Heilpraktiker dionysos

[dionysos]

Ich selber bin aufgrund meiner Vorliebe für naturwissenschaftliche Fächer schon seit dem Gymnasium pseudowissenschaftlichem Unsinn gegenüber äußerst kritisch eingestellt, aber für mich gibt es nicht nur schwarz und weiß. Über Homöopathie, Bach-Blüten, Bioresonanz etc. brauchen wir nicht zu diskutieren, das erübrigt sich ohne Doppelblindstudien, da fundamentale Naturgesetze dagegen sprechen. Hier gehe ich mit den Meinungen der Foristen absolut konform.

Aber: Es ist zu billig, alles auf den Placeboeffekt zu attribuieren. Denn hierbei bleiben drei Fragen offen:

1. Wie ist zu erklären, warum ein Patient jahrelang mit den verschiedensten Mitteln beim Kassenarzt nicht geheilt wurde, der dann beim Heilpraktiker innerhalb weniger Wochen gesund wird (und es jahre- bis jahrzehnte auch bleibt), wenn der Placeboeffekt bei der Vielzahl der über den langen kassenärztlichen Behandlungszeitraum verordneten Mittel nicht gegriffen hat, aber urplötzlich beim Heilpraktiker in Erscheinung getreten ist? Es müßte statistisch gesehen genau andersherum sein: je mehr Mittel eingesetzt werden, desto wahrscheinlicher ist der Placeboeffekt, denn jede Applikation eines Mittels bzw. jeder Arztbesuch ist ja ein unabhängiges, unkorreliertes Ereignis, sodaß die Wahrscheinlichkeiten akkumulieren (ähnlich wie beim Würfeln). Dieser Punkt wird hier aber gar nicht diskutiert, man unterstellt in diesem Forum eine gewisse Affinität des Placeboeffektes zu Außenseitermethoden. Ein Effekt, der von der jeweiligen Methode unabhängig ist, müßte aber unter den verschiedenen Methoden gleichverteilt sein.

2. Das Ausmaß des Placeboeffekts wird nicht berücksichtigt; Angenommen, der Placeboeffekt sei ein seltenes Ereignis. Dann könnte kein Heilpraktiker davon leben, denn die meisten Patienten wären unzufrieden wenn die Erfolgsrate bei 10% läge und das würde sich schneller herumsprechen als das Gegenteil. Nehmen wir hingegen an, daß der Placeboeffekt ein häufiges Ereignis sei, etwa mit einer Wahrscheinlichkeit von 90%, dann  wäre doch die logische Konsequenz, 90% der Arzneimittel gegen Placebo auszutauschen, die sich der Patient am nächsten Kiosk als bunte Zuckerkügelchen kaufen kann. Medizinstudium und Heilpraktiker-Prüfung wären überflüssig, wir überlassen alles dem Placeboeffekt und richten höchstens ein paar Notfallambulanzen für Unfälle, Vergiftungen etc. ein.

3. Nach meiner Erfahrung muß noch ein anderer, mir unbekannter Effekt im Spiel sein. Und zwar erlebe ich immer wieder, daß eine Behandlung entweder sofort oder gar nicht wirkt. Wenn keine sofortige Wirkung einsetzt, hatte ich früher den Behandlungsplan geändert und es auf einen zweiten oder gar dritten Versuch ankommen lassen. Es brachte nichts! Auch hier zeigt sich, daß der Placeboeffekt nicht alles erklären kann, denn mit jeder ,,Neuauflage" der Behandlung müßte ja der Placeboeffekt an Wahrscheinlichkeit zunehmen. Das tut er nicht. Ich sage dem Patienten dann, daß es offensichtlich irgendetwas gibt, was mit meinem Behandlungskonzept nicht übereinstimmt und breche die Behandlung ab. An Fehldiagnosen liegt es dabei nicht, denn meine Diagnosen lasse ich im Zweifelsfall vom Facharzt bestätigen. Die mysteriöse ,,Erstverschlimmerung", von denen oft Homöopathen sprechen, habe ich nie erlebt. Im Gegenteil: je schneller die Wirkung einsetzt, um so dauerhafter ist der Heilungserfolg.

