Transhumanismus

[Scharlui]

Quis custodiet?  Alter Ego von Adriano?

[P.Stibbons]

Kann auch ein Mitstreiter - oder Mentor - aus diesem Studienkreis sein.

Vielleicht sollen die hier in einem Feldversuch ihre rhetorische Trittsicherheit erproben...

[QuisCustodiet]

Auch 2 Jahre alte Kleinkinder  könnten sich  - ähnlich wie Alzheimer-Kranke - nicht ohne den Schutz und die Hilfe fürsorglicher Personen am Leben erhalten und sind sich ihrer Umwelt erst begrenzt bewusst: sie leben im Hier und Jetzt, können keine Orts-und Zeitangabe machen, nicht alle können ihren Namen nennen.

Na eben, und trotzdem würden wir nie auf die Idee kommen, ihnen unnötiges Leid zuzufügen. Wieso soll das beim Tier anders sein?
Singer setzt sich noch mit der Frage auseinander, wie es mit dem Töten ist. Er kommt zum Schluss, dass Töten intrinsisch falsch ist, wenn dabei zukunftsgerichtete Interessen verletzt werden. Er sieht es nicht als intrinsisch falsch, ein Neugeborenes zu töten. Er argumentiert, dass wir kein Problem mit Abtreibung haben, und es komisch wäre, wenn es einen ethisch relevanten Unterschied machen würde, ob das Baby jetzt innerhalb oder ausserhalb des Mutterleibes wäre. Aus pragmatischen Gründen ist er trotzdem dafür, postnatales Töten nur in äussersten Notfällen zuzulassen, z.B. wenn das Kind ohne funktionierendes Gehirn (aber mit Schmerzempfinden) zur Welt kommt. (Er hatte einmal eine 28-Tage Regel vorgeschlagen, die Reaktionen der Bevölkerung waren aber so extrem negativ, dass er diesen zurückgezogen hat.) Der klassische Utilitarismus sieht im übrigen das Töten an sich nicht als intrinsisch falsch, nur insofern, als es zu weniger Glück auf der Welt führt. Für die Frage, ob man Tieren Leid zufügen darf oder nicht, ist das aber sowieso irrelevant. (Selbst wenn man sich nur auf das Leid konzentriert, folgt emprisch der Veganismus, zumindest solange, wie die Tierhaltung nicht enorm verbessert wird.)

Der junge Mann in dem von mir verlinkten Videoclip, der ohne Arme und Beine geboren wurde, wäre nach transhumanistischer Logik vermutlich spätestens kurz nach seiner Geburt schmerzlos getötet worden, um ihm selbst (vor allem aber seinen Eltern - entsprechend "niedlich"s Argumentationslinie) größeres Leid zu ersparen.

Nicht unbedingt, wenn die Eltern das Kind wollen, und wenn wir die Möglichkeiten haben, dem Kind ein glückliches Leben zu geben, dann gibt es keinen Grund zum Töten. Singer betont Mal für Mal, dass auch Behinderte glücklich sein sollen. Aber nehmen wir einmal an, das Paar hätte keine Probleme damit, das Kind nach einer vorgeburtlichen Untersuchung abzutreiben. So what? Es erscheint uns "grausam", weil wir denn Mann jetzt sehen, wie er lebt und glücklich ist. Aber so ist das bei jeder Abtreibung, ich kann mir hunderte von glücklichen Menschen vorstellen, die hier wären, wenn sie nicht abgetrieben worden wären. (Oder wenn sich jemand entschieden hätte, ungeschützten Sex zu haben.) Tun wir ihnen Unrecht? Ich denke nicht, einem nicht existierenden Wesen kann man kein Unrecht antun. Und dass ein Mensch schon "als Person, mit Biographie" existiert, wenn nur ein Embryo da ist, das ist doch eher eine religiös geprägte Vorstellung.

Müsst ihr mir hier in allen Bereichen zustimmen? Sicher nicht. Aber was spricht dagegen, systematisch über solche Fragen nachzudenken, wie es u.a. Singer tut? Nur so können wir uns von den willkürlichen Wertvorstellungen der Religionen lösen und auf eine Ethik zusteuern, die zum Wohle aller ist.

