde vom schweizer programm nur ein paar passagen geändert aber 85% unverändert übernommen. die inhaltlichen einwände die zu den änderungen führten, kamen dabei zu 60% von herrn dr pregetter und mir.den rest änderte prof hörmann von sich aus. die in bezug auf antisemitismus und geschichtsrevisionismus kritisierten textpassagen waren im original schweizer programm enthalten, in der österreichischen urfassung bereits entfernt. herr klaussner distanzierte sich allerdings nicht davon ,als ich ihn darauf ansprach, sondern erwiderte: "aber es stimmt ja doch, dass..." (immerhin weiss man da bei ihm woran man ist)
wenn nun damals in keiner weise noch das parteiprogramm fest gestanden haben soll, so haben sie sich per unterschrift bei einer partei als mitglied eingetragen, deren inhalte sie noch garnicht kannten, und auch sonst niemand kannte.

Gast: Klarstellung   
24.01.2012 18:10

Re: Re: Klarstellung
Klaussners Text wurde deshalb diskutiert, weil noch nicht klar war, ob nur Teile weggelassen bzw. ersetzt werden sollten oder ein komplett neues Programm erstellt. Im Vorfeld geklärt war nämlich nur, dass DIESE Inhalte NICHT übernommen würden - das war auch Klaussner schon im Vorfeld klar, denn er war auch bei der Vorbesprechung dabei! Die Einwände von Ihnen und Dr. Pregetter waren daher völlig überflüssig bzw. entbehrlich, da die anderen, die wirklichen Parteigründer (Sie haben sich ja dann nicht zu einer produktiven Mitarbeit entschließen können, sondern nur destruktive Kritik geübt) sich ohnedies schon einig waren. Ihre "hilfreichen" Bemerkungen gingen daher völlig ins Leere, denn Sie redeten über Dinge, von denen alle wussten, dass die gar nicht zur Diskussion standen. Ja, wir haben uns dann geeinigt eine Partei zu gründen, deren Name erst ausgewählt werden würde (inzwischen: "Human Way") und deren Programm wir erst noch (komplett neu) erstellen würden. Und heute haben wir das auch, denn wenn Menschen einander vertrauen und kooperieren, benötigen sie keine "Gesinnungskontrollore"... die dann nicht einmal bereit sind, selbst mitzuwirken.

Kommentare zu: http://diepresse.com/home/meinung/marginalien/725592/Die-Empoerten-von-Occupy-Austria-und-ihr-spaeter-Selbstfindungstrip

Und:

ZitatHans Hosendonner<<34
+
-
112
26.01.2012 00:39antwortenpermalinkmelden
hörmann hat in gewisser weise eine wandlung druchgemacht. noch vor einem jahr war er im gspräch offen und sachlich. als letzten herbst etwas von einr poltitischen bewegung oder gar partei andeutete und, mehrere leute ihm unentgeltlich die mitarbeit
die mitarbeit anboten, lehnte er ab unter dem verweis dass bereits alles im gange sei: er hätte kontakt mit unterstützern aus den allerhöchsten bankenkreisen, die erkannt hätten, dass ihr geldsystem nicht mehr funktioniert und daher (natürlich ohne genannt werden zu wollen) ihm volle unterstützung beim aufbau eines neuen virtuellen punktesystems innerhalb eines weltweiten computernetzwerkes geben würden, welches unser heutiges geld ersetzen wird. Er gebärdete sich wie ein messias: Wir bräuchten bloß zu warten und uns innerlich einstellen auf das neue system. Er hätte die elite überzeugt, und es wäre bereits alles von der elite vorbereitet für den systemumstieg nach dem großen zusammenbruch.

Hans Hosendonner<<34
+
-
03
26.01.2012 08:00antwortenpermalinkmelden
teil1
ich kann ihen dazu leider keine links anbieten, weil meine beobachtungen aus persönlichen gesprächen mit ihm in keinerer runde stammen. in den veröffenlticheten viedeo-interviews kann man bloß erkennen ,dass er mit der zeit immer wirrer wirkt.
ich fand seine analyse des derzeitigen systems sehr treffend, was seine lösungsvorschläge betrifft äusserte er sich aber nie konkret ,sondern machte bloß in schöne worte verpackte diffuse andeutungen ("konsensualisieren" "demokratische geld"etc)
bei dem von mir angesprochenen treffen in keinerer runde als er sie als messias gebärdete, erläuterte er auf meine bohrenden fragen hin endlich mal konkreter seine vorstellungen vo ndem computer-punkte (statt geld) system