Ein weiterer Denkfehler in diesem Forum ist die irrige Annahme, daß Heilpraktiker ausschließlich auf eine einzige Methode fixiert sind. Greift man eine dieser Methoden willkürlich heraus, ist der Effekt nicht signifikant, ja die Methode kann sogar völlig unsinnig sein. Es wird hier das Bild vermittelt, ein Heilpraktiker sei ein Automat, dem man seine Beschwerden schildert und der dann ein homöopathisches Mittel ausgibt, so ähnlich wie der Kassenarzt das Rezept.

Das entspricht nicht der Realität; ein Patient wird bei einem Heilpraktiker, selbst wenn der mit noch so idiotischen ,,Wundermitteln" arbeitet, z.B. auch über Zusammenhänge seiner Lebenswirklichkeit im Kontext seiner Symptome und deren Ursachen beraten und ändert in seinem Leben einiges, was letztendlich mit zur Heilung beiträgt. Daß die überflüssigen Dinge dabei nichts zur Heilung beisteuern, sondern nur unnötige Kosten verursachen, ist ohne Frage ein Kritikpunkt, dem ich zustimme.

Und was die Ausbildung angeht: auch hier sehe ich viel Schwarzweißmalerei. Es mag sicherlich Heilpraktiker geben, deren medizinisches Wissen nicht allzuweit her ist und die Amtsarztprüfungen sollte man mal endlich an den aktuellen Stand der Medizin anpassen. Die medizinische Forschung ist ja nicht bei der Erkenntnis stehengeblieben, daß das Herz vier Klappen hat (was tatsächlich mal eine Prüfungsfrage war); etwas weiter sollte die Kreativität in der Fragestellung der Amtsärzte schon reichen. Hier sehe ich dringend Handlungsbedarf.

Wenn ich mich aber mit so manchem niedergelassenem Arzt unterhalte, scheint der oft noch weniger ,,drauf zu haben". Da ist z.B. der Unterschied zwischen eine pH-Wert-Messung und einer Titration nicht klar, oder Aceton wird als ,,Säure" definiert u.s.w. Selbst ein Biologieprofessor faselte in einer Vorlesung vor 350 Studenten etwas von einer Carboxlygruppe und legte eine Folie mit einem Glucosemolekül auf. Auf meine Frage, wo denn bitteschön eine Carboxylgruppe sei, zeigte er auf den Carbonylsauerstoff der Aldehydgruppe. Als ich den Irrtum richtigstellte meinte er mit ziemlich gereiztem Unterton, er sei schließlich kein Chemiker.

Anderes Beispiel: bei mehreren schriftlichen Physik-Testaten wurden meine Antworten bei der Korrektur als falsch angestrichen, obwohl sie richtig waren. Nach einem Gespräch mit dem Seminarleiter wurde das zwar richtiggestellt, aber die Betreuer waren damit wohl überfordert, was der Seminarleiter zugeben mußte. Er sagte trocken: ,,Ihre Gleichungen sind alle richtig, aber sie wurden irrtümlich als falsch bemängelt, weil sie nicht den Musterlösungen entsprechen. Da wir davon ausgehen, daß ein Medizinstudent normalerweise nicht in der Lage ist, Differentialgleichungen aufzustellen, haben wir solche bei den Musterlösungen nicht berücksichtigt. Da aber kein bestimmter Gleichungstyp in der Aufgabenstellung vorgeschrieben war, sind Ihre Gleichungen korrekt." Was soll man in so einer Kindergartenveranstaltung lernen, wenn schon der Seminarleiter Medizinstudenten für bescheuerte Trottel hält, die von Mathematik keine Ahnung haben???  Mag sein, daß diese Details bei einer Verordnung von Stützstrümpfen oder Protonenpumpenhemmern nicht wichtig sind. Aber wenn das Fundament nicht solide ist, ist das ganze Gebäude schief.