Wieviel Alzheimer-Kranke von ihrer Umwelt mitbekommen und wie es überhaupt in ihnen aussieht, lässt sich von außen nicht beurteilen.

Aber bei den Tieren bist du dir absolut sicher, dass sie kaum leiden können?

[Dr. Ici Wenn]

Na eben, und trotzdem würden wir nie auf die Idee kommen, ihnen unnötiges Leid zuzufügen. Wieso soll das beim Tier anders sein?

Niemand, der bei Trost ist, fügt Tieren unnützes Leid zu. Ist in modernen Ländern per Tierschutzgesetz geregelt.
Verfütter Dein Stroh lieber an Kühe.

[Wiesodenn1]

Verfütter Dein Stroh lieber an Kühe.

Das Stroh fressen die aber nicht. Da liegen und scheissen die drauf.

[P.Stibbons]

Aber bei den Tieren bist du dir absolut sicher, dass sie kaum leiden können?

niedlich: In diesem Fall kann man die Beweispflicht aber auch umdrehen: Warum sollte eine Kuh weniger Leiden als ein Neugeborenes Kind? Ich sehe keinen Grund, die anzunehmen.

Ich habe mich zu diesem Thema hier bislang nicht geäußert.
Wer aber eine "Tatsachen"behauptung in den Raum stellt, muss sie begründen können - v.a. wenn er auf dieser Hypothese ethische  Luftschlösser baut.

Custos, wie genau liest du hier mit?

Das Kriterium des "Leidens" oder "Glücks" ist eben nicht quantifizierbar durch äußere Beobachtung.

Daher wirst du dazu auch keine belastbaren Studien finden.

Allein schon die Schmerzwahrnehmung beim Menschen ist offenbar intersubjektiv höchst unterschiedlich und nur durch ungenaue Skalen erfassbar.
Sie unterliegt weiterhin komplexen Steuerungsvorgängen im Gehirn und kann zum Beispiel völlig unterdrückt sein, wenn die Aufmerksamkeit auf etwas anderes gerichtet ist oder auch bis zur generellen Reizüberempfindlichkeit abnorm gesteigert.

Schmerz kann - ähnlich wie ein Panik-"Netzwerk"  - im Gehirn persistieren (das ist auch in den bildgebenden Verfahren messbar) ohne dass ein akuter Schmerzreiz vorliegen muss (Phantomschmerz).

Eine Panikreaktion kann bei Traumatisierten durch scheinbar völlig entlegene Stimuli (Geruch, Geräusch) angetriggert werden, obwohl die Betroffenen objektiv in völliger Sicherheit sind.

Ein Mensch, der mit einer u.U. auch schwer wiegenden Behinderung geboren wird, erlebt sich zunächst oft als "normal" und wird sich erst im Laufe seines Heranwachsens und manchmal erst durch rücksichtslose Zeitgenossen seiner Einschränkungen bewusst werden und darunter - je nach Coping-Möglichkeiten -  leiden und /oder daran wachsen.

Natürlich leiden Tiere, und im Gegensatz zu dir denke ich sogar, dass manche sich ihres heran nahenden Todes dunkel bewusst sind:

unsere uralte Katze, die sich in ihren letzten Jahren bei den Nachbarn einquartiet hatte, kam nach langer Abwesenheit am Tag vor ihrem Tod bei uns auf einen letzten Besuch vorbei.

Ähnliches berichten Hundehalter von ihren Hunden.

Irgendwo las ich, dass Elefanten sogar so was wie Trauerrituale für verstorbene Artgenossen abhalten - das muss ich noch mal raussuchen.


Aus diesem allen ergibt sich aber, dass "Leid" und "Glück" oder auch nur "Zufriedenheit" aufgrund ihrer Subjektivität nicht als Basis für eine Ethik eignen, da sie auf Annahmen, Vermutungen und unverlässlichen Beobachtungen beruhen, sofern sich ein Individuum nicht dezidiert dazu äußern kann.

