Psiram Forum

Man weiß nicht, was schlimmer ist: Gen-Mais oder Fukushima-Strahlung

na der genmais natürlich: wegen dem wird die wirtschaftliche grundlage vieler maisbauern in südamerika gefährdet

Weil sie damit mehr Geld verdienen?  :D

weil sie damit mehr geld verdienen würden, wenn sie ihn verkaufen dürften.  monsanto ist nicht gerade zimperlich bei der durchsetzung von verträgen.

das alles hat natürlich nicht direkt etwas mit dem genmais zu tun sondern mit den unfassbaren geschäftspraktiken von monsanto und damit das die regierungen mancher länder gegen diese praktiken eben nicht vorgehen.

Dann bring mal bitte Belege und Studien!

Das wird lustig.

Ah mir ist grad beim suchen nach belegen zu den verträgen aufgefallen das ich da einen denkfehler hatte.  genmais war es gar nicht an was ich gedacht hatte, sondern roundup-soja.

http://www.guardian.co.uk/science/2004/apr/16/gm.food

die bauern kriegen dieses saatgut nur, wenn sie monsanto vertraglich zusichern die ernte nicht auszusähen, damit monsanto im nächsten jahr wieder saatgut verkaufen kann.  das ist legal.  problematisch wird es wenn der genmanipulierte soja selber zum unkraut wird und der bauer am ende sogar noch probleme kriegt weil er soja verkauft welches er gar nicht ausgesäät hat, und welches gegen herbizide resistent ist.

falls du dachtest ich zieh jetzt gegen genmanipulierte pflanzen ins feld dann muss ich dich enttäuschen:  ich bin gentechnikfan und begeistert von golden rice und soja  :P

@ Conina:

zum Beispiel

http://www.ekd.de/download/ekd_texte_115.pdf

Zitat
S. 44 ff.

4.1 Marktkonzentrationsprozesse durch Biopatente

Im gesamten internationalen Bereich der Tier- und Pflanzenzüchtung fanden während der letzten Jahre rapide Marktkonzentrationsprozesse statt. Dafür gibt es mehrere Ursachen.
Biopatente verstärken diese Prozesse, mit der Folge, dass marktbeherrschende Unternehmen entstehen und langfristig eine Beeinträchtigung des Wettbewerbs droht.
Damit würden Biopatente aber langfristig genau dem entgegenwirken, womit sie begründet werden, nämlich die Innovationstätigkeit anzuregen (die bei geringer Wettbewerbsintensität nachlässt) und zur Innovationsverbreitung
durch Imitation und Weiterentwicklung beizutragen (die durch Verdrängungs- und Behinderungstaktiken von marktbeherrschenden Unternehmen gebremst werden).

Biopatentierung fördert die Konzentration zum einen deshalb, weil überwiegend Großkonzerne überhaupt in der finanziellen und logistischen Lage sind, Biopatente anzumelden bzw. gegen Patente Dritter Einspruch zu erheben. Außerdem verfügen sie eher über das finanzielle und juristische Know-how, Konkurrenten durch Patentklagen
von der Verwertung deren Produkte abzuhalten oder zumindest zum Vergleich zu zwingen.
Zum anderen werden kleinere und mittlere Unternehmen aufgrund der massiven Rechtsunsicherheiten über die Reichweite von Biopatenten indirekt in ihrer wirtschaftlichen Entwicklung ausgebremst und benachteiligt. Die Zahlung von Lizenzgebühren ist für sie oft unerschwinglich, die Angst vor berechtigten oder unberechtigten Patentklagen
und den entstehenden Anwalts-, Gerichts- und Schadensersatzkosten groß.

Biopatente werden gezielt strategisch von multinationalen Life Science-Unternehmen dazu genutzt, über die gesamte Produktionskette der Landwirtschaft vom Saatgut bis zum Lebensmittel ihre Marktmacht auszubauen.26
Es dominieren dabei Großkonzerne wie Monsanto, Dupont, Syngenta, Bayer CropScience und BASF.
Im Jahr 2009 hatten am internationalen Saatgutmarkt 10 Unternehmen bereits einen Weltmarktanteil
von 73 % mit zusammen 20 Mrd. US-Dollar Umsatz.
Die drei führenden Saatzuchtunternehmen kontrollierten nach einer Studie aus 2009 85 % der Patente
auf gentechnisch veränderten Mais und 70 % der sonstigen Patente auf transgene Pflanzen in den USA.27

26 Vgl. Christoph Then, Ruth Tippe: Saatgut und Lebensmittel. Zunehmende Monopolisierung durch Patente
und Marktkonzentration, 2009

Tabelle 1:
Die 10 größten Saatgutunternehmen der Welt

Bei den Unternehmen auf Rang 1-3, 7 und 8 handelt es sich um klassische Chemieunternehmen,
die erst später in das Saatgutgeschäft eingetreten sind.

Rang Unternehmen    (Sitz)      Umsatz mit Saatgut (Mio. US$)          Marktanteil (%)

1 Monsanto              (USA)               7.297                                               27

......

Quelle: ETC Group: Who will control the Green Economy? 15.12.2011, S. 22; www.etcgroup.org/en/
node/5296 [10.6.2012]

Zitat von: Carpanone am 07. Oktober 2012, 19:01:56

http://www.guardian.co.uk/science/2004/apr/16/gm.food

Hast Du den Artikel von 2004 auch gelesen?
Der hat doch ein völlig anderes Thema.

@ Carpanone:

Kannst Du mir mal bitte sagen, wo

Zitatdie bauern kriegen dieses saatgut nur, wenn sie monsanto vertraglich zusichern die ernte nicht auszusähen, damit monsanto im nächsten jahr wieder saatgut verkaufen kann.

in dem von Dir verlinkten Artikel zu finden ist? Zumindest sinngemäss?    :o

Ich stell mal - völlig ungeprüft - das hier rein, weil ein Quellenlink im EKD-Paper nicht funzte:

http://www.etcgroup.org/search/site/Monsanto

Reißt mir den Kopf ab - ich konnte beim besten Willen noch nicht prüfen, ob da irgendwas dran ist... nur der Vollständigkeit halber...

Hmmm, schon lange nichts mehr über Fukushima gehört. Für die Organisation "Internationale Ärzte für die Verhütuing des Atomkrieges" (ich habe mich schon seit meinem Studium gewundert, wozu man so eine Organisation eigentlich braucht) anscheinend zu lange. Da muss doch mal wieder die Angst ein wenig geschürt werden, sonst überlegt man es sich in Deutschland womöglich noch einmal mit dem Atomausstieg:

http://www.berliner-zeitung.de/politik/atom-katastrophe-fukushima-aerzte-stellen-hoeheres-krebsrisiko-fest,10808018,22023326.html

Tja, das sind dann wohl "Spin Doctors" im doppelten Wortsinn. Aber wer will es ihnen verübeln: wo Greenpeace derzeit mit seinen Tatsachenverdrehereien in Deutschland so viel Erfolg hat - da kann man doch nicht hinten anstehn.

Aber schön, was man so auf Wikipedia als Selbstdarstellung der IPPNW findet:

Zitat
    Aber nicht nur der Streit der Staaten und Ideologien bedrohen die Menschen. Wir sind in einem globalen Krieg gegen die Natur geraten, geführt im Zeichen eines vermeintlichen Fortschritts und im Interesse unseres Wohlstandes.

    Ob militärisch oder zivil, es sind die gleichen wissenschaftlichen Erkenntnisse, Technologien und Produktionsstätten. Es ist das gleiche Streben nach Macht, ohne Rücksicht auf die Mitwelt. Planung und Einsatz der Mittel entspringen dem gleichen Unvermögen, die Folgen des eigenen Tuns zu bedenken und über einen kurzfristigen Gewinn hinaus zu denken.

    Die ersten Atomreaktoren und Wiederaufarbeitungsanlagen dienten militärischen Zwecken. Heute liefern Atomkraftwerke das Bombenmaterial. Bei der Plutoniumwirtschaft verschwimmen die Grenzen zwischen zivilen und militärischen Interessen. Zudem ist Plutonium vor unkontrolliertem Zugriff nicht sicher. Nervenkampfstoffe waren Nebenprodukte der Insektizidforschung. Mit Herbiziden wurde der Vietnamkrieg geführt und die Natur irreparabel geschädigt. Der Unterschied zum zivilen Gebrauch ist nur quantitativ; auf lange Sicht werden die Folgen ähnlich sein. Schleichend entzieht der Gebrauch von Massenvernichtungsmitteln den künftigen Generationen die Lebensgrundlagen.

    ,,Atomkrieg" steht als Symbol für die globale Bedrohung des Lebens durch hemmungslosen Missbrauch von Technik und Wissenschaft.

(Quelle:  http://de.wikipedia.org/wiki/IPPNW )

Wären die nicht vielleicht sogar was fürs Wiki?  Oder als aktuelles Thema im Blog?

Zitat von: The Doctor am 07. März 2013, 10:37:38
Aber schön, was man so auf Wikipedia als Selbstdarstellung der IPPNW findet:

Zitat
    Aber nicht nur der Streit der Staaten und Ideologien bedrohen die Menschen. Wir sind in einem globalen Krieg gegen die Natur geraten, geführt im Zeichen eines vermeintlichen Fortschritts und im Interesse unseres Wohlstandes.

    Ob militärisch oder zivil, es sind die gleichen wissenschaftlichen Erkenntnisse, Technologien und Produktionsstätten. Es ist das gleiche Streben nach Macht, ohne Rücksicht auf die Mitwelt. Planung und Einsatz der Mittel entspringen dem gleichen Unvermögen, die Folgen des eigenen Tuns zu bedenken und über einen kurzfristigen Gewinn hinaus zu denken.

    Die ersten Atomreaktoren und Wiederaufarbeitungsanlagen dienten militärischen Zwecken. Heute liefern Atomkraftwerke das Bombenmaterial. Bei der Plutoniumwirtschaft verschwimmen die Grenzen zwischen zivilen und militärischen Interessen. Zudem ist Plutonium vor unkontrolliertem Zugriff nicht sicher. Nervenkampfstoffe waren Nebenprodukte der Insektizidforschung. Mit Herbiziden wurde der Vietnamkrieg geführt und die Natur irreparabel geschädigt. Der Unterschied zum zivilen Gebrauch ist nur quantitativ; auf lange Sicht werden die Folgen ähnlich sein. Schleichend entzieht der Gebrauch von Massenvernichtungsmitteln den künftigen Generationen die Lebensgrundlagen.

    ,,Atomkrieg" steht als Symbol für die globale Bedrohung des Lebens durch hemmungslosen Missbrauch von Technik und Wissenschaft.

(Quelle:  http://de.wikipedia.org/wiki/IPPNW )

Wären die nicht vielleicht sogar was fürs Wiki?  Oder als aktuelles Thema im Blog?

Also gaga genug klingt es ja ...

Gibt es hierfür Quellen?