Und so etwas

http://www.gmx.net/themen/gesundheit/krankheiten/34a83vm-resistent-darmkeime-charit-intensivstation

liest man auch hin und wieder. Wie kann das sein, wenn doch sämtliche Kautelen der Sterilität in den Krankenhäusern eingehalten werden? Und warum infizieren sich die Patienten nicht scharenweise beim dummer Heilpraktiker, der doch mit seinen Akupunkturnadeln wild drauflos stochert??? Es wird doch in Artikeln über Akupunktur immer wieder betont, daß ein hohes Risiko der Übertragung einer Hepatitis bestehe. Wo sind denn die vielen tausend Hepatitisfälle die man bei 40.000 Heilpraktikern erwarten müßte???  Selbst wenn bei jedem Heilpraktiker nur 10 Patienten infiziert würden, (er bräuchte ja nur mal an einem Tag vergessen, den Autoklav einzuschalten) wären das 400.000!!! Eine mittlere Großstadt!!!

Außerdem ist Erfolg keine Frage von akademischen Titeln (von denen man heute noch nicht mal sicher sein kann, daß die auch echt sind). Jemand wird nicht deshalb ein erfolgreicher Pianist, weil er Professor an einer Musikhochschule ist, sondern weil er sich intensiv mit seinem Instrument und seinem Repertoire auseinandergesetzt hat. Es gibt tausende Musikprofessoren, aber nur eine Handvoll guter Pianisten! Bei manchem Arzt habe ich den Eindruck, daß er (oft mehr schlecht als recht) nur für die Scheine, Testate und Examina gelernt (was mir einige sogar bestätigt haben), aber sich nie mit dem Menschen beschäftigt hat. Und eine Doktorarbeit über so geistreiche Themen wie den Paarungstanz der sudanesischen Springspinne oder dem Geschlechtsapparat der Fruchtfliege dürfte wenig Praxisrelevanz haben.

Medizin ist nicht nur eine Wissenschaft, sondern auch eine Kunst, nämlich die Kunst, aus der Fülle der Daten das Relevante vom Überflüssigen trennen zu können. Wie anders kann man es sonst erklären, daß oft viel untersucht, aber wenig gefunden wird, wie z.B. bei einem Patienten mit Rückenschmerzen, dessen Wirbelsäule keinerlei pathologischen Befunde zeigte, dessen Beschwerden als ,,psychosomatisch" abgestempelt wurden. Bereits die massive Hämaturie des Patienten hätte eine nephrogene Ursache in den Bereich des Möglichen stellen müssen, aber der Harn wurde nie untersucht. Erst auf meinen Hinweis stellte der Urologe einen Nierentumor als Schmerzursache fest. Wie gesagt, untersuchen kann man viel wenn der Tag lang ist, das Hirn einschalten gelingt dagegen nur wenigen.

Was an der Uni gelehrt wird, kann jeder, der des Lesens mächtig ist, in Büchern selber nachlesen, und zwar im Originalton, dann braucht man wenigstens das Halbwissen mancher Dozenten nicht nachzuplappern. Und der Präparierkurs ist eh ein Witz. Erkläre mir einer, warum man den lebenden Menschen besser versteht, wenn man ein totes Exemplar vier Semester lang scheibchenweise zerlegt. Das ist so, als wenn ein Pianist zu Beginn seines Musikstudiums mit Hammer, Zange, Schraubenzieher und Säge erstmal einen Konzertflügel in seine Einzelteile zerlegen soll, um ein guter Musiker zu werden....

Ich denke, es ist mit Ärzten und Heilpraktikern wie mit allen anderen Berufen auch – es gibt gute und schlechte. Nicht der Titel entscheidet über den Erfolg, sondern das Können. Nur weil einige gelangweilte Hausfrauen eine Heilpraktiker-Prüfung machen, sich eine Bioresonanzkiste kaufen und Zuckerkügelchen verteilen sind nicht alle Heilpraktiker Scharlatane. Eine solche Meinung zu verbreiten ist ungefähr so seriös wie das Unterfangen, glaubhaft zu machen, daß alle Deutschen Eisbein und Sauerkraut äßen und Lederhosen trügen, oder das die katholische Kirche eine Organisation von Kinderschändern sei.