Hans Hosendonner<<34
+
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02
26.01.2012 08:11antwortenpermalinkmelden
teil2
ich sah darin mehrere ungereimtheiten die er bei mir auch nicht zufriedenstellend beantworten konnte, allerdings war (zu diesen zeitpnkt)absolut nichts antisemitisches dabei.
dann wurden wir mitder parteigründung überrascht derne gründungskonvent ene november stattfand. dabei fiel auch das erste mal der name "Klaussner" und "humanwegbebegung"
bei näherer recherche fiel auf dass die von hörmann präsentierten lösungsvorschläge zu einem großen teil eigentlich von klaussner stammten, und leider fanden sich dabei auch in klaussners schriften die besagten antisemitischen und revisionistischen äusserungen.
ich bin damals aus interesse dann zu diesem parteikonvent gefahren. Dort leitete großteils Klaussner die gespräche und das procedere


26.01.2012 08:19antwortenpermalinkmelden
teil3
die meisnten anwesenden dort waren leute aus Klaussners umfeld, darunter auch viele ,laut eigener definition "wegbegleiter"
das ganze kam mir wie eine eingeschworene sekte vor.
(hörmann erwähnte später dass er bereits von solchen wegbegleitern sich habe "behandeln" lassen, und wie schön das doch sei)
als ich Klaussner auf die antisemitischen texte ansprach: erwiderte er "aber es stimmt doch, .." hörmann versuchte die wogen zu glätten ( mit den üblichen hinweisen auf "toleranz", und erklärte dass diese texte ohnehin aus dem progamm der österreichischen partei entfernt wurden.
KLaussner erwähnte eingangs vor allem viele wichtige untertützer:


Hans Hosendonner<<34
+
-
04
26.01.2012 08:29antwortenpermalinkmelden
teil4 klaussner erwähnte beim konvent auch , dass er bereits viele wichtigie unterstützer hätte.
ich habe seine worte ungefähr SO in erinnerung:

" wir haben schon viele millionäre die uns unterstützen, und wir wolen noch mehr und natürlich sogar auch milliardäre als unterstützer gewinnen. und wenn dann so ein milliardär kommt und möchte den einen oder andereren kleinen punkt in unseren statuten geändert haben, ja dann werden wir eben das machen"
anwesend als unterstützer war beim parteigründungskonvent auch Andreas Salvator Habsburg, der allerdings nicht offiziell im protokoll aufscheinen wollte.
unter den anwesenden hatten dann ca 10- 13 personen ( also rund die hälfte) sich als gründungsmitglied per unterschrift eingetragen.

http://derstandard.at/plink/1326503744165/24577080

Ist das jetzt die Konzeption von Human Way Österreich?

http://de-de.facebook.com/notes/-maxxxworld-zeus-/human-way-grundsatzprogramm-der-human-way-partei-teil-1/182407778529718

Zitat...Sozial verträglich ist eine Produktionsweise dann, wenn dabei menschliche Fähigkeiten nicht beeinträchtigt werden (Vermeidung von Überspezialisierung, Berufskrankheiten, Stress, Scheuklappendenken etc.) und niemand zu Tätigkeiten gezwungen wird, die er nicht freiwillig ausüben würde.

In dieser neuen Gesellschaft unterscheiden wir nicht mehr zwischen Arbeitszeit und Freizeit.

Die heutige Arbeitszeit ist zumeist fremdbestimmt, doch auch in der Freizeit wird den Menschen fast ausschließlich ein wenig sinnvolles Konsumangebot unterbreitet ohne Möglichkeit neue, sinnvolle Fähigkeiten zu erwerben oder für andere Menschen nützlich bzw. hilfreich zu sein.

Die neue Klassifikation ist daher jene in fremdbestimmte und selbstbestimmte Lebenszeit. Ziel der neuen Gesellschaft wird es sein, den Anteil an selbstbestimmter Lebenszeit für alle Menschen möglichst schnell auf 100% zu erhöhen, bei gleichzeitiger Erzeugung von ökosozial produziertem und entsorgtem Überfluss an benötigten bzw. erwünschten Gütern und Dienstleistungen.

Für den Weg in diese Gesellschaft gibt es mehrere Szenarien, welche in speziell dafür erstellter Literatur, Filmen, Videos, Vorträgen etc. der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden sollen. An der Erstellung dieser Unterlagen werden jeweils kompetente Wissenschaftler beteiligt sein, um sicherzustellen, dass die Vorschläge, welche wir der Demokratie unterbreiten werden, mit hoher Wahrscheinlichkeit praktisch umsetzbar sind und allfällige negative Nebenwirkungen weitestgehend vermieden werden können.  