ZitatDie IPPNW forscht zu den Fakten und Hintergründen der gesundheitlichen, sozialen und politischen Auswirkungen und Ursachen von Kriegen und bewaffneten Konflikten. Sie veröffentlicht Studien, Bücher und Broschüren über die gesundheitlichen Folgen der atomaren Bedrohungen, Kriegsursachen und -folgen und Kriegsverhütung.

Im Wikipedia-Artikel fehlen sie.

Muss man dafür die IPPNW Webseiten durchforsten?
Das wäre mal interessant zu erfahren, was sie wohl unter "Forschung" und "Studien" verstehen.
(Nachtrag: hier ein Beispiel (http://www.ippnw.de/commonFiles/pdfs/Atomenergie/ElbmarschDokumentation2.8MB.pdf))

Und gleich ein bisschen Futter für Verschwörungstheoretiker:

Zitat
http://www.ippnw.de/atomenergie/atom-gesundheit/tschernobyl-folgen/artikel/16796a11c1/eine-verhaengnisvolle-verbindung-di.html
...Aus IPPNW-Forum 117/118
Eine verhängnisvolle Verbindung: Die WHO und die IAEO

50 Jahre Verharmlosung von Gesundheitsgefahren der Atomenergie
01.07.2009

Ein 50 Jahre altes Abkommen mit der Internationalen Atomenergieorganisation (IAEO) hindert die Weltgesundheitsorganisation (WHO) an einer uneingeschränkten Berichterstattung über Gesundheitsrisiken von Strahlung.

Am 28. Mai 1959 verabschiedeten IAEO und WHO auf der 12. Weltgesundheitsversammlung die Resolution WHA12-40. Laut dieser besitzt die IAEO die Hauptverantwortung für atomare Forschungsprojekte. Zwar wird der WHO das Recht zugestanden, sich in allen Aspekten dem gesundheitlichen Fortschritt der Völker zu widmen und diesen voranzubringen. Das Abkommen verlangt aber auch, dass bei Vorbereitungen aller Programme und Aktivitäten, die von erheblichem Interesse für die jeweils andere Organisation sind oder sein können, WHO und IAEO ein gegenseitiges Einverständnis in dieser Sache erreichen sollen. Das heißt im Klartext: Der IAEO wurde ein wirkungsvolles Veto-Recht zu allen Tätigkeiten der WHO garantiert, die in irgendeinem Bezug zur Atomkraft stehen...

Zitat von: The Doctor am 07. März 2013, 10:29:35... die Organisation "Internationale Ärzte für die Verhütuing des Atomkrieges" (ich habe mich schon seit meinem Studium gewundert, wozu man so eine Organisation eigentlich braucht)...

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 07. März 2013, 11:56:41
Also gaga genug klingt es ja ...

Finden Sie? Der Text stammt aus dem Jahr 1989, soviel Zitiergenauigkeit sollte schon sein.

Zitat von: Richard Rhodes, Arsenals Of Folly, 2007Although no nuclear weapons had been exploded in anger since the Second World War, the total world stockpile had increased by the mid-1980s to about fifty thousand bombs and warheads with a combined explosive force of about 22,500 million tons of TNT equivalent (1.5 million Hiroshimas). (S. 69)

Ich weiß ja nicht, ob sie alt genug sind, die Zeit des Kalten Krieges bereits bewußt miterlebt zu haben, ich bin es jedenfalls. Sie mögen bitte bedenken, daß zwischen Hiroshima und 1989 brandgefährliche Militärdoktrinen (First Strike, Massive Retaliation), historische Zündfunken (Berlin, Korea, Cuba, Able Archer 83) und auch Bestrebungen von Militärs (wie dem Oberbefehlshaber des Strategic Air Command, Curtis LeMay) lagen, die Befehlsgewalt über den Einsatz von Nuklearwaffen am Präsidenten vorbei zu erlangen (was in den 60ern dann zur technischen Einrichtung des berühmten Präsidentenkoffers führte).

Meine Unversöhnlichkeit gegenüber einem von der Realität abgekoppelten, in sich geschlossenen und verbunkerten Denken, hat sich jedenfalls in jenen Zeiten des Kalten Kriegs herausgebildet:

Zitat von: Rhodes, 2007Robert McNamara, for example, visited the Omaha offices of the Joint Strategic Target planning Staff for a briefing about the U.S. nuclear target list in February 1961, shortly after he became sectretary of defence. McNamara was curious to compare the targeting-system criteria to a target known to have been destroyed, Hiroshima, burned out by a mass fire after a fifteen-kiloton bomb, Little Boy, exploded 1,900 feet above the city center on 6 August 1945. This dialogue ensued:
   Q.-McNamara- Have you applied your procedures to Hiroshima?
   A.-Smith- Yes. 3 DGZ od 80 KT each.
That is, were Hiroshima still a target, the JSTPS would have identified three designated ground zeros within the city and would have assigned three nuclear weapons, each equivalent to eighty kilotons of TNT, to destroy them. (S. 98)

Also die 16-fache Sprengkraft, und zwar schon 1961, lange, bevor die nukleare Aufrüstung ihren Höhepunkt erreicht hatte.

Zitat von: Rhodes, 2007I asked McNamara, who has come to believe that nuclear weapons should be abolished, why the United States built so many more than it realistically needed during the Cold War. "Each individual decision along the way seemed rational at the time," he told me. "But the result was insane." (S. 99)

So gesehen betrachte ich auch heute noch Leute wie Edward Teller, der davon träumte, Fusionsbomben ad infinitum skalieren zu können und enttäuscht feststellen mußte, daß ab einer bestimmten Sprengkraft alle Wirkung nur noch ins Weltall verpuffen würde, oder Curtis LeMay, der bis an sein Lebenende wortreich beklagte, daß es ihm nicht gelungen sei, Kennedy während der Cuba-Krise zum Militärschlag überredet zu haben, auf ihre Art als verblendete Esoteriker reinsten Wassers.

Jedenfalls eher als die IPPWNler des Jahres 1989. Deren Text mag aus heutiger Sicht schwülstig klingen. Für uns im Jahr 2013 ist "Atomkrieg" kein Thema mehr, oder die fehlende Trennschärfe zwischen "ziviler Nutzung" und Nuklearrüstung. Übrigens zu Unrecht, wie ich meine, wie die Entwicklungen in Pakistan, Indien, Nordkorea, Iran, zuvor aber auch Libyen oder Südafrika zeigen.

Und was den Ausgangspunkt angeht, die Kritik des IPPWN an der Einschätzung der WHO: Da bin ich mir nicht sicher, welche Abschätzung mehr Kopfschütteln verdient hat. Tschernobyl und Fukushima sind jedenfalls keine Banalitäten der Geschichte, mit pawlovschen Reflexen alleine kommt man da in keiner Richtung weit.

Gruß Sagredo

schon klar, Tschernobyl ist keine Marginalie, da ist ein Reaktor explodiert.
Fukushima ist ebenfalls keine Marginalie, da gab es in der Umgebung und direkt dort  tausende Tote, weil eine Große Woge das Land überschwemmte und die Menschen ersäufte.
Was die Zwischenfälle an den Kernreaktoren betrifft, so kann man Fukushima und Tschernobyl nicht gleichsetzen, Fukushima ist um Größenordnungen weniger schlimm.

@ Sagredo:

Es wäre ja schön, wenn sich der IPPNW auf die Verhinderung eines Atomkrieges beschränken würde. Aber der von mir zitierte TExt aus der "Wormser Erklärung" von 1989 ist einfach nur fortschritts- und wissenschaftskritisch - völlig ohne Grund.

Zitat von: sumo am 07. März 2013, 15:54:07Fukushima ist um Größenordnungen weniger schlimm.

Nicht "um Größenordnungen", sondern um knapp eine Größenordnung, bezogen auf die Gesamtfreisetzung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungsbelastung_durch_die_Nuklearunf%C3%A4lle_von_Fukushima (http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungsbelastung_durch_die_Nuklearunf%C3%A4lle_von_Fukushima)

Auch klar: Zufällig wurde das Zeug vornehmlich auf's Meer hinaus geweht. Dennoch wurden und werden auch im nichtevakuierten Umland von Fukushima eine Menge Hotspots gefunden - schlimmer dürften die sein, die nicht gefunden werden. Nun so zu tun, als hätte das alles überhaupt keine gesundheitlichen Auswirkungen auf die betroffenen Menschen, halte ich für nicht minder verbohrt als die notorischen Weltuntergangsgesänge der üblichen Verdächtigen. Selbst wenn man mal von den Leiharbeitern absieht, denen der HiTech-Konzern nicht mal Gummistiefel zu organisieren in der Lage war, als er sie in die überschwemmten Reaktorgebäude schickte... Richtig ist allerdings, daß jede Art von Prognose mit erheblichen Unsicherheiten behaftet und daher mit großer Vorsicht zu genießen ist - am besten religionsfrei in jeder Richtung.

Zitat von: The Doctor am 07. März 2013, 16:03:04Aber der von mir zitierte TExt aus der "Wormser Erklärung" von 1989 ist einfach nur fortschritts- und wissenschaftskritisch - völlig ohne Grund.

Sie zitierten die "Worpsweder Erklärung", nicht die "Wormser", aber egal. Ich gebe Ihnen insofern recht, als mir die Formulierung des "globalen Krieg(s) gegen die Natur" ebenfalls als - bestenfalls - hohler Pathos erscheint. Doch abgesehen von dieser einen Formulierung habe ich mit dem Text - aus seinem Entstehungszusammenhang betrachtet - wenig Probleme. "Fortschritts- und wissenschaftskritisch" ist nicht "-feindlich". Ich wüßte nicht, was daran illegitim wäre. Ist "Fortschritt" schon per definitionem frei von Widersprüchlichkeiten? Schon die Diskussion der Frage, was bitte "Fortschritt" sei, ließe sich nur durch Ermüdung beenden. Und seit wann sind denn Wissenschaft und Kritik unvereinbare Dinge? Denselben Vorwurf könnten Sie also auch der von Einstein mitinitiierten Pugwash-Bewegung machen, die explizit die politische Verantwortung von Wissenschaftlern thematisierte, dem "Bulletin of Atomic Scientists" oder einem Robert Oppenheimer, der sich gegen den "Fortschritt" der Entwicklung von Fusionsbomben stemmte und vor ihnen als "weapons of genocide" warnte. Einem Edward Teller konnte man diesen Vorwurf freilich nie machen, doch ist das schon ein hinreichendes Argument?

Gruß Sagredo

Die japanischen Hotspots sind saugefährlich, darin kann man ertrinken:
(http://img.geo.de/div/image/2193/01.jpg)

Zitat von: Sagredo am 07. März 2013, 17:48:25
Dennoch wurden und werden auch im nichtevakuierten Umland von Fukushima eine Menge Hotspots gefunden - schlimmer dürften die sein, die nicht gefunden werden.