[The Doctrix]

1. Wie ist zu erklären, warum ein Patient jahrelang mit den verschiedensten Mitteln beim Kassenarzt nicht geheilt wurde, der dann beim Heilpraktiker innerhalb weniger Wochen gesund wird (und es jahre- bis jahrzehnte auch bleibt), wenn der Placeboeffekt bei der Vielzahl der über den langen kassenärztlichen Behandlungszeitraum verordneten Mittel nicht gegriffen hat, aber urplötzlich beim Heilpraktiker in Erscheinung getreten ist? Es müßte statistisch gesehen genau andersherum sein: je mehr Mittel eingesetzt werden, desto wahrscheinlicher ist der Placeboeffekt, denn jede Applikation eines Mittels bzw. jeder Arztbesuch ist ja ein unabhängiges, unkorreliertes Ereignis, sodaß die Wahrscheinlichkeiten akkumulieren (ähnlich wie beim Würfeln). Dieser Punkt wird hier aber gar nicht diskutiert, man unterstellt in diesem Forum eine gewisse Affinität des Placeboeffektes zu Außenseitermethoden. Ein Effekt, der von der jeweiligen Methode unabhängig ist, müßte aber unter den verschiedenen Methoden gleichverteilt sein.

Es gibt immer Spontanheilungen. Manche finden während der Ersttherapie schnell statt, manche erst in deren Verlauf. Andere Erst nach sehr langer Zeit bei der "Alternativ"-Therapie. Das verteilt sich recht gleichmässig. Es ist rein ein Phänomen unserer eigenen Wahrnehmung, besonders diejenigen Heilungen im Gedächtnis zu behalten, die unmittelbar nach dem Wechsel auf eine unwirksame Therapie erfolgten. Und diese werden auch immer gerne weitergegeben (die anderen Fälle eher weniger), so dass die eigene Wahrnehmung sogar noch verstärkt wird.

2. Das Ausmaß des Placeboeffekts wird nicht berücksichtigt; Angenommen, der Placeboeffekt sei ein seltenes Ereignis. Dann könnte kein Heilpraktiker davon leben, denn die meisten Patienten wären unzufrieden wenn die Erfolgsrate bei 10% läge und das würde sich schneller herumsprechen als das Gegenteil. Nehmen wir hingegen an, daß der Placeboeffekt ein häufiges Ereignis sei, etwa mit einer Wahrscheinlichkeit von 90%, dann  wäre doch die logische Konsequenz, 90% der Arzneimittel gegen Placebo auszutauschen, die sich der Patient am nächsten Kiosk als bunte Zuckerkügelchen kaufen kann. Medizinstudium und Heilpraktiker-Prüfung wären überflüssig, wir überlassen alles dem Placeboeffekt und richten höchstens ein paar Notfallambulanzen für Unfälle, Vergiftungen etc. ein.

80% der Krankheiten, deretwegen Patienten zum Hausarzt gehen, heilen auch ganz ohne Zutun wieder zügig aus. Davon leben die Heilpraktiker. Der Placeboeffekt gibt dann nur noch ein paar Prozentpunkte drauf.

[The Doctrix]

Anderes Beispiel: bei mehreren schriftlichen Physik-Testaten wurden meine Antworten bei der Korrektur als falsch angestrichen, obwohl sie richtig waren. Nach einem Gespräch mit dem Seminarleiter wurde das zwar richtiggestellt, aber die Betreuer waren damit wohl überfordert, was der Seminarleiter zugeben mußte. Er sagte trocken: ,,Ihre Gleichungen sind alle richtig, aber sie wurden irrtümlich als falsch bemängelt, weil sie nicht den Musterlösungen entsprechen. Da wir davon ausgehen, daß ein Medizinstudent normalerweise nicht in der Lage ist, Differentialgleichungen aufzustellen, haben wir solche bei den Musterlösungen nicht berücksichtigt. Da aber kein bestimmter Gleichungstyp in der Aufgabenstellung vorgeschrieben war, sind Ihre Gleichungen korrekt." Was soll man in so einer Kindergartenveranstaltung lernen, wenn schon der Seminarleiter Medizinstudenten für bescheuerte Trottel hält, die von Mathematik keine Ahnung haben???  Mag sein, daß diese Details bei einer Verordnung von Stützstrümpfen oder Protonenpumpenhemmern nicht wichtig sind. Aber wenn das Fundament nicht solide ist, ist das ganze Gebäude schief.