(Dies ist auch der Hauptkritikpunkt an Singer - nicht nur bei Esowatch -  und im Wiki so formuliert)

Dennoch sind solche Beobachtungen in einem ethischen Gesamtkonzept wichtige Parameter - wie sie allerdings gedeutet werden bzw. welche Konsequenzen sie implizieren, ist eine Frage des Konsenses in einer Gesellschaft.

Da wir in einer (noch) demoktatischen Gesellschaft leben, hat jeder, auch die Transhumanisten, das Recht, seine Meinung frei zu vertreten.
Es ist eine Meinung unter vielen.

Problematisch wird es dann, wenn diese Meinung so militant vertreten wird, wie wir es hier von Adriano erlebten und mit so viel suggestiven Unterstellungen (z.B. bezüglich Empathiefähigkeit oder Achtsamkeit gegenüber konkret anvertrauten Tieren) wie es bei dir immer wieder mal anklingt.

Die naive Technikgläubigkeit ,  man könnte auch von "Machbarkeitswahn" sprechen, die dem Transhumanismus offenbar doch zugrunde liegt, halte ich für hochgradig irrational - auch wenn es immer mal wieder aufgebauschte Sensationsmeldungen zu einzelnen Forschungsprojekten gibt.

Wir sind weit davon entfernt, chronische Krankheiten heilen zu können.
Krankheiten heilen heißt nicht automatisch, dass sich die Lebenserwartung kontinuierlich in Zukunft immer weiter verlängert.

Dies ist der Unterschied zwischen statistischen Spielereien und der nüchternen klinischen Realität.

Selbst wenn es gelingt gewisse Alterungsprozesse aufzuhalten: Altern ist eben vor allem auch ein Nachlassen der "einprogrammierten" Reparaturfunktionen.
Wenn wir diesen Mechanismus/ diese Mechanismen schon halbwegs verstanden hätten (von "im Griff" kann hier keine Rede sein), dann hätten wir beispielsweise weniger Probleme mit bösartigen Neubildungen (Karzinome), die mit zunehmendem Alter häufiger werden.

Solange die Transhumanisten keine belastbaren Daten und reproduzierbare Studien vorlegen, die ihre Hypothesen stützen, müssen ihre Postulate als Utopien oder Spekulationen betrachtet werden.

Wenn sie versuchen, unter Berufung auf ihre hypothetischen Annahmen Einfluss auf gesellschaftliche und politische Entscheidungen zu nehmen, gar eine neue kollektiv zu akzeptierende Ethik auf dieser Grundlage einfordern, dann handelt es sich um ein weltanschauliches System mit Ideologiecharakter.

Ob man das nun "esoterisch" oder "pseudowissenschaftlich" nennt, ist Geschmacksache.

[Dr. Ici Wenn]

Die naive Technikgläubigkeit ,  man könnte auch von "Machbarkeitswahn" sprechen, die dem Transhumanismus offenbar doch zugrunde liegt, halte ich für hochgradig irrational - auch wenn es immer mal wieder aufgebauschte Sensationsmeldungen zu einzelnen Forschungsprojekten gibt.

Wir sind weit davon entfernt, chronische Krankheiten heilen zu können.
Krankheiten heilen heißt nicht automatisch, dass sich die Lebenserwartung kontinuierlich in Zukunft immer weiter verlängert.

Dies ist der Unterschied zwischen statistischen Spielereien und der nüchternen klinischen Realität.

Merci, Ponder. Das fasst den transhumanistischen Kindergarten recht gut zusammen.

[Ratiomania]

Die naive Technikgläubigkeit ,  man könnte auch von "Machbarkeitswahn" sprechen, die dem Transhumanismus offenbar doch zugrunde liegt, halte ich für hochgradig irrational - auch wenn es immer mal wieder aufgebauschte Sensationsmeldungen zu einzelnen Forschungsprojekten gibt.

Wir sind weit davon entfernt, chronische Krankheiten heilen zu können.
Krankheiten heilen heißt nicht automatisch, dass sich die Lebenserwartung kontinuierlich in Zukunft immer weiter verlängert.

Dies ist der Unterschied zwischen statistischen Spielereien und der nüchternen klinischen Realität.

Merci, Ponder. Das fasst den transhumanistischen Kindergarten recht gut zusammen.