Bei solchen Sätzen klinke ich mich inzwischen aus, aus der Diskussion. "Wir haben nichts wirklich Schlimmes gefunden, aber das kann ja nur bedeuten, dass es viel Schlimmeres geben muss".

Das ist wei die dämliche Straubinger-Argumentation gestern:

http://blog.psiram.com/2013/03/am-anfang-war-das-licht-talk-beim-orf/ (http://blog.psiram.com/2013/03/am-anfang-war-das-licht-talk-beim-orf/)

Oder unserer bewährten lieben Kundschaft: Wenn nichts gefunden wurde, hat man halt falsch gesucht.

nun, ich streite nicht ab, daß es in Fukushima Strahlungsfreisetzung gab, aber es explodierte kein Reaktor. Zusätzlich gab es bislang keinen strahlungsinduzierten Toten, was selbst bei der extrem niedrig angesetzten Zahl von knapp 60 Toten in Tschernobyl weitaus weniger ist. Es ist demzufolge ein völlig anderes Geschehen, was in Fukushima ablief.
Ob eine Firma Gummistiefel für Leiharbeiter bereitstellt, ist insofern unwichtig, als daß auch eine Chemiefirma bei einem Unfall für ihre Mitarbeiter Schutzbekleidung bereitstellen kann oder eben nicht, das ist keine in der Kernkraft immanente Handlung. Also--Strohmannargument--

Das war ja wohl auch eine absolute Ausnahmesituation, direkt nach dem Tsunami.
Vom Schreibtisch in Europa aus ist es einfach, sich über fehlende Gummistiefel zu echauffieren.
Es ist aber geschmacklos.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 07. März 2013, 18:19:42

Zitat von: Sagredo am 07. März 2013, 17:48:25
Dennoch wurden und werden auch im nichtevakuierten Umland von Fukushima eine Menge Hotspots gefunden - schlimmer dürften die sein, die nicht gefunden werden.

Bei solchen Sätzen klinke ich mich inzwischen aus, aus der Diskussion. "Wir haben nichts wirklich Schlimmes gefunden, aber das kann ja nur bedeuten, dass es viel Schlimmeres geben muss".

Das ist wei die dämliche Straubinger-Argumentation gestern:

http://blog.psiram.com/2013/03/am-anfang-war-das-licht-talk-beim-orf/ (http://blog.psiram.com/2013/03/am-anfang-war-das-licht-talk-beim-orf/)

Oder unserer bewährten lieben Kundschaft: Wenn nichts gefunden wurde, hat man halt falsch gesucht.

Schlimmer, es wird geheim gehalten, daß es Schlimmeres gibt.

Da habe ich ja in ein Wespennest gestochen... Verzeihung!

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 07. März 2013, 18:19:42

Zitat von: Sagredo am 07. März 2013, 17:48:25
Dennoch wurden und werden auch im nichtevakuierten Umland von Fukushima eine Menge Hotspots gefunden - schlimmer dürften die sein, die nicht gefunden werden.

Bei solchen Sätzen klinke ich mich inzwischen aus, aus der Diskussion. "Wir haben nichts wirklich Schlimmes gefunden, aber das kann ja nur bedeuten, dass es viel Schlimmeres geben muss".

Hotspots wurden gefunden, richtig? Weit außerhalb der Evakuierungszone, noch in 100 km Entfernung. Also gibt es sie. Ergo gibt es auch einen Mechanismus, der größere Cluster radioaktiven Materials über solche Entfernungen transportiert und auf kleinem Raum, z.B. "Gelände eines Bauernhofs in dem Dorf Iitate", absetzt. Richtig? Ein Halbkreis von sagen wir 100 km Radius bildet eine Fläche von knapp 16.000 km². Die Annahme, daß es kaum möglich sein dürfte, eine solche Fläche in hinreichender Dichte nach Strahlungsquellen abzusuchen, halte ich für rational und naheliegend, ebenso wie die daraus folgende Vermutung, daß es höchst unwahrscheinlich wäre, wenn man alle Hotspots bis heute schon gefunden hätte. Mit denen, die man kennt, kann man umgehen, mit den unentdeckten nicht - deshalb sind sie "schlimmer".

Wenn meine Überlegungen an irgendeiner Stelle unlogisch sein sollten oder von falschen Voraussetzungen ausgehen, dann erklären Sie es mir doch einfach, anstatt mich ohne jedwede inhaltliche Begründung umstandslos einer "dämlichen Argumentation" zu zeihen.

Zitat von: sumo am 07. März 2013, 18:55:46... gab es bislang keinen strahlungsinduzierten Toten, was selbst bei der extrem niedrig angesetzten Zahl von knapp 60 Toten in Tschernobyl weitaus weniger ist.

Nun, ich bin auf diesem Fachgebiet nicht wirklich kompetent, sind Sie es? Aber soweit ich die Sache verstehe, redet niemand von "Strahlungskrankheit" bzw. "Strahlungtoten". Wohl aber vom "Strahlungsrisiko", also von der strahlungsinduzierten Zunahme von Erbgutmutationen und Tumorerkrankungen. Darüber liegen umfangreiche epidemiologische Untersuchungen vor, lesen Sie es einfach in der Wikipedia nach, mehr habe ich auch nicht zur Verfügung: http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenrisiko (http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenrisiko). Dem konnte ich jedenfalls entnehmen: "Die Zahl strahleninduzierter Tumoren steigt etwa 5 Jahre nach Exposition an und hat einen exponentiellen Verlauf". Falls Sie hinreichend begründen können, weshalb das alles Unfug sei, befreien Sie mich bitte aus meiner Dummheit. Falls Ihnen allerdings jetzt nur der Begriff "Kollateralschaden" in den Sinn kommt, haben wir in der Tat allen Grund, uns gewaltig zu fetzen.

Übrigens sollten Sie vielleicht auch noch diesen Eintrag in Gänze lesen, bevor Sie weiterhin mit der Zahl von 60 Tschernobyl-Opfern umherwedeln: http://de.wikipedia.org/wiki/Liquidator (http://de.wikipedia.org/wiki/Liquidator) Oder ist auch das alles nur Unsinn?

Zitat von: Conina am 07. März 2013, 19:06:36
Das war ja wohl auch eine absolute Ausnahmesituation, direkt nach dem Tsunami.
Vom Schreibtisch in Europa aus ist es einfach, sich über fehlende Gummistiefel zu echauffieren.
Es ist aber geschmacklos.

Der Tsunami ereignete sich am 11. März 2011. Der Vorfall, als "drei Arbeiter, die sich ... akute Strahlenvergiftungen zugezogen hatten, ohne Sicherheitsschuhe in schwer verseuchtem Wasser gestanden hätten, um elektrische Leitungen zu reparieren", ereignete sich am 24. März, 13 Tage später (http://www.fr-online.de/japans-katastrophe/fukushima-die-legende-von-den-50-samurai,8118568,8267892.html). Geschmacklos? Vielleicht. Doch ich finde schon, daß man sich über derlei "Kollateralschäden" auch empören darf. Vor allem aber schockiert mich, welch unfaßbare Inkompetenz in solchen Episoden aufscheint. Ist das Ihrer Meinung nach ein Faktor, der in der Bewertung von Risikotechnologien nichts zu suchen hat?


Kann gut sein, daß ich hier völlig falsch bin. Ich hatte Psiram als eine wertvolle Informationsplattform entdeckt und ausgiebig genutzt, als ich kürzlich in eine erbitterte Auseinandersetzung um Homöopathie, "Wasserbelebung" und diesen ganzen Schrott hineingezogen wurde. Als ich später auf esoterische Inhalte an der BOKU Wien stieß, habe ich mich in diesem Forum angemeldet und meine Erkenntnisse gepostet, inzwischen ist aus Korndlklaubers und meinem Input ja ein neuer Eintrag entstanden.

Mir sind Dogmen, Glaubenssätze jedweder Art zuwider. Ich beuge mich dem besseren Argument, sonst nichts. Geschlossene Denksysteme, Politreligionen zu erkennen, habe ich ein halbes Jahrhundert lang trainiert. In meinem ganzen Leben habe ich mir das Selberdenken, das Genauer-Hinkucken, noch von niemandem abkaufen lassen. Daher auch meine absolute Unversöhnlichkeit gegenüber esoterischem Dreckgeschwätz. Und darum sehe ich auch keinen qualitativen Unterschied zwischen dem Gerede über eine Chemtrail-Verschwörung und dem Gerede über grade mal 60 Tschernobyl-Tote. "Alternativesoterik", eine "Gegensekte" kann mir gestohlen bleiben. Und als Techniker habe ich auch für kritiklose, religiöse Technik-Anbetung nichts übrig.

Wenn das hier der allgemeine Tenor sein sollte, habe ich da tatsächlich nichts verloren. Damit meine Zeit zu vergeuden, dafür bin ich ehrlich gesagt zu alt. Wenn Sie mit mir streiten wollen, dann tun Sie's gefälligst richtig, mit Argumenten, die diese Bezeichnung auch verdienen.

Gruß Sagredo

@sagredo, nur kurz zu einem Argument mit den knapp 60 Toten in Tschernobyl, vermutlich wurde ich mißverstanden. Ich wollte mit der Zahl ausdrücken, daß sich selbst bei 60 Toten dort und keinem in Fukushima ein Verhältnis ergibt, welches zugunsten der Geschehnisse in Japan gilt. Sollten es die manchmal propagierten zehntausenden Toten sein, so verschiebt sich das Verhältnis weiter zugunsten Japans, was es wiederum schwieriger macht, beide Unfälle gleichzusetzen.

Wenn man erst nach 5 Jahren über strahleninduzierte Opfer reden kann, so sollten wir das jetzt lassen. Also dann zum Thema Sofortopfer, da gab es in der Ukraine eine ganze Menge, denn dort explodierte ein Reaktor, und diverse Menschen wurden eingesetzt, um direkt über dem offenen, kochenden Reaktor Blei abzuwerfen und ähnliche Dinge zu tun. Die Opfer starben an dem, was Strahlenkrankheit heißt, über Mutagenität bei denen kann man begreiflicherweise keine Aussage treffen. In Japan gab es keinerlei derartige Fälle, ganz einfach, weil der Reaktor nicht zerstört wurde. Die Freisetzung von Radioaktivität in Japan ist unbestritten, auch, daß eine große Menge an radioaktivem Staub aufs Meer geweht wurde.

Im Erzgebirge wurde über viele Jahre im Rahmen der SDAG Wismut Uran abgebaut, da wurde ohne oder mit wenig Schutz unter Tage Pechblende abgebaut, das teilweise strahlende Abraumgestein landete auf Halden, die dann weiter strahlten. Man kann dann durchaus Aussagen darüber treffen, wieviele Menschen dort an strahleniduzierten Tumoren leiden/litten, die dann nicht vom überall vorkommenden radioaktiven Gas Radon verursacht wurden, denn Radon tritt dort überall in Kellern auf und kontaminiert alle Bewohner, nicht nur Bergleute.
Mal sehen, ob ich da was finde.