Dann brauchen wir also nur noch Wissenschaftler, die definieren, was selbstbestimmt und was fremdbestimmt ist - vor allem in der Freizeit.

Bin ich froh, dass ich mir darüber bald keine Gedanken mehr machen muss!  ::)

Warum "bald" und "mehr" Ponder?

Zitat von: Wirsing am 15. März 2012, 21:09:20
Warum "bald" und "mehr" Ponder?

Weil dann krieg ja auch ich nen kleinen Mann ins Ohr, der sagt mich alles vor  ;D

Hier tut sich wieder was mit Hörmann:

http://fruehling2012.servus.at/wiki/worum+es+geht

Zitat...Die Thesen von Franz Hörmann laufen darauf hinaus, dass menschliche ,,Leistung", körperliche wie geistige, in Zukunft nicht mehr gegen Geld, sondern über eine Art Börse getauscht wird. Ähnlich wie zurzeit schon Tauschkreise und Regionalwährungen, aber noch überschaubarer und weitreichender verwendbar.
Die Sache ist die, dass diese Ideen grundsätzlich sehr gut sind, aber eine breite Mehrheit erreichen müssen...

...
Menschen wie Heini Staudinger (GEA, Waldviertler), Franz Baumann (Baumann-Glas, Mitinitiator vom SoS-Kinderdorf Rechberg), Johannes Gutmann (Sonnentor) Franz Hörmann selbst, die NGO-Gemeinschaft Wege aus der Krise, das Klimabündnis, Südwind, und einige andere Organisationen haben, natürlich in unterschiedlichem Maße, Unterstützung zugesagt - und das ist erst der Anfang.

Die Struktur der ganzen Sache wird zum Teil die Thesen von Franz Hörmann beinhalten, soll Kräfte und Potentiale bündeln, vernünftige Vorgehensweisen rausfiltern und aus Fehlern der Vergangenheit Lehren ziehen – dies eben soll diskutiert und erörtert werden – und nicht nur bis um halb zehn, wie am Dienstag im Wissensturm oder bei allen anderen Diskussionsabenden, sondern mehrere Tage lang. Quasi ein EU-Gipfel, aber ausnahmsweise MIT Ergebnissen. 
 - - vom Diskutieren zum Agieren...

...Mit den angewandten Utopien (eine schöne Phrase der deutschen Bewegung impuls.net) ist gemeint dass geklärt werden soll, wie man die richtig großen Probleme angeht:
die Macht der Rüstungs-, Pharma- und Agroindustrie, deren Wegbegleitern und Marionetten. Deren unbegrenzter Ressourcenhunger muss schnellstmöglich eingedämmt werden, die Welt aus dieser Knebelherrschaft befreit werden... dies ist ein großer Auftrag und der braucht einen großen Rahmen... eben die Linzer Tabakwerke...

...Ziel ist es im Frühling in Linz so viel wie möglich politische Bewegungen in Österreich zu vernetzen - Kräfte & Potentiale zu bündeln!!!


- - - alle sollen mitmachen, und es soll darüber diskutiert werden welche Wege notwendig sein werden, um endlich eine politische Veränderung herbeizuführen...
alle Ideen sollen gehört werden, damit die Marionettenregierungen uns nicht entgültig den Bach hinunter manövrieren...

http://fruehling2012.servus.at/wiki/Willkommen

Ach, in Linz ist der Hörmann also noch aktiv:

http://www.executiveacademy.at/exac/trainer?trainer_id=73213

http://www.ddp-partei.de/seppartei/ehrenvorsitzende/item/prof-dr-franz-hoermann?category_id=139

ZitatProf. Dr. Franz Hörmann
Neuer Ehrenvorsitzender der ddp Deutschen Demokratischen Partei

In einer kleinen Feierstunde wurde Prof. Hörmann vom Vorstand der ddp das Amt des Ehrenvorsitzenden angetragen. Dieser nahm dieses Amt gerne an und fasst es als Ehre auf, dazu berufen worden zu sein.

In seiner Laudatio wies der 1. Vorsitzende, Thomas Meisner, auf die großen Verdienste Hörmanns im Ringen um ein weltweit besseres Wirtschafts- und Finanzsystem hin. Der Wissenschaftler und Fakultätsvorstand der Uni Wien zeigt Wege auf, die zu einem humaneren und vor allen Dingen gerechteren System in Zeiten der globalen Krise führen. Damit sind Hörmanns Visionen kongruent zu dem programmatischen Willen der ddp.