Komisch, im Physikkurs bei uns im 1. Semester war die grösste mathematische Herausforderung, mal einen Dreisatz zu lösen. Warum machst Du Dir den Aufwand einer Differentialrechnung?

Wie kann das sein, wenn doch sämtliche Kautelen der Sterilität in den Krankenhäusern eingehalten werden?

Der war gut!     

Und warum infizieren sich die Patienten nicht scharenweise beim dummer Heilpraktiker, der doch mit seinen Akupunkturnadeln wild drauflos stochert??? Es wird doch in Artikeln über Akupunktur immer wieder betont, daß ein hohes Risiko der Übertragung einer Hepatitis bestehe. Wo sind denn die vielen tausend Hepatitisfälle die man bei 40.000 Heilpraktikern erwarten müßte??? 

Und natürlich machen die alle Akupunktur und benutzen die Nadeln immer wieder, ohne sie zu sterilisieren.

Abgesehen davon: den Nachweis, dass die Hepatitis eines Patienten von den unsauberen Nadeln des Heilpraktikers stammt, musst Du ja auch erst einmal führen.

Medizin ist nicht nur eine Wissenschaft, sondern auch eine Kunst, nämlich die Kunst, aus der Fülle der Daten das Relevante vom Überflüssigen trennen zu können.

Jetzt benutzt Du "Kunst" aber im falschen Kontext. Die Kunst, die Du meinst, ist immer noch eine Wissenschaft.

Wie anders kann man es sonst erklären, daß oft viel untersucht, aber wenig gefunden wird, wie z.B. bei einem Patienten mit Rückenschmerzen, dessen Wirbelsäule keinerlei pathologischen Befunde zeigte,

Eine WS ohne path. Befund? Mein Gott, kennst Du schlechte Radiologen. 

dessen Beschwerden als ,,psychosomatisch" abgestempelt wurden.

Das kommt so oft als Vorwurf, aber nur selten erweist sich dann, dass derjenige tatsächlich nicht ausreichend untersucht wurde.

Und der Präparierkurs ist eh ein Witz. Erkläre mir einer, warum man den lebenden Menschen besser versteht, wenn man ein totes Exemplar vier Semester lang scheibchenweise zerlegt.

Weil Du dann die gesamte Anatomie mal selber gesehen hast, nicht nur in Büchern?

Das ist so, als wenn ein Pianist zu Beginn seines Musikstudiums mit Hammer, Zange, Schraubenzieher und Säge erstmal einen Konzertflügel in seine Einzelteile zerlegen soll, um ein guter Musiker zu werden....

Diesen Satz nominiere ich in der Kategorie "dämlichster Vergleich" 2013.

Ich denke, es ist mit Ärzten und Heilpraktikern wie mit allen anderen Berufen auch – es gibt gute und schlechte. Nicht der Titel entscheidet über den Erfolg, sondern das Können. Nur weil einige gelangweilte Hausfrauen eine Heilpraktiker-Prüfung machen, sich eine Bioresonanzkiste kaufen und Zuckerkügelchen verteilen sind nicht alle Heilpraktiker Scharlatane.

Das hat hier nie jemand behauptet.

[Dr. Ici Wenn]

Hallo dyonysos,
wilkommen erstmal.

wenn Du wirklich diskutieren willst, teile bitte Deine vielen Punkte in einzelne auf, solche "Rundumschläge" sind wenig geeignet, um Klarheit, bzw. eine vernünftige Diskussion zu führen, man verzettelt sich endlos.