Wie hot sind denn die Spots? Worauf sind sie zurückzuführen?

Ich erinnere mich an eine Flasche mit uralter Ziffernblattfarbe, die sich nach ein paar Tagen als Quelle eines hot spots in Tokio herausstellte.

Die hatte jahrelang niemanden gejuckt und auch keine Opfer gefordert.

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/47692/Leere-Radium-Flaschen-fuer-hohen-Strahlenwert-verantwortlich

Die menschenverachtende Wärmedämmung in Radongebieten, sollte uns viel mehr interessieren:
http://www.kerngedanken.de/2010/10/radon-die-unterschaetzte-gefahr/

ZitatAktuelle Situation zu Radon in Gebäuden

Die hier geschilderte Situation sorgt nun dafür, dass einerseits die Häuser immer besser gedämmt werden sollen, andererseits wird durch die fehlenden Reglementierungen in Bezug auf Radon die Gefahr, die durch dieses Gas ausgeht, vernachlässigt. So ist es keine Seltenheit, dass sanierte Gebäude nach den Baumaßnahmen mit erheblichen Belastungen durch Radon zu kämpfen hatten. Ein solcher Zusammenhang wird in dem folgenden Bild (Quelle: ,,Modelllösung für die Vermeidung erhöhter Werte von Wohnungsradon durch energetische Gebäudesanierung", DBU 2004) veranschaulicht: nach einer Sanierung gemäß EnEV haben sich zum Beispiel im Kinderzimmer die Belastungen durch Radon von ursprünglich 300 Bq/m³ auf 3.000 Bq/m³ verzehnfacht. Schauen wir noch einmal auf die obige Tabelle, so entspricht das einer Strahlendosis von rund 100 mSv pro Jahr. Zur Erinnerung: die ,,normale" Belastung durch künstliche und natürliche Quellen liegt bei rund 4 mSv pro Jahr, zusätzlich darf maximal ein weiteres Millisievert pro Jahr hinzukommen.

Die Hot spots die man sich durch Lehmputz ins Haus holt, sind eventuell auch nicht ohne:

ZitatRadon und Thoron in Wohnungen

Ein Radonproblem entsteht hauptsächlich dann, wenn aus dem Erdboden unter einem Gebäude viel Radon in die bewohnten Räume eindringt. Es ist bekannt, dass erhöhte Radonkonzentrationen in Wohnräumen das Lungenkrebsrisiko erhöhen. Auch Thoron entsteht im Erdboden. Mit einer Halbwertszeit von nur 55 Sekunden zerfällt es aber auf dem Weg aus dem Erdboden in ein Gebäude fast vollständig. Damit ist der Untergrund – anders als bei Radon – keine nennenswerte Quelle für Thoron in Innenräumen. Erhöhte Thoronwerte sind nur möglich, wenn es in größerem Umfang aus den verwendeten Baustoffen direkt an einen Wohnraum abgegeben wird.

Die Vermutung, dass ungebrannter Lehm eine gesundheitlich relevante Strahlenbelastung in Gebäuden verursachen könnte, geht auf Untersuchungen in traditionellen chinesischen Lehmbehausungen zurück. Lehm enthält zwar nicht grundsätzlich mehr Uran oder Thorium als andere Baustoffe. Er hat aber eine größere Oberfläche, weil er sehr feinkörnig ist. Über diese größere Oberfläche kann mehr Radon und Thoron in die Raumluft gelangen als zum Beispiel bei gebrannten Lehmziegeln. Beim Brennen der Ziegel verschmelzen die Körner und die Oberfläche wird kleiner. Deswegen geben gebrannte Lehmziegel keine relevanten Mengen an Radon und Thoron ab. Wie viel Radon und Thoron im Lehm überhaupt entsteht, hängt von dessen Uran- und Thoriumgehalt ab. Dieser schwankt je nach Herkunftsregion des Lehms deutlich.

http://www.bfs.de/de/ion/anthropg/baumaterial_lehm.html/printversion

Zitat von: Sagredo am 07. März 2013, 21:28:36
Wenn das hier der allgemeine Tenor sein sollte, habe ich da tatsächlich nichts verloren. Damit meine Zeit zu vergeuden, dafür bin ich ehrlich gesagt zu alt. Wenn Sie mit mir streiten wollen, dann tun Sie's gefälligst richtig, mit Argumenten, die diese Bezeichnung auch verdienen.

Siehe die Präambel am Eingang. Das Forum ist nicht Psiram. Psiram ist erstmal das Wiki. Hier wird alles Mögliche diskutiert, was verschiedene Sichtweisen inkludiert, von jedem, der sich hier anmeldet und sich halbwegs zivilisiert verhält.

Lasst Euch mal 100mSv/a im Kinderzimmer durch Gebäudedämmung auf der Zunge zergehen!

(Man könnte auch 100 000 µSv/a schreiben, wenn man Greenpeaceaktivist wäre.)  ;)

@Sumo: Vielleicht haben Sie meine schroffe Reaktion nicht verdient, Entschuldigung! Immerhin sind Sie der einzige, der auf Argumente auch eingeht.

Zitat von: sumo am 07. März 2013, 21:47:00
@sagredo, nur kurz zu einem Argument mit den knapp 60 Toten in Tschernobyl, vermutlich wurde ich mißverstanden. Ich wollte mit der Zahl ausdrücken, daß sich selbst bei 60 Toten dort und keinem in Fukushima ein Verhältnis ergibt, welches zugunsten der Geschehnisse in Japan gilt. Sollten es die manchmal propagierten zehntausenden Toten sein, so verschiebt sich das Verhältnis weiter zugunsten Japans, was es wiederum schwieriger macht, beide Unfälle gleichzusetzen.

Wenn Sie das als einzige Aussage Ihres Arguments ansehen, dann tragen Sie Eulen nach Athen. Ich hatte nicht behauptet, Fukushima sei "so schlimm" wie Tschernobyl. Ich hatte Ihrer Verwendung des Plurals widersprochen und gesagt, daß man realistischerweise von einer Größenordnung Unterschied sprechen müsse. (vgl. http://blogs.nature.com//news/2011/09/directly_comparing_fukushima_t.html).

Ich habe mir das Thema Strahlungsexposition nun noch einmal genauer angesehen (wie gesagt, es ist nicht mein Fachgebiet) und bin u.a. auf dieses Dokument der Internationalen Strahlenschutzkommision gestoßen: http://doris.bfs.de/jspui/bitstream/urn:nbn:de:0221-2009082154/1/BfS_2009_BfS-SCHR-47-09.pdf (http://doris.bfs.de/jspui/bitstream/urn:nbn:de:0221-2009082154/1/BfS_2009_BfS-SCHR-47-09.pdf). Man unterscheidet in der Strahlensmedizin zwischen "deterministischen" und "stochastischen" Auswirkungen ionisierender Strahlung. Erstere sind grob gesagt unmittelbare Strahlenschäden, die ab einer Schwellendosis (oberhalb 100 mGy) zu klinisch relevanten Gewebeschäden führen. Als "Stochastische" Auswirkungen bezeichnet man vereinfacht gesagt die strahleninduzierte Auslösung von Tumoren und Erbgutschädigungen im Verlauf des weiteren Lebens. Diese sind nur epidemiologisch, statistisch erfaßbar: Man sieht im Einzelfall dem Tumor nicht an, was ihn ausgelöst hat. Oberhalb einer kumulierten Dosis von 100 mSv, so sagen die Strahlenmediziner, sei der Zusammenhang zwischen Strahlungsexposition und Erkrankungsrisiko gut belegt, im Bereich niedriger Strahlungsbelastung (unterhalb 100 mSv) werden die Erkenntnisse zunehmend unscharf - was auch in Zukunft schlecht auflösbar sein wird, weil, um eine technische Metapher zu gebrauchen, der Signal-Rausch-Abstand immer geringer wird. Naturgemäß gibt es hier divergierende Auffassungen, etwa in der Frage, ob es einen unteren Schwellenwert gebe. Indirekte Erkenntnisse (hinsichtlich der Mechanismen von Krebsentstehung, aus der Zellbiologie oder aus Tierversuchen) deuten jedoch darauf hin, "dass es im Bereich kleiner Dosen unterhalb von etwa 100 mSv wissenschaftlich plausibel ist anzunehmen, dass die Inzidenz von Krebs oder von vererbbaren Wirkungen direkt proportional zur Erhöhung der Organdosis in den relevanten Organen oder Geweben ansteigt" (S. 49). Dies jedenfalls ist die Auffassung von Organisationen wie der Internationalen Strahlenschutzkommision oder der UNSCEAR, und diese Einschätzung liegt auch jener linearen Strahlenrisiko-Gleichung R=0,05/1Sv x Dosis x Personenanzahl zugrunde (der in der Wikipedia zitierte Risikofaktor ist mathematisch unzureichend, siehe http://www.mta-r.de/allgemein/2012/02/das-allgemeine-strahlenrisiko/), die z.B. besagt, daß statistisch gesehen einer von 200 Menschen, die einer Strahlungsdosis von 100 mSV ausgesetzt waren, über das ohnehin vorhandene Krebsrisiko hinaus im Laufe seines Lebens strahlungsbedingt an Krebs erkranken wird.

Nun kommt eine interessante Einschränkung zum Tragen. Zwar sind die meisten Fachleute beim gegenwärtigen Stand der Erkenntnisse davon überzeugt, daß dieser Zusammenhang auch im Bereich niedriger Expositionsraten gültig ist, andererseits nehmen die Unsicherheiten nach unten prinzipbedingt zu. Deshalb "kommt die Kommission zu der Einschätzung, dass es nicht sinnvoll ist, für Zwecke der allgemeinen Gesundheitsplanung, die hypothetische Zahl von Krebsfällen und von vererbbaren Erkrankungen, die mit sehr niedrigen Strahlendosen assoziiert sein können, die viele Menschen über sehr lange Zeitspannen erhalten können, zu berechnen" (S. 49). Kurz gesagt sind die staatlich getragenen Organisationen der Meinung, daß sich diese fachlich ausdrücklich unterstützten Einschätzungen nicht für Kassandrarufe eigneten - das unterscheidet diese Organisationen von NGOs wie z.B. Greenpeace oder der IPPNW. Das ist nun aber eine rein pragmatische, im Grunde politische, Entscheidung, keine fachliche. Und die ist dann wiederum der Ansatzpunkt für die Aussagen der WHO-Studie (http://www.who.int/iris/bitstream/10665/44877/1/9789241503662_eng.pdf), wonach verkürzt gesagt gesundheitliche Schäden durch Fukushima nicht zu erwarten seien, deren (m.E. legitime) Kritik durch die IPPNW dann den Ausgangspunkt unserer Diskussion bildete.