Zumindest die Agenda: "Menschliche Grenzen sprengen" ist doch recht überflüssig... sobald entsprechende Techniken/Technologien da sind (verbreitet/billig/erreichbar) sind werden Sie auch genutzt - da brauchts keinen der sagt das es unheimlich wichtig ist daran zu arbeiten.

Oder gibt es furchtbar technikfeindliche Trends? Oder wird befürchtet das man in 100-1000 Jahren "Gesetze gegen Anti-Alterungs/Krankheitsprozesse-Techniken/therapien" erlassen werden? Dann wäre das doch eher ein Thema für die Zukunft, also wenn es soweit ist...

[P.Stibbons]

Und dass ein Mensch schon "als Person, mit Biographie" existiert, wenn nur ein Embryo da ist, das ist doch eher eine religiös geprägte Vorstellung.

Wenn ich dem folge, dann ist die Zukunftsgläubigkeit des Transhumanismus sogar ein komplett (atheistisch-anthropodevotes) religiöses System :

Im Gegensatz zum  Baby namens Nick, dessen völlige Gesundheit (mal abgesehen von ein paar fehlenden Teilen) schon intrauterin hätte festgestellt werden können, zeigt sich in der heutigen erfahrbaren wissenschaftlichen Realität keine der vom Transhumanismus erhobenen Zukunftsprognosen klinisch relevant auch nur ansatzweise.

"Hoffnung auf das, was wir (noch) nicht sehen" ist die paulinische Definition von "Glauben" .
Willst du die Quelle wissen?

[QuisCustodiet]

Niemand, der bei Trost ist, fügt Tieren unnützes Leid zu. Ist in modernen Ländern per Tierschutzgesetz geregelt.
Verfütter Dein Stroh lieber an Kühe.

Angesichts der veganen Alternativen ist jegliches Leid, dass den Nutztieren wegen der Tierindustrie widerfährt, unnötiges Leid*. Nicht einmal unsere Haustiere würden wir so behandeln, wie Schweine, Kühe oder Hühner in der Tierhaltung behandelt werden.
*(Es sei denn, Menschen würden beim Verzicht noch mehr leiden, aber das ist absurd. Wenn man schon ohne Tierprodukte aufwächst, vermisst man nicht einmal etwas.)

Aus diesem allen ergibt sich aber, dass "Leid" und "Glück" oder auch nur "Zufriedenheit" aufgrund ihrer Subjektivität nicht als Basis für eine Ethik eignen, da sie auf Annahmen, Vermutungen und unverlässlichen Beobachtungen beruhen, sofern sich ein Individuum nicht dezidiert dazu äußern kann.

(Dies ist auch der Hauptkritikpunkt an Singer - nicht nur bei Esowatch -  und im Wiki so formuliert)

Dennoch sind solche Beobachtungen in einem ethischen Gesamtkonzept wichtige Parameter - wie sie allerdings gedeutet werden bzw. welche Konsequenzen sie implizieren, ist eine Frage des Konsenses in einer Gesellschaft.

Wenn es "wichtige Parameter" sind, dann musst man sie trotzdem irgendwie abschätzen. Überall ist man mit Abwägungssituationen konfrontiert. Und selbst wenn es Bereiche gibt, wo eine exakte Beurteilung schwierig ist, gibt es immer noch Beispiele, bei denen die Abwägung glasklar erscheint. Und wie Adriano sehr am Anfang dieses Threads schon gesagt hat, gibt es durchaus Methoden, mit denen man versucht, Glück und Leid zu quantifizieren.

Selbst wenn es gelingt gewisse Alterungsprozesse aufzuhalten: Altern ist eben vor allem auch ein Nachlassen der "einprogrammierten" Reparaturfunktionen.
Wenn wir diesen Mechanismus/ diese Mechanismen schon halbwegs verstanden hätten (von "im Griff" kann hier keine Rede sein), dann hätten wir beispielsweise weniger Probleme mit bösartigen Neubildungen (Karzinome), die mit zunehmendem Alter häufiger werden.