Ich denke, es ist mit Ärzten und Heilpraktikern wie mit allen anderen Berufen auch – es gibt gute und schlechte. Nicht der Titel entscheidet über den Erfolg, sondern das Können. Nur weil einige gelangweilte Hausfrauen eine Heilpraktiker-Prüfung machen, sich eine Bioresonanzkiste kaufen und Zuckerkügelchen verteilen sind nicht alle Heilpraktiker Scharlatane. Eine solche Meinung zu verbreiten ist ungefähr so seriös wie das Unterfangen, glaubhaft zu machen, daß alle Deutschen Eisbein und Sauerkraut äßen und Lederhosen trügen, oder das die katholische Kirche eine Organisation von Kinderschändern sei.

Wir hatten auch schon mal einen HP hier, der von den Meisten hier völlig akzeptiert wurde.
Dass es auch gute HPs geben kann, bestreitet niemand. So, wie es auch schlechte Ärzte geben kann. Nur, schaut man sich die VORGESCHRIEBENE Ausbildung an, ist das Problem doch offensichtlich. Bei einem Facharzt auf eine völlige Niete zu stoßen, ist möglich, aber eher gering, bei einem HP eher wahrscheinlich. Zudem propagieren HPs oft Methoden, die halt eben nicht nur "komplementär", sondern oft diametral zur wissenschaftlichen Erkenntnis stehen.

[Conina]

Wäre ja schön, bei der Gelegenheit einmal eine Heilpraktikerhomepage zu sehen, die nicht komplett verquackt ist.

Ich suche seit Jahren.

Die ganzen Heilpraktikerschulen, die man für den Abschluss ja gar nicht braucht, bieten auch nur Blödsinn an.

Vielleicht habe ich eine übersehen?

[bayle]

@dionysos

1. Wie ist zu erklären, warum ein Patient jahrelang mit den verschiedensten Mitteln beim Kassenarzt nicht geheilt wurde, der dann beim Heilpraktiker innerhalb weniger Wochen gesund wird (und es jahre- bis jahrzehnte auch bleibt), wenn der Placeboeffekt bei der Vielzahl der über den langen kassenärztlichen Behandlungszeitraum verordneten Mittel nicht gegriffen hat, aber urplötzlich beim Heilpraktiker in Erscheinung getreten ist?

Die naheliegendste und einfachste Erklärung ist die einer interessengeleiteten Erinnerungsfälschung. Ich bestreite schlicht, dass solche Fälle, wie Du sie hier schilderst und erlebt haben willst, ausreichend sicher dokumentiert sind. Wenn Sie es wären, dann müsste man sich immer noch gegen allerlei maskierende und störende Einflüsse und Fehlinterpretationen absichern. Dazu gibt es einen Weg. Er nennt sich randomisierter, kontrollierter Versuch. 

@The Doctor

So geht das.

Es geht auch anders, doch so geht es auch. Klar.
So manche kommunale Einrichtung ist (oder zumindest: war) ein geschütztes, leistungsfeindliches Biotop, in dem sich nichts bewegt und in dem ein Investitionsstau herrscht.

[celsus]

Die naheliegendste und einfachste Erklärung ist die einer interessengeleiteten Erinnerungsfälschung.

Interessant finde ich ja auch, dass jeder genau EINE solche Anekdote zu erzählen hat. Ich möchte bitte wissen, wie viele Fälle insgesamt dokumentiert wurden, wie viele davon erst während der "alternativen" Behandlung gesundet sind, wie viele vorher, vie viele überhaupt nicht usw....

Anekdoten ersetzen nun mal keine Daten.

(Und es ödet mich dermaßen an, immer wieder die selbe Scheiße hören und lesen zu müssen zu dem Thema)

[dionysos]

Zitat:
"Die naheliegendste und einfachste Erklärung ist die einer interessengeleiteten Erinnerungsfälschung. Ich bestreite schlicht, dass solche Fälle, wie Du sie hier schilderst und erlebt haben willst, ausreichend sicher dokumentiert sind. Wenn Sie es wären, dann müsste man sich immer noch gegen allerlei maskierende und störende Einflüsse und Fehlinterpretationen absichern. Dazu gibt es einen Weg. Er nennt sich randomisierter, kontrollierter Versuch. "

Aber derselbe Mechanismus findet auch bei der Behandlung auf Krankenschein statt, denn schließlich wird ja auch dort die Behandlung vom Interesse des Erfolgs geleitet und letzterer möglicherweise ebenso überbewertet oder verzerrt wahrgenommen etc.. Ich meine natürlich die konkrete Behandlung auf Krankenschein, nicht kontrollierte klinische Studien, obwohl auch die nicht unproblematisch sind (alpha-Fehler-Akkumulation z.B.)