Was Sie, Sumo, nun tun, ist, mit einem Kunstgriff zu argumentieren. Sie behaupten die alleinige Gültigkeit deterministischer Strahlenschäden in Tschernobyl und Fukushima, und blenden die stochastischen Strahlungswirkungen komplett aus. Damit verniedlichen Sie das Problem. Zudem beziehen Sie sich, was Tschernobyl betrifft, auf offenkundig geschönte Zahlen. Die Strahlenexposition der "Liquidatoren" wurde nicht sauber erfaßt, Daten zu Sowjetzeiten manipuliert, die Anzahl Betroffener durch ziemlich willkürlich gesetzte, vergleichsweise exorbitante Grenzwerte heruntergerechnet, siehe http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=13679976&aref=image036/2006/05/12/cq-sp199200501510161.pdf&thumb=false . (Selbst die WHO mit ihrem äußerst konservativen Ansatz geht inzwischen von erheblich höheren Zahlen aus: http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/en/index.html ).

So nachvollziehbar es (zumal für regierungsnahe Organisationen) sein mag, allfälligen Weltuntergangsgesängen entgegenzutreten, so legitim ist es jedoch, im Rahmen von Technologiefolgeabschätzungen den Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse jenseits politisch bedingter Einschränkungen ernstzunehmen. Die japanische Regierung hat für die betroffene Bevölkerung einen Grenzwert von 20 mSV/a festgelegt (was in Deutschland die "maximale erlaubte Jahresdosis für beruflich strahlenexponierte Personen" darstellt). "Fukushima" ist zwei Jahre her, Japan ist ein dichtbesiedeltes Land. Nehmen wir eine zweijährige kumulierte Grenzwertbelastung, also 40 mSv, an, ergäbe die Rechnung nach obiger Formel eine zusätzliche strahlungsbedingte Inzidenz von 200 Erkrankungen pro 100.000 Betroffene. Ganz klar: Das ist nur eine wurstige Pi-mal-Daumen-Rechnung, keine realistische Prognose, obwohl ich denke, daß eine kumulierte Belastung von 40 mSv in den betroffenen Provinzen keine ganz unrealistische Größenordnung ist (die WHO nennt z.B. für Iitate eine durchschnittliche Belastung von 10-20 mSv/a, für die gesamte Provinz Fukushima eine Schilddrüsenbelastung der Kinder von 10-100, für Kleinkinder in Namie gar 100-200 mSv/a. Nicht berücksichtigt sind hierbei lokale Konzentrationen, die es aber offenkundig gibt, ebenfalls nicht berücksichtigt sind auch mögliche zusätzliche Belastungen etwa durch Nahrungsaufnahme). Ich will mit dieser allzu groben Rechnung lediglich darauf hinweisen, daß das Problem keineswegs trivial ist.

Und deshalb kritisiere ich Ihre Argumentation, daß es in Tschernobyl nicht mal 60 Tote gegeben habe und in Fukushima keinen einzigen: Mir erscheint sie (unwillentlich, das nehme ich Ihnen schon ab) einfach obszön! Vielleicht sollte man doch versuchen, im Rahmen seiner Möglichkeiten genauer hinzuschauen, anstatt nur vertrauensvoll die Ergüsse fachfremder Berufpolemiker wie Broder oder Peiser nachzubeten, die stets nur selektiv zusammenpicken, was dem Zelebrieren ihres rigorosen Weltbildes dient.

Für den Rest kann ich es kurz machen:

@Dr. Ici Wenn: Ich nehme zur Kenntnis, daß Sie inhaltlich nichts zu entgegnen haben. Das ad hominem von "Dämlichkeit" ist leichter in den Raum gestellt als zurückgenommen oder begründet. Das legt freilich die Vermutung nahe, daß es ihnen weniger um eine inhaltliche Auseinandersetzung als um das Zelebrieren von Gewißheiten im geschlossenen Denkraum geht. Wohl bekomm's...

@Conina:

Zitat von: Conina am 07. März 2013, 22:09:15
Lasst Euch mal 100mSv/a im Kinderzimmer durch Gebäudedämmung auf der Zunge zergehen!

Ich habe versucht, Ihrem Quellenverweis zu folgen und bin nicht weit gekommen. Abgesehen davon, daß eine Sache nicht weniger "schlimm" wird, bloß weil eine andere auch "schlimm" sei, würde es zum Verständnis Ihres Einwands doch erheblich beitragen, wenn Sie in der Lage wären, für Ihre Behauptung von "3.000 Bq/m³ im Kinderzimmer nach Renovierung" (entsprechend 100 mSv/a) einen Beleg anzuführen, aus dem ersichtlich ist, ob es sich dabei um einen Normalfall, einen Höchstwert, einen extremen Ausreißer oder eine pure Erfindung handelt. Sonst könnte sich der Eindruck verfestigen, daß der wesentliche Gegenstand Ihrer Ausführungen im dem Bemühen besteht, einmal mehr dem ganzen Rest der Welt, jedenfalls solange er nicht exakt so denkt wie Sie, nachzuweisen, wie idiotisch er doch sei. Und das wollen Sie doch nicht, oder?

Gruß Sagredo

Zitat von: Sagredo am 09. März 2013, 16:33:30
@Dr. Ici Wenn: Ich nehme zur Kenntnis, daß Sie inhaltlich nichts zu entgegnen haben. Das ad hominem von "Dämlichkeit" ist leichter in den Raum gestellt als zurückgenommen oder begründet. Das legt freilich die Vermutung nahe, daß es ihnen weniger um eine inhaltliche Auseinandersetzung als um das Zelebrieren von Gewißheiten im geschlossenen Denkraum geht. Wohl bekomm's...

Hm, darum geht es mir genau nicht, im Gegenteil. Sollte ich sie nach Ihrem Empfinden beleidigt haben, nehme ich das gerne zurück und bitte um Entschuldigung. Die Töne sind halt je nach Forum verschieden.

So wie die Themen. Sie schreiben ja selber, dass Sie sich erst mal kundig gemacht haben, so gerade eben. Das kommt halt nicht gut an bei denen, die seit Jahren sich in das Thema eingearbeitet haben. Bzw. man dan nur noch leicht ironisch-zynische Antworten hat. Menschlich auf beiden Seiten.

@sagredo, schön, daß Sie einen Unterschied zwischen Kurzzeit- und Langzeitschäden machen. Ich beziehe mich jetzt kurz auf Ihr Posting, und da insbesondere auf Ihre Feststellung, daß ich das Problem verniedlichen würde.
Um das auszuräumen, will ich nochmal bekräftigen, worum es mir geht:
Man kann weder von den Sofortschäden noch von den Spätschäden Fukushima und Tschernobyl gleichsetzen. Bei den Sofortschäden gab es bekanntlich in Japan NULL, in Tschernobyl lassen sich zu den Sofortschäden die Opfer zählen, die die direkte Arbeit gemacht haben, um den kochenden Reaktor halbwegs unter Kontrolle zu bringen.
bei den Langzeitschäden gibt es das, was Sie als "Rauschen" bezeichnen, also die Unmöglichkeit, eine Trennung zwischen Schäden vom Unglück und Schäden, die ohnehin durch Radioaktivität entstünden, zu trennen. Deswegen habe ich das Beispiel Erzgebirge und Wismut gebracht, dort sind die Einwohner seit vielen Jahren einer höheren Strahlenexposition ausgesetzt als in anderen Gebieten, was unter anderem dadurch kommt, daß man Uran abgebaut hat und strahlender Abraum auf Halden landete. Ich will das jetzt nicht vertiefen, es geht mir insbesondere darum, daß sich dort statistische Untersuchungen anstellen lassen,
die die Auswirkungen von Radioaktivität auf die Gesundheit zum Gegenstand haben. Auch da gibt es "Rauschen", weil man die natürliche Radioaktivität (Radon im Keller) herausrechnen müßte, wenn man nur die menschenverursachte Radioaktivität zum Ziel hat. Ob das funktioniert, weiß ich nicht.
Demzufolge lassen sich genauere Vorhersagen über Spätschäden nicht ohne große Ungenauigkeiten machen, genauso ist es auch in Japan.
Man kann dort zwar die von Ihnen "Hotspot" genannten Strahlungsquellen finden, aber es bleibt natürlich die Frage, wieviele davon denn Fukushima-induziert sind und wie viele beispielsweise natürlichen Ursprungs sind oder sogar vom Fallout von Kernwaffen kommen. Das ist deshalb wichtig, weil sich keine Aussagen darüber finden, wie lange es diese "Hotspots" bereits gibt, denn vor Fukushima hat ganz einfach niemand danach gesucht.

Die anderen Themen in Ihrem Posting werde ich mir im Laufe des morgigen Tages genauer  zu Gemüte führen, evtl. dann mehr. 

Der "Hot-Spot" ist wohl eher die Küste. Da sind ca. 20.000 Leute gestorben. Weil ein Atomkraftwerk explodiert ist. Was dann ein Erdbeben ausgelöst hat. Was zu einem Tsunami führte.

Tut mir leid, wer momentan Fukushima-Gedenktage einlegt, ohne die eigentliche Katastrophe zu erwähnen, der instrumentalisiert Leid für seine eigene Ideologie. Ich finde sowas ganz schlimm,und man kann eigentlich nur noch sarkastisch darauf reagieren.

@Sumo: Nochmal: Sie tragen Eulen nach Athen! Ich habe Sie schon verstanden, und soweit es um den Unterschied zwischen Tschernobyl und Fukushima geht, widerspreche ich Ihnen doch gar nicht. Aber ich verstehe die mir verfügbaren Informationen so, daß die Strahlungsbelastung in den umliegenden Provinzen um Fukushima von einer Größenordnung ist, die nach dem Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse zwar keine exakten Prognosen zuläßt (und Erkenntnisse allenfalls in Jahrzehnten), aber sehr wohl schon die qualitative Aussage, daß die Folgen der radioaktiven Belastung aller Voraussicht nach eben nicht vernachlässigbar gering sein werden. Sonst würde ja auch der gigantische volkswirtschaftliche Aufwand, ganze Städte und Landstriche zu dekontaminieren, überhaupt keinen Sinn machen. Ich meine, können wir uns denn zumindest darauf verständigen?

Zitat von: sumo am 09. März 2013, 18:52:47
Man kann dort zwar die von Ihnen "Hotspot" genannten Strahlungsquellen finden, aber es bleibt natürlich die Frage, wieviele davon denn Fukushima-induziert sind und wie viele beispielsweise natürlichen Ursprungs sind oder sogar vom Fallout von Kernwaffen kommen. Das ist deshalb wichtig, weil sich keine Aussagen darüber finden, wie lange es diese "Hotspots" bereits gibt, denn vor Fukushima hat ganz einfach niemand danach gesucht.