Stimmt, und wenn ich de Grey richtig verstehe, ist es auch teil seinen Ansatzes, die Reparaturfunktionen zu verbessern. Das wichtig Stichwort bei ihm ist "maintenance".

Ausserdem ist es für die normative ethische Fragestellung nebensächlich, ob die Technologie, von denen wir reden, nahe oder fern, oder gar umöglich sind. Angenommen, wir hätten die Technologien, was soll damit gemacht werden?

Wenn sie versuchen, unter Berufung auf ihre hypothetischen Annahmen Einfluss auf gesellschaftliche und politische Entscheidungen zu nehmen, gar eine neue kollektiv zu akzeptierende Ethik auf dieser Grundlage einfordern, dann handelt es sich um ein weltanschauliches System mit Ideologiecharakter.

Es gibt keine "transhumanistische Ethik" in dem Sinn, die Frage ist, ob die allgemeine Ethik -- die all unser Handeln umfasst -- den Transhumanismus gutheisst oder nicht.

[P.Stibbons]

Und wie Adriano sehr am Anfang dieses Threads schon gesagt hat, gibt es durchaus Methoden, mit denen man versucht, Glück und Leid zu quantifizieren.

Zum Beispiel?

Darauf warte ich ständig, erinnere immer wieder daran, aber es kommt nur heiße, stickige Luft ... ich würde lieber von rhetorischen Blähungen sprechen  

Zeig mir dazu eine einzige Studie - und berücksichtige dabei, dass ich auf die Problematik eben solcher Studien bereits eingegangen bin.

Wie naiv bist du, Custos?
Ist dir noch nie der Gedanke gekommen, dass ich sehr genau weiß wovon ich hier gerade rede?

Lurk moar!  ... lies, was hier sonst so gepostet wird, nicht nur in diesem allmählich wirklich langweiligen, weil in Endlosschleifen laufenden "Dialog"

die allgemeine Ethik -- die all unser Handeln umfasst

In einem pluralistisch-demokratischen System gibt es keine "allgemeine" Ethik - es gibt immer nur einen im Dialog erzielten Konsens zwischen gesellschaftlichen Gruppen, die ihre unterschiedlichen Sichtweisen einbringen können.

Überall ist man mit Abwägungssituationen konfrontiert

Es gibt beispielsweise Notfallpläne für Katastrophen, und da wird nach sehr simplen Kriterien entschieden.

 

Those who are likely to live, regardless of what care they receive;
   Those who are likely to die, regardless of what care they receive;
   Those for whom immediate care might make a positive difference in outcome.[5]

Das Konzept nennt sich "Triage".

Die Ärzte, die hier Entscheidungen treffen müssen, wissen, dass sie sich in einigen Fällen irren werden.
Darüber dürfen sie sich aber im kritischen Moment keine Gedanken machen.

Soll man z.B. bewusst Gene selektionieren, die die Menschen glücklich (und zugleich produktiv) machen?

Deine Vorstellung von dem, was "Gene" sind /können/ machen...etc. ist beklagenswert.

[QuisCustodiet]

Zumindest die Agenda: "Menschliche Grenzen sprengen" ist doch recht überflüssig... sobald entsprechende Techniken/Technologien da sind (verbreitet/billig/erreichbar) sind werden Sie auch genutzt - da brauchts keinen der sagt das es unheimlich wichtig ist daran zu arbeiten.

Oder gibt es furchtbar technikfeindliche Trends? Oder wird befürchtet das man in 100-1000 Jahren "Gesetze gegen Anti-Alterungs/Krankheitsprozesse-Techniken/therapien" erlassen werden? Dann wäre das doch eher ein Thema für die Zukunft, also wenn es soweit ist...

Das stimmt wohl, auf einer rudimentären Ebene ist der Transhumanismus ziemlich trivial. Die Frage ist dann, wie weit es gehen soll. Soll man z.B. bewusst Gene selektionieren, die die Menschen glücklich (und zugleich produktiv) machen? Hier gibt es doch starken Widerstand von der Gesellschaft. Ausserdem ist es wichtig, sich mit den Fragen auseinanderzusetzen, weil es um Forschungsinvestitionen geht. Es wäre dumm, wenn wir viel Geld für etwas aufwenden, und dann herausfinden, dass es umöglich oder unethisch ist. In dieser Hinsicht dürfen (müssen!) Transhumanisten durchaus selbstkritisch sein, ein realitätsnäher Outlook ist wichtig.