Die anderen Antworten wie "Spontanheilung" treffen ebenfalls auf jede beliebige Therapie zu. Das für mich auffälligste Merkmal ist jedenfalls, daß nur solche Behandlungen dauerhaft erfolgreich sind (teilweise über jahrzehnte), wo die Heilung schnell eingesetzt hat (egal wie lange die Patienten vorher in der Kassenpraxis behandelt wurden) und in fast allen Fällen, wo keine sofortige Wirkung eintrat, auch nach wochenlangen Herumprobieren kein therapeutischer Effekt herauskam.

Eine randomisierte Doppelblindstudie wäre sicherlich sehr informativ, nur wer sollte die durchführen? Und wie sollte man randomisieren? Man kann ja nicht einen Patienten zum Heilpraktiker bzw. Kassenarzt schicken, der das nicht will.

[Conina]

Therapeutic Touch konnte die Grundschülerin Emily Rosa untersuchen:
http://psiram.com/ge/index.php/Therapeutic_Touch#Der_Emily_Rosa-Versuch

Über solchen Firlefanz diskutieren wir hier.

Man kann Methoden untersuchen. Es wurde ja auch schon oft genug gemacht.

[schnüffelchen]

Wie ist zu erklären, warum ein Patient jahrelang mit den verschiedensten Mitteln beim Kassenarzt nicht geheilt wurde, der dann beim Heilpraktiker innerhalb weniger Wochen gesund wird

Dyonysos, du hast die Antwort in deinem Posting bereits selbst gegeben:

ein Patient wird bei einem Heilpraktiker, selbst wenn der mit noch so idiotischen ,,Wundermitteln" arbeitet, z.B. auch über Zusammenhänge seiner Lebenswirklichkeit im Kontext seiner Symptome und deren Ursachen beraten und ändert in seinem Leben einiges, was letztendlich mit zur Heilung beiträgt

So ist das zu erklären.

Zusätzlich zur Behandlung ein ausführliches Gespräch über sein Leben und nachfolgende Änderungen seines Lebensstils also. Nennt man auch Placeboeffekt.

Es müßte statistisch gesehen genau andersherum sein: je mehr Mittel eingesetzt werden, desto wahrscheinlicher ist der Placeboeffekt, denn jede Applikation eines Mittels bzw. jeder Arztbesuch ist ja ein unabhängiges, unkorreliertes Ereignis, sodaß die Wahrscheinlichkeiten akkumulieren (ähnlich wie beim Würfeln).

Nein, da hast du glaube ich falsche Vorstellungen davon, was den Placeboeffekt ausmacht. Es ist eben nicht so, dass jede Tablettenverordnung ein unabhängiges, unkorreliertes Ereignis ist, das den gleichen Placeboeffekt mit der gleichen Wahrscheinlichkeit haben müsste.

Die Placebowirkung entsteht ausschließlich durch die kognitive Verarbeitung der medizinischen Maßnahme im Patienten. Da ist per se gar nix unkorreliert, wenn es sich um denselben Patienten handelt.

Beispiel: wenn ich, bewusst oder unbewusst, ein Misstrauen gegen die böse Pharmaindustrie und die kalte, herzlose Schulmedizin hege, dann zeigt sich das vermutlich bei allen schulmedizinischen Maßnahmen und Verordnungen. Selbst wenn ich dabei jedesmal den Behandler wechseln würde. Diese sind daher nicht unkorrelierte Ereignisse.
Das wäre dann ein Nocebo-Effekt. Funktioniert analog mit dem Placebo-Effekt.

Im Übrigen ist der Placebo-/Noceboeffekt immer da, bei jedem Patienten und jeglicher Behandlung, nur eben in sehr unterschiedlicher Ausprägung. 