Der Begriff "Hotspot" ist leider arg mißverständlich. Er bezeichnet im Extremfall einzelne stark kontaminierte Staubpartikel, die irgendwo niedergegangen sind. Das meine ich aber nicht. Das Problem, das ich sehe, bezieht sich auf lokale flächige Konzentrationen hoher Strahlungsintensität. Die kommen zustande durch orographische Gegebenheiten (z.B. verstärktes Abregnen an Berghängen), lokale Windsysteme, Fließverhalten von Oberflächen- und Grundwasser und derlei Faktoren mehr. Der zitierte Hotspot in 100 km Entfernung (Aizu-Wakamatsu mit exorbitanten 186.000 Bq/kg im August 2011) wurde nicht ohne Grund im Schlamm eines Wassergrabens entdeckt. Je nach Gegebenheiten ist die Gefahr, daß dies in der Folge zur Kontamination von Ackenflächen führen kann, nicht von der Hand zu weisen. Ich weiß nicht, wie kleinräumig und flächendeckend die Überwachung inzwischen ist und wie lückenlos man die örtlich produzierten Lebensmittel überwachen kann, vermute aber, daß die Wahrscheinlichkeit, daß alle kritischen Bereiche inzwischen entdeckt wurden, nicht gleich 1 sein wird.

Die Zuordnung zur Fukushima-Havarie ist, da muß ich Ihnen widersprechen, ziemlich unproblematisch anhand der Strahlungssignatur und Nuklidzusammensetzung möglich. Als die UdSSR 1949 ihren ersten geheimgehaltenen Kernwaffentest durchführten, konnten die Physiker in Los Alamos anhand tausende Kilometer entfernt "erbeuteter" Staubpartikel beeindruckend präzise Rückschlüsse auf Bauart und Sprengkraft von "Joe-1", ja selbst über gewisse Eigenheiten der ersten sowjetischen Brutreaktoren ziehen.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 09. März 2013, 19:06:06... wer momentan Fukushima-Gedenktage einlegt, ohne die eigentliche Katastrophe zu erwähnen, der instrumentalisiert Leid für seine eigene Ideologie.

Da haben Sie schon recht, nur gilt das gleichermaßen auch für diejenigen, die das Nachdenken über Strahlungsfreisetzung und über die Risiken der Kernenergie am liebsten vom Tisch wischen möchten.

Ich verstehe offen gesagt nicht, warum es so schwer ist, einfach einmal anzuerkennen, daß man auch bei nüchterner und unideologischer Betrachtung eine wohlbegründete, kritische Haltung zur Kernenergie einnehmen kann. Nicht alle, die anderer Meinung sind als Sie, sind gleich Ideologen.

Gruß Sagredo

Zitat von: Sagredo am 09. März 2013, 21:27:33
Ich verstehe offen gesagt nicht, warum es so schwer ist, einfach einmal anzuerkennen, daß man auch bei nüchterner und unideologischer Betrachtung eine wohlbegründete, kritische Haltung zur Kernenergie einnehmen kann.

Das verstehe ich auch nicht. Eine kritische Haltung ist gegenüber jeder Technologie angebracht. Heißt sowas wie Risikoabschätzung.

Zitat
Nicht alle, die anderer Meinung sind als Sie, sind gleich Ideologen.

Strohmann. Dann bitte her mit vernünftigen Abwägungen. Im Vergleich zu anderen Alternativen wäre sinnvoll.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 10. März 2013, 02:56:31Strohmann.

Sieh an, schon das zweite Mal. Verstehen kann ich das immer noch nicht. Allerdings ist mir der konfessionelle Jargon auch nicht so vertraut und mein Ehrgeiz, ihn zu erlernen, ziemlich überschaubar.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 10. März 2013, 02:56:31Dann bitte her mit vernünftigen Abwägungen.

Ich dachte eigentlich, genau darum hätte ich mich bislang bemüht. Wie würden Sie Ihre bisherigen Einwürfe unter Maßgabe dieses Kriteriums einordnen?

Können Sie sich Leser dieses Forums vorstellen, die giftelndes Geplapper einfach nur langweilt?

@Sagredo

ZitatVerstehen kann ich das immer noch nicht. Allerdings ist mir der konfessionelle Jargon auch nicht so vertraut

Dann leiste ich mal Hilfestellung. NB: "konfessionell" lässt auf ein gewisses, wie hieß es hier einst, Vorverständnis schließen. Wenn Sie statt "Konfession" gesagt hätten "Konvention", würde mir das Verständnis Ihrer Position leichter fallen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

Zitatgiftelndes Geplapper

Finde ich jetzt eigentlich nicht so. Der sachliche Gehalt wäre:

ZitatVergleich zu anderen Alternativen

Könnten Sie dazu noch etwas sagen?

ZitatKönnen Sie sich Leser dieses Forums vorstellen, die giftelndes Geplapper einfach nur langweilt?

Vor allem, wenn sie in ellenlangen Textwänden verpackt sind.

Zitat von: Sagredo am 10. März 2013, 11:19:16

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 10. März 2013, 02:56:31Strohmann.

Sieh an, schon das zweite Mal. Verstehen kann ich das immer noch nicht. Allerdings ist mir der konfessionelle Jargon auch nicht so vertraut und mein Ehrgeiz, ihn zu erlernen, ziemlich überschaubar.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 10. März 2013, 02:56:31Dann bitte her mit vernünftigen Abwägungen.

Ich dachte eigentlich, genau darum hätte ich mich bislang bemüht. Wie würden Sie Ihre bisherigen Einwürfe unter Maßgabe dieses Kriteriums einordnen?

Können Sie sich Leser dieses Forums vorstellen, die giftelndes Geplapper einfach nur langweilt?

Lieber Sagredo,
ich fürchte, Ihre Einschätzung zum Diskussionsstil einiger Foristen hier stimmt - zumindest deckt sich Ihre Beobachtung mit meiner eigenen Erfahrung, jedenfalls was dieses Thema (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10734.msg130275#msg130275) betrifft

Zu diesem Therad hier ist zu sagen, dass er lt Eingangsposting ohnehin nicht auf eine ernsthafte Diskussion zielt:

Zitat von: bayle am 07. Oktober 2012, 17:34:08
Man weiß nicht, was schlimmer ist: Gen-Mais oder Fukushima-Strahlung

@sweeper
Der Eingangs-Post ist aus einer Diskussion entstanden, die die unmittelbaren Auswirkungen der Fukushima-Strahlung in Deutschland zum Thema hatte. Von Deinem Diskussionsstil können hier noch eine Menge Leute viel lernen, da bin ich sicher.

Das hätte ja eine ganz interessante Diskussion werden können. Ausgehend von einem vierteljahrhundertalten IPPNW-Text hätte man sich ja darüber austauschen können. Z.B. hätte einer sagen können: "Ach herrje, das war mir gar nicht aufgefallen, daß der Text schon so alt ist" oder "Schon, aber heute sagen die das und das...". Es hat nicht sollen sein. Stattdessen verlagerte sich der Fokus auf Fukushima. Ist ja auch okay! Aber mit der ausdrücklichen Ausnahme von Sumo hat eigentlich keiner von Ihnen irgendetwas in der Sache beigetragen, oder? Statt Gegenargumenten "Strohmann"-Vorwürfe. Überführung des Delinquenten ins Feindlager: "Das ist (wie) die dämliche Straubinger-Argumentation gestern"... Pochen auf die natürliche Superiorität derer, "die seit Jahren sich in das Thema eingearbeitet haben". Und dann das "Radon im Kinderzimmer! - Wat sachst'e nu!". Jetzt rückt mir noch die heilige Inquisition auf die Pelle und fordert triumphierend Bekenntnisse in Bezug auf Alternativenergien. Die Diskussion hätte ganz anders verlaufen können, aber sie ist eben so verlaufen. Das ist keineswegs selbstverständlich. Und für mich jedenfalls ist das schon ziemlich aufschlußreich.

Zitat von: bayle am 10. März 2013, 11:29:44NB: "konfessionell" lässt auf ein gewisses, wie hieß es hier einst, Vorverständnis schließen. Wenn Sie statt "Konfession" gesagt hätten "Konvention", würde mir das Verständnis Ihrer Position leichter fallen.

Sehen Sie, ich habe das Wort durchaus mit Bedacht gewählt. Denn mein Eindruck ist zunehmend, daß die Mainstream-Kultur dieses Forums auf Meinungspflege im geschlossenen Kreis abzielt. Der Eindruck mag falsch sein, aber er verdichtet sich zunehmend. Und das hat aus meiner Sicht etwas Sektenhaftes.

Zitat von: bayle am 10. März 2013, 11:29:44http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

Verstanden. Sie meinen also, aus Dr. Ici Wenns Statements sei klar ersichtlich, daß mein Eindruck völlig absurd sei?

Zitat von: bayle am 10. März 2013, 11:29:44Der sachliche Gehalt wäre:

ZitatVergleich zu anderen Alternativen

Könnten Sie dazu noch etwas sagen?

Und wie halten Sie es mit dem Leid der Menschen, die umgesiedelt wurden, ihre Felder nicht mehr bewirtschaften und ihre Produkte nicht mehr verkaufen können? "Könnten Sie" zum Thema Leiharbeit, Kindsmißbrauch und Werftenkrise "noch etwas sagen?" Oder wäre das Offtopic?

Zitat von: Binky am 10. März 2013, 11:35:21... in ellenlangen Textwänden...

Sie haben recht, Entschuldigen Sie. Wie schon Hahnemann wußte: Zuviel "Anstrengung des Geistes" ist einfach ungesund! Ich vergeß' das nur immer wieder...

Es ist schon ein interessantes Ritual, das man hier beobachten kann. Kommt einer an und bekennt als erstes, wie toll hier doch alle sind, ist alles in Ordnung. Man nimmt ihn freundlich unter die Fittiche, beantwortet seine Fragen und alles ist im Lot. Jedenfalls solange er keinen Widerspruch artikuliert. Aber steigt einer - durchaus freundlich - mit einem Widerspruch ins Forum ein, wird sogleich energisch der Straßenverkehrsordnung zur Geltung verholfen - Hier herrscht Rechts vor Links! Eine Schar von Verkehrserziehern, die das offenbar nicht zum erstenmal machen, steht bei Fuß, um dem unbotmäßigen Eindringling, der scheinbar im doppelten Wortsinn "grün hinter den Ohren" sein dürfte, erst einmal die nötigen Lektionen zum Thema Hackordnung und Lufthoheit zu erteilen. Interessant und keineswegs selbstverständlich ist, daß sich (erstmal) keiner findet, der dem Newbie zur Seite steht - und ganz bezeichnend ist schließlich, daß dies dann sehr wohl doch geschieht - aber eben nur per PM. In Foren mit pluralistischerer, toleranterer Kultur verläuft dies entschieden anders! Aber vielleicht ist das auch etwas viel verlangt in einem Forum, das sich nach außen hauptsächlich über ein gemeinsames Feindbild (das ich durchaus teile!) definiert.