Die Abfolge des Wirtschaftswunders 2.0 der ddp und Hörmanns Human-Way sind nach seinen Worten das Beste, was er an realisierbaren neuen Wegen bislang kennen gelernt habe. Die ddp ist stolz, einen solch profunden Wissenschaftler ab nun an ehrenvoller Stelle in ihren Reihen wissen zu dürfen und freut sich auf beste Zusammenarbeit...

Für den Ehrenvorsitz bekommt er kein Honorar oder? Wenn er schon überall entlassen wird... :-\

Nö, dann wärs wohl kein Ehrenvorsitz.
Vllt kann er auch nur Ehrenvorsitzender sein, weil er Ösi ist und in einer deutschen Partei offiziell nichts zu suchen hat.

Na, das erinnert mich grad an einen anderen politischen Ösi-Import vor ca 70 Jahren...

Jedenfalls hat er da nun einen Ankerplatz für seine und vermutlich auch für Klausners Ideen gefunden.  :police:

http://www.youtube.com/watch?v=cm-qXfnII0A&feature=youtube_gdata_player


Hier nimmt er Stellung zu den Nazi/Antisemitismus-Vorwürfen.

Schwierige Kiste....Man muss wirklich aufpassen, ob man überall einen Schwung braune Sauce rübergießt. ;D
Über diese überragende Menschenkenntnis, das mit Hilfe einiger eher wenig offensichtlichen Online-Quellen einschätzen zu können, verfüge ich leider nicht.

Human Way Österreich :
http://www.franzhoermann.com/human-way/index.html

Das wirkt straff organisiert:

Zitat
Termine der Seminare für Verantwortungsträger:
Modul 2: 15.-18.11.2012
Modul 3: 17.-20.01.2013
Modul 4: 11.-14.04.2013
Modul 5: 20.-23.06.2013
Modul 6: 26.-29.09.2013
Modul 7: 14.-17.11.2013
Modul 8: Jänner 2014
Modul 9: April 2014
Modul 10: Juni 2014

– Vortrag von Prof. Franz Hörmann vom 17.8.2012:
http://gesellschaftswandel.wordpress.com/2012/08/21/human-way-osterreich-vortrag-von-prof-franz-hormann-vom-17-8-2012/

Und hier eine Analyse Hörmannscher Denkfehler bzw Desinformation - offenbar verbreiten sich diese Ideen bis in die Köpfe von Bankern... ich habe die Artikel allerdings nur überflogen und weiß nicht wirklich, was drinsteht.
Es wird aber auf die Themen Kredit, Schuldgeld usw eingegangen - wir hatten das neulich hier in einer Forendiskussion.

Zitat
... Nicht so Franz Hörmann. Wer glaubt, dass der suspendierte Professor uns auch nur mit paradoxer Logik verblüffen will, der irrt sich. Er behauptet in vollem Ernst, dass Geschäftsbanken niemals Ersparnisse als Kredite weiterreichen! Als Fachmann für Rechnungswesen glaubt er das unwiderleglich bewiesen zu haben. Ihm zufolge können Geschäftsbanken immer nur selbst erschaffenes Geld verleihen, also Geld, das sie aus dem Nichts geschöpft haben...

http://www.scharf-links.de/133.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=29087&cHash=c6baff35d4

http://www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/Das_Ende_des_Geldes.html

http://www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/Monetative.html

http://www.inbe.info/inbe-radio/

Ein Interview für das "Institut für neues Bewusstsein".

Wer es sich antun will und knapp 60 min Dummgeblubber anhören möchte:

http://www.youtube.com/watch?v=_lHO2iaSFZU

Zitat von: P.Stibbons am 19. März 2012, 20:00:44
Ach, in Linz ist der Hörmann also noch aktiv:

http://www.executiveacademy.at/exac/trainer?trainer_id=73213

Guten Abend,

das Thema scheint sich ja erledigt zu haben, aber Hörmann hat seinen alten Posten an WU Wien wieder:
http://www.franzhoermann.com/

Der gute Franz Hörmann ist jetzt endgültig bei den rechts-braun-esoterischen Sendern angekommen. Jemand anders will ihm wohl nicht mehr zuhören.

So war er bei TimeToDo:
http://www.youtube.com/watch?v=f6mHiahrqfw

und bei Okitalk:

ZitatSendung vom Montag, den 06. Mai 2013

Sendungs-ID: 0513-16420

10:00 bis 13:00 Uhr | Moderator : Dr. Franz Hörmann

Kategorie: Vorträge

Studio 2 (L2) - Geldschöpfung – Die verborgene Macht der Banken und Möglichkeiten ihrer Einschränkung (Monetative, Trennbankensystem) mit Prof. Dr. Franz Hörrmann.

Die Aufzeichnung findet man hier:
http://www.okitalk.com/archiv.php