[bayle]

@schnüffelchen

Wie ist zu erklären, warum ein Patient jahrelang mit den verschiedensten Mitteln beim Kassenarzt nicht geheilt wurde, der dann beim Heilpraktiker innerhalb weniger Wochen gesund wird

Dyonysos, du hast die Antwort in deinem Posting bereits selbst gegeben:

ein Patient wird bei einem Heilpraktiker, selbst wenn der mit noch so idiotischen ,,Wundermitteln" arbeitet, z.B. auch über Zusammenhänge seiner Lebenswirklichkeit im Kontext seiner Symptome und deren Ursachen beraten und ändert in seinem Leben einiges, was letztendlich mit zur Heilung beiträgt

So ist das zu erklären.

Zusätzlich zur Behandlung ein ausführliches Gespräch über sein Leben und nachfolgende Änderungen seines Lebensstils also. Nennt man auch Placeboeffekt.

Ich meine, schon die Prämissen, die Du hier als gegeben akzeptierst, stimmen nicht. Der Heilpraktiker kann den Patienten nicht ,,über Zusammenhänge seiner Lebenswirklichkeit im Kontext seiner Symptome und deren Ursachen beraten", dazu fehlt ihm schlicht die Kompetenz. Um diese Kompetenz zu erwerben, benötigt er ein Hochschulstudium und eine postgraduale Ausbildung (in Psychotherapie). Alles, was ein Heilpraktiker können kann, sind aus populären und sonstigen Büchern aufgelesene Plattheiten. Wenn der Patient Glück hat, dann kommt noch ein bisschen allgemeine Lebenserfahrung hinzu – aber nur wenn er Glück hat.

[bayle]

@dionysos

Aber derselbe Mechanismus findet auch bei der Behandlung auf Krankenschein statt, denn schließlich wird ja auch dort die Behandlung vom Interesse des Erfolgs geleitet und letzterer möglicherweise ebenso überbewertet oder verzerrt wahrgenommen etc.. Ich meine natürlich die konkrete Behandlung auf Krankenschein, nicht kontrollierte klinische Studien, obwohl auch die nicht unproblematisch sind (alpha-Fehler-Akkumulation z.B.)

Wenn ich meinen Absatz noch mal in den ursprünglichen Kontext setze, dann wird deutlich, dass Deine Antwort eine Ausflucht ist. Es ging ja gerade um den Anspruch des Heilpraktikers, erfolgreicher als die ,,Schulmedizin" zu sein:

1. Wie ist zu erklären, warum ein Patient jahrelang mit den verschiedensten Mitteln beim Kassenarzt nicht geheilt wurde, der dann beim Heilpraktiker innerhalb weniger Wochen gesund wird (und es jahre- bis jahrzehnte auch bleibt), wenn der Placeboeffekt bei der Vielzahl der über den langen kassenärztlichen Behandlungszeitraum verordneten Mittel nicht gegriffen hat, aber urplötzlich beim Heilpraktiker in Erscheinung getreten ist?

Es bleibt dabei:

Ich bestreite schlicht, dass solche Fälle, wie Du sie hier schilderst und erlebt haben willst, ausreichend sicher dokumentiert sind.

[dionysos]

Zitat:

"Alles, was ein Heilpraktiker können kann, sind aus populären und sonstigen Büchern aufgelesene Plattheiten."

Aha, Heilpraktiker lesen nur populäre Bücher. Und katholische Geistliche sind dann wohl Kinderschänder? Und Deutsche essen Sauerkraut und Eisbein, nicht wahr???

[bayle]

Welche Bücher sollten Heilpraktiker denn sonst lesen?

[The Doctrix]

Die naheliegendste und einfachste Erklärung ist die einer interessengeleiteten Erinnerungsfälschung.

Interessant finde ich ja auch, dass jeder genau EINE solche Anekdote zu erzählen hat. Ich möchte bitte wissen, wie viele Fälle insgesamt dokumentiert wurden, wie viele davon erst während der "alternativen" Behandlung gesundet sind, wie viele vorher, vie viele überhaupt nicht usw....

Oder in Wirklichkeit ist es immer ein-und-derselbe Fall.