Ich gebe ja zu, das auch ein wenig herausgefordert zu haben. Anherrschen hat bei mir noch nie verfangen, doch ganz unnütz sind die entsprechenden Versuche dann doch nicht: Sie lassen sich nämlich gut gegen den Strich lesen. Nur daß das Bild, das dabei herauskommt, nicht unbedingt vorteilhaft ist.

Gruß Sagredo

PS: Danke, Sweeper. @Bayle: Das Urteil über Fukushima-Ängste in Deutschland teile ich ausdrücklich. Ich bin an dem Punkt in die Diskussion eingestiegen, wo der Widerspruch der IPPNW gegen den WHO-Bericht, der sich ausdrücklich auf die Situation in Japan bezog, zum Ausgangspunkt genommen wurde, diese Organisation völlig unqualifiziert anzugreifen, anstatt ihr auch nur eine minimale substantielle Kritik angedeihen zu lassen.

Zitat von: bayle am 10. März 2013, 13:23:36
@sweeper
Der Eingangs-Post ist aus einer Diskussion entstanden, die die unmittelbaren Auswirkungen der Fukushima-Strahlung in Deutschland zum Thema hatte. Von Deinem Diskussionsstil können hier noch eine Menge Leute viel lernen, da bin ich sicher.

Und vor allem, daß Fukushima der Supergau des deutschen Journalismus und ein Exempel war, wie machtgeil und menschenverachtend dies die Grünen politisch ausgeschlachtet haben.

Zitat von: bayle am 10. März 2013, 13:23:36
@sweeper
Der Eingangs-Post ist aus einer Diskussion entstanden, die die unmittelbaren Auswirkungen der Fukushima-Strahlung in Deutschland zum Thema hatte.

Woran kann man das objektiv erkennen, außer dass du es jetzt behauptest?

Zitat von: Sagredo am 10. März 2013, 13:36:04
Jetzt rückt mir noch die heilige Inquisition auf die Pelle und fordert triumphierend Bekenntnisse in Bezug auf Alternativenergien.

Zitat von: bayle am 10. März 2013, 11:29:44Der sachliche Gehalt wäre:

ZitatVergleich zu anderen Alternativen

Könnten Sie dazu noch etwas sagen?

Und wie halten Sie es mit dem Leid der Menschen, die umgesiedelt wurden, ihre Felder nicht mehr bewirtschaften und ihre Produkte nicht mehr verkaufen können? "Könnten Sie" zum Thema Leiharbeit, Kindsmißbrauch und Werftenkrise "noch etwas sagen?" Oder wäre das Offtopic?

Ich hatte weniger an das Große Ganze und mehr an die Risiken der Energie-Gewinnung aus Atomkraftwerken im Vergleich zu den Risiken und der Leistungsfähigkeit anderer Energiequellen gedacht.

Zitat von: sweeper am 10. März 2013, 13:58:59

Zitat von: bayle am 10. März 2013, 13:23:36
@sweeper
Der Eingangs-Post ist aus einer Diskussion entstanden, die die unmittelbaren Auswirkungen der Fukushima-Strahlung in Deutschland zum Thema hatte.

Woran kann man das objektiv erkennen, außer dass du es jetzt behauptest?

An gar nichts, außer an der Plausibilität. Meinst Du wirklich, ich würde die Gefährlichkeit von Gen-Mais mit der eines Reaktorunfalls gleichsetzen?

Zitat von: bayle am 10. März 2013, 14:10:55

Zitat von: sweeper am 10. März 2013, 13:58:59

Zitat von: bayle am 10. März 2013, 13:23:36
@sweeper
Der Eingangs-Post ist aus einer Diskussion entstanden, die die unmittelbaren Auswirkungen der Fukushima-Strahlung in Deutschland zum Thema hatte.

Woran kann man das objektiv erkennen, außer dass du es jetzt behauptest?

An gar nichts, außer an der Plausibilität. Meinst Du wirklich, ich würde die Gefährlichkeit von Gen-Mais mit der eines Reaktorunfalls gleichsetzen?

Ich meine gar nichts:
aus dem Eingangsposting geht keinerlei Kontext hervor.
Es gibt weder einen Quelltext  -z.B. ein Beispiel für grottigen und/oder "machtgeilen" grünen Journalismus im Sinne von Binky:

Zitat
Und vor allem, daß Fukushima der Supergau des deutschen Journalismus und ein Exempel war, wie machtgeil und menschenverachtend dies die Grünen politisch ausgeschlachtet haben.

noch ein ausformuliertes Eingangsstatement - außer dieser pausbackigen Stammtischfloskel.
Insofern ist der Verweis auf angebliche "Plausibilität" vergeudet.

@sweeper
Ich bin von Deiner Überraschung überrascht, schließlich bist Du nicht erst seit 1 Woche Forist hier; Deine Klagen über Alzheimer hatte ich bisher nicht ernstgenommen. Gib einfach "Fukushima" in der Suchfunktion ein. Ich gebe zu, die Meinungen sind ein bisschen verstreut, aber sie sind zu finden und der Kontext ist herstellbar. Ich werde mir die Mühe nicht machen.

@bayle:

ZitatIch bin von Deiner Überraschung überrascht

Sorry, dass ich deine Erwartungen nicht bedienen kann.
Diese deine Erwartung mag darin begründet sein, dass du irgendwie immer noch von der Idee besessen bist, ich würde dir nachspionieren.  ::)

Eine Thread-Eröffnung unter "Allgemeine Diskussionen" beinhaltet aus meiner Sicht, dass man seine These darlegt, am besten unter Hinweis auf eine Quelle.
Dies hat Dr. Ici Wenn im derzeit ähnlich absurd verlaufenden Ressourcen-Thread immerhin getan.
Wenn man erst die Suchfunktion bedienen muss, hat der Eingangs-Poster seinen Job nicht gut gemacht.

ZitatDeine Klagen über Alzheimer

Wie nett: ein niedliches Ad Hominem!  ;D
Findet man meine "Klage über Alzheimer" etwa mit Hilfe der Suchfunktion?  :rofl2

ZitatUnd wie halten Sie es mit dem Leid der Menschen, die umgesiedelt wurden, ihre Felder nicht mehr bewirtschaften und ihre Produkte nicht mehr verkaufen können? "Könnten Sie" zum Thema Leiharbeit, Kindsmißbrauch und Werftenkrise "noch etwas sagen?" Oder wäre das Offtopic?

Ganz generell gesagt, war der Tsunami eine riesige Umweltkatastrophe, und was unsere radiophoben Mitmenschen gerne unterschlagen, ist die Tatsache, daß auch Ölraffinerien, Chemiewerke und andere Industriebetriebe betroffen waren. Da wurden haufenweise Schadstoffe in die Böden, die Gewässer und ins Meer gespült. Auch in dieser Hinsicht können nicht mehr alle Böden bewirtschaftet werden. Dazu kommt, daß immense Mengen an Müll ins Meer gelangten.

Man sollte bitteschön beachten, daß nicht Jene die Gefahren der Radioaktivität herunterspielen, die Kritik üben, sondern den Panikmachern ist anzukreiden, daß sie alle anderen Auswirkungen ausblenden, um ihre Atomangst unters Volk bringen zu können.

Deswegen kotzt mich diese Diskussion um irgendwelche Strahlungswerte so maßlos an.

Zitat von: sweeper am 10. März 2013, 14:48:40
@bayle:

ZitatDeine Klagen über Alzheimer

Wie nett: ein niedliches Ad Hominem!  ;D
Findet man meine "Klage über Alzheimer" etwa mit Hilfe der Suchfunktion?  :rofl2

Na gut, sweeper, dann helf' ich Dir doch nochmal aus:

Zitat von: sweeper am 22. Januar 2013, 11:54:33
Ich bin auch immer ganz begeistert, wenn ich meine alten Krimis zum dritten Mal lesen kann ...

Zitat von: sweeper am 22. Januar 2013, 19:04:45
Was war doch gleich das Thema dieses Fadens?
Mein Alzheimer spielt mir offenbar wieder mal Streiche.

Zitat von: sweeper am 23. Januar 2013, 21:54:44
...
bayle, ich dachte ja immer, es muss an meinem Alzheimer liegen.
...

@bayle:

:rofl :rofl

Das ist schön, dass du dir die Mühe machst, "Quellenlinks" auf meine Clown-Postings zu setzen!
Wusste ich nicht, dass dir sogar meine ironischen Beiträge so wichtig sind, dass sie offenbar fest in deiner Erinnerung verankert bleiben!! :laugh:

Ach, das war ironisch? Aber ich gebe zu, ich hätte erkennen können, was Deine Clown-Postings sind. Die kommen hier häufiger vor. 8)

Zitat von: Sagredo am 10. März 2013, 13:36:04Und wie halten Sie es mit dem Leid der Menschen, die umgesiedelt wurden, ihre Felder nicht mehr bewirtschaften und ihre Produkte nicht mehr verkaufen können? "Könnten Sie" zum Thema Leiharbeit, Kindsmißbrauch und Werftenkrise "noch etwas sagen?" Oder wäre das Offtopic?

Das für die von diesem Unglück betroffenen Menschen eine schwere Bürde zu tragen haben bestreitet hier niemand.
Dennoch gehört zu einer ordentlichen Risikoanalyse auch immer die andere Seite. Hier bedeutet dies, welches Leid wird Menschen zugefügt um die entsprechenden Strommengen zu erzeugen. Und da schneiden vorallem die Erneuerbarern nicht wirklich gut ab.

ZitatPS: Danke, Sweeper. @Bayle: Das Urteil über Fukushima-Ängste in Deutschland teile ich ausdrücklich. Ich bin an dem Punkt in die Diskussion eingestiegen, wo der Widerspruch der IPPNW gegen den WHO-Bericht, der sich ausdrücklich auf die Situation in Japan bezog, zum Ausgangspunkt genommen wurde, diese Organisation völlig unqualifiziert anzugreifen, anstatt ihr auch nur eine minimale substantielle Kritik angedeihen zu lassen.

Aus http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article114189599/Aerzte-befuerchten-nach-Fukushima-zehntausende-Krebskranke.html

ZitatUnter anderem die Auswirkungen auf Ungeborene, Babys und Kleinkinder seien bislang dramatisch unterschätzt worden, kritisierten die Ärzte. «Neun Monate nach der Fukushima-Katastrophe gab es einen signifikanten Einbruch der Geburtenzahlen in Japan», berichtete der Kinderarzt Winfrid Eisenberg. Im gesamten Land «fehlten» demnach 4362 Babys, die statistisch zu erwarten gewesen wären. «Wir gehen davon aus, dass viele Embryonen strahlenbedingt gestorben sind.»

Dieser Abschnitt ist an Verlogenheit nicht mehr zu überbieten und steht mE dafür wie vorallem in Deutschland im Bezug zur Atomkraft Fakten so zu einer Lüge verdreht werden das sie ins Weltbild passen.
Habe gerade nicht soviel Zeit um das IPPNW Factsheet zu lesen aber wenn die Fakten dieser "Wissenschaftler" ähnlich fundiert sind wie in der Pressemitteilung dann kann man diese Organisation und ihr IPPNW Factsheet in die Tonne zu HOG, NGM etc. stecken.