Es tönt schon sehr nach Zukunftsmusik, aber wenn man den Prognosen glauben schenkt (die durchaus nicht nur von Transhumanisten oder "Technigläubigen" gemacht werden), dann werden wir noch im 21. Jahrhundert gewaltige Technologische Fortschritte sehen. Es kann nicht schaden, sich dazu schon früh genug Gedanken zu machen.

[QuisCustodiet]

Zum Beispiel?

Seite 2, erster Post von Adriano. Keine Quellen, aber genug Argumente, um zu widerlegen, dass es unmöglich sein sollte, Abstufungen oder Abwägungen vorzunehmen.

Wie naiv bist du, Custos?
Ist dir noch nie der Gedanke gekommen, dass ich sehr genau weiß wovon ich hier gerade rede?

Das habe ich mich auch öfters gefragt hier, umgekehrt versteht sich. (Nicht unbedingt wegen dir jetzt, aber wahrscheinlich auch.)

die allgemeine Ethik -- die all unser Handeln umfasst

In einem pluralistisch-demokratischen System gibt es keine "allgemeine" Ethik - es gibt immer nur einen im Dialog erzielten Konsens zwischen gesellschaftlichen Gruppen, die ihre unterschiedlichen Sichtweisen einbringen können.

Von diesen Gruppen kann man verlangen, dass sie ihre ethischen "Prinzipien" zu Ende denken und konsequent anwenden. Wenn man das macht, kann man viele Ansichten ad absurdum führen. Ich habe beispielsweise gezeigt, wie man die "Tierrechte" (oder simpler, kein unnötiges Tierleid) aus Ablehnung von Rassismus (wegen Willkürlichkeit) und Quälen von Neugeborenen herleiten kann. Wenn man so systematisch vorgeht, kann man vieles als Nonsense enttarnen. Und selbst wenn es "die eine Theorie" nicht gibt, muss man immer noch irgendwie argumentieren, und schlussendlich irgendwie handeln. Also ist man wieder am Anfang: Nach welchen Grundsätzen soll dies am ehesten geschehen?

[P.Stibbons]

Von diesen Gruppen kann man verlangen, dass sie ihre ethischen "Prinzipien" zu Ende denken und konsequent anwenden

Wer sollte das verlangen?
Gibt es eine gesetzliche Bestimmung dafür?
Hat der Transhumanismus vor, dafür gesetzliche Bestimmungen einzuführen?

Wer bestimmt, wann etwas konsequent zuende gedacht ist?

Ich weiß nicht, Custos...

Kennst du "Animal Farm" von George Orwell?

http://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_1_des_Grundgesetzes_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschland

Ebenso wie Artikel 20 GG steht auch Artikel 1 unter dem Schutz der in Artikel 79 formulierten Ewigkeitsklausel und darf daher vom verfassungsändernden Gesetzgeber inhaltlich weder abgeschafft noch verändert werden

Dem deutschen Grundgesetz müssten die Transhumanisten folgerichtig einen Artikel zur Gleichstellung von Tieren beifügen...
Ob dies juristisch überhaupt möglich wäre, da es aus juristischer Sicht vermutlich Artikel 1 einschränkt oder relativiert ?

Wie das in der Schweiz aussähe, kann ich nicht beurteilen.
Ich denke nur an den leidigen Punkt Frauen-Wahlrecht...

[Ratiomania]

Die Kritik an den "Tierindustrie" find ich berechtigt - und deshalb ists auch notwendig dementsprechend unnötigem Leid einen Riegel vorzuschieben.

Man kann das von Seiten der Konsumenten erzwingen - ob ethischer Veganismus oder eben alternativen Aussuchen/Tierschutzgesetze...

Apropo Alternativen: Wasn mit Insektenfressen?^^ Denen Leid (Stress) und Schmerz (kaum erforscht) zu bereiten ist für Züchter recht schwierig - aber ist das dann noch vegan?