ZitatUnter anderem die Auswirkungen auf Ungeborene, Babys und Kleinkinder seien bislang dramatisch unterschätzt worden, kritisierten die Ärzte. «Neun Monate nach der Fukushima-Katastrophe gab es einen signifikanten Einbruch der Geburtenzahlen in Japan», berichtete der Kinderarzt Winfrid Eisenberg. Im gesamten Land «fehlten» demnach 4362 Babys, die statistisch zu erwarten gewesen wären. «Wir gehen davon aus, dass viele Embryonen strahlenbedingt gestorben sind.»

Dass den Leuten nach Erdbeben und Tsunami nicht nach Poppen zumute war, kommt denen wohl nicht in den Sinn?!?    :hirn:

Zitat von: Sagredo am 10. März 2013, 13:36:04
Das hätte ja eine ganz interessante Diskussion werden können. Ausgehend von einem vierteljahrhundertalten IPPNW-Text hätte man sich ja darüber austauschen können. Z.B. hätte einer sagen können: "Ach herrje, das war mir gar nicht aufgefallen, daß der Text schon so alt ist" oder "Schon, aber heute sagen die das und das...". Es hat nicht sollen sein. Stattdessen verlagerte sich der Fokus auf Fukushima. Ist ja auch okay!

Aber was sagen die denn nun heute?

ZitatDas Beispiel Fukushima zeigt, dass durch Unfälle mit radioaktiver Freisetzung wesentlich mehr Menschen und viel größere Regionen schneller und anhaltender radioaktiv belastet werden können als bisher angenommen. Die Planungen und Kapazitäten des Katastrophenschutzes in Deutschland sind dafür nicht ausgelegt. Eine effektive und verantwortbare Katastrophenschutzvorsorge im Falle eines atomaren Super-GAUs ist im dicht besiedelten Deutschland unmöglich.

Die Ärzteorganisation IPPNW hat die Innenminister in einem Offenen Brief im Dezember letzten Jahres aufgrund der Unmöglichkeit einer verantwortlichen Katastrophenschutzvorsorge zur umgehenden Abschaltung aller Atomkraftwerke aufgefordert. Das Bayrische Innenministerium verweist in seiner Antwort vom 4. März 2013 auf eine ,,Arbeitsgruppe Fukushima", die seit Herbst 2011 mit der Auswertung der Ereignisse in Fukushima und der Analyse der in Deutschland für einen atomaren Unfall vorhandenen Planungen beschäftigt ist. ,,Und was tun die verantwortlichen Behörden und Politiker? Sie tagen und beraten und tagen", kommentiert Reinhold Thiel.
http://www.ippnw.de/presse/presse-2013/artikel/4d7df6d29e/wir-werden-euch-nicht-helfen-koenne.html

Ich kenn mich da wirklich nicht aus, aber ich halte es durchaus für plausibel, dass die deutschen Atomkraftwerke nicht für Erdbeben der Stärke 9 ausgelegt sind. Die Forderung, alle deutschen Atomkraftwerke sofort abzuschalten, ist deshalb unabdingbar.

Und wie erklären die Öko-Paniker den Anstieg der Geburtenrate 9 Monate nach dem großen Stromausfall in New Yorck? Tötet elektrischer Strom auch Embryonen ab?  $)

@Doc., Du warst schneller. Ich würde zunächst Ockham bemühen und dies damit begründen, daß unmittelbar nach dem Tsunami keiner Nachwuchs geplant hat. Irre so etwas, genau das meinte ich mit Suprgau des deutschen Journalismus.....

Zitat von: bayle am 10. März 2013, 15:38:27Na gut, sweeper, dann helf' ich Dir doch nochmal aus: ...

Mein Gott, Bayle: Was für eine rechthabernde Korinthenkackerei! Waren Sie als Kind auch schon so?

@HorstHuber: Genau dieser von Ihnen zitierte Absatz in der IPPNW-Meldung hat mich auch heftig irritiert. Ich sage an keiner Stelle, der IPPNW sei sakrosankt, jede Kritik verbiete sich. Im Gegenteil, ich wollte sie in der Sache herausfordern. Der Verlauf der Diskussion zeigt aber, daß sich offenbar kaum einer die Mühe machen will, sauber zu argumentieren, solange man sich bloß wechselseitig mit wurstigen Klischees des eigenen Stallgeruchs versichern kann.

Der eine Kommentar bei der Welt:

Zitat Engineer • vor 2 Tagen

"«Neun Monate nach der Fukushima-Katastrophe gab es einen signifikanten
Einbruch der Geburtenzahlen in Japan», berichtete der Kinderarzt Winfrid
Eisenberg. Im gesamten Land «fehlten» demnach 4362 Babys, die
statistisch zu erwarten gewesen wären."

Liebe Ärzte von der Anti-Atom-Front... ihr habt schon mitbekommen, daß für den ein oder anderen Japaner der Tsunami mit 18.000 Toten und 500.000 Evakuierten vielleicht ein einschneidenderes Erlebnis war als eure Strahlenpanik?

trifft es auch. Wer sowas von sich gibt, dem trieft die ideologische Sauce schon aus den Ohren. Da kann man dann wirklich nach Ockham vorgehen: Der Rest der Äußerungen disqualifiziert sich damit ebenso. Es ist wirklich zum Kotzen, wie da das Leid der Tsunamiopfer für die eigene Ideologie instrumentalisiert wird.

Und für die deutschen Medien war es wirklich ein SuperGAU, wie Binky schon anmerkte. Hat man spätestens mitbekommen, wenn man die ausländische Presse verfolgt hat.

Zitat von: Sagredo am 10. März 2013, 16:40:26
Mein Gott, Bayle: Was für eine rechthabernde Korinthenkackerei! Waren Sie als Kind auch schon so?

Hatte ich bisher noch nicht. Nehme ich in meine Sammlung auf.  ;)
Aber jetzt mal im Ernst: Sie kennen einfach den Kontext nicht. Lassen Sie das Thema in Ruhe. Ist genug Stoff on-topic.

Zitat von: HorstHuber am 10. März 2013, 16:16:04
...
Dieser Abschnitt ist an Verlogenheit nicht mehr zu überbieten und steht mE dafür wie vorallem in Deutschland im Bezug zur Atomkraft Fakten so zu einer Lüge verdreht werden das sie ins Weltbild passen.
...

Dazu ein Beispiel:

Zitat von: http://www.ippnw.de/startseite/artikel/5c295cd947/gesundheitliche-folgen-von-fukushima-2.html
Von 4.362 fehlenden Geburten im Dezember 2011 entfielen nur 209 auf die Präfektur Fukushima. Eine erhöhte Säuglingssterblichkeit u.a. ,,exakt" neun Monate nach Beginn der Katastrophe ist ein weiteres Anzeichen dafür, wie sehr dieses Land insgesamt und eben keineswegs nur die Präfektur Fukushima von diesem Atomunfall betroffen ist.

Was hätte IPPNW wohl gefolgert, wenn 4.362 Geburten allein in der Provinz Fukushima gefehlt hätten? Dieses freie Erfinden von Kausalzusammenhängen ist widerlich. Einfach ohne jeden pathologischen Befund zu behaupten, 4.362 Feten seien im Land seien strahlenbedingt nicht geboren worden, ist schon mehr als verlogen.

Im fact sheet stehen neben Angaben zu Strahlenbelastungen in Sievert nur 3 vom IPPNW nicht selbst produzierte epidemiologische Ist-Zahlen:
- Decline in live births for 2011: 4362, Quelle Körblein 2013
- Rise in infant mortality for 2011: 75, Quelle Körblein 2013
- Children with thyroid gland cysts and/or knots in the Fukushima Prefecture alone: 55,592, Quelle Fukushima Prefecture 2013
Erstens ist das ein bisschen wenig. Zweitens fehlt jede Einordnung dieser Zahlen. Bspw. "Ist der Anstieg der Kindersterblichkeit irgendwie signifikant?" "Wie viele Kinder wurden in den Jahren zuvor mit Schilddrüsenauffälligkeiten diagnostiziert?"

Und die ARD-Tagesschau meldete gestern: "Zum Jahrestag der Atomkatastrophe in Fukushima....". In Deutschland wird die Geschichte umgedichtet, dass es eine Pracht ist. Noch zwei Jahre, und 90% aller Deutschen glauben, die Atomkatastrophe habe den Tsunami ausgelöst.


Abgesehen von dieser Publicity-Veranstaltung gibt es aber genügend Kritikpunkte der IPPNW, die es lohnen, untersucht zu werden: Z.B. Jod-Prophylaxe und das gesamte Vorgehen zum Schutz vor weiterer Strahlenbelastung. Und das ist viel zu wichtig, als dass man das der IPPNW überlassen dürfte.

Es gibt zwei Diskussionen: Atomwahrnehmung und politische Ausschlachtung - und über das, was tatsächlich los war, ist, und was man denn nun tun sollte.

Zitat von: Wolleren am 10. März 2013, 16:59:47
Was hätte IPPNW wohl gefolgert, wenn 4.362 Geburten allein in der Provinz Fukushima gefehlt hätten? Dieses freie Erfinden von Kausalzusammenhängen ist widerlich. Einfach ohne jeden pathologischen Befund zu behaupten, 4.362 Feten seien im Land seien strahlenbedingt nicht geboren worden, ist schon mehr als verlogen.

Ja. Was soll man denen noch glauben?

Zitat
Und die ARD-Tagesschau meldete gestern: "Zum Jahrestag der Atomkatastrophe in Fukushima....". In Deutschland wird die Geschichte umgedichtet, dass es eine Pracht ist. Noch zwei Jahre, und 90% aller Deutschen glauben, die Atomkatastrophe habe den Tsunami ausgelöst.

Das ist das Elend. Und das im ÖR.

ganz abgesehen davon, daß zu den fehlenden Säuglingen durch die 17000 Toten auch die passenden Eltern fehlen. Wenn man tot ist, poppt man nicht mehr....
(Sorry, das mußte sein, mich regt diese selektive Berichterstattung dermaßen auf!)

Also, ich habe mir jetzt mal die Geburtenrate von Japan aus dem CIA Worldbook rausgesucht:

2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012
9.96 10.04 10.03 9.61 9.56 9.47 9.37 8.1 7.87 7.64 7.41 7.31 8.39
-0,08 0,01 0,42 0,05 0,09 0,1 1,27 0,23 0,23 0,23 0,1 -1,08

2011 ist die Geburtenrate also weniger gefallen als in den letzten 4 Jahren zuvor.

Zur Kindersterblichkeit:
2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012
3.91 3.88 3.84 3.3 3.28 3.26 3.24 2.8 2.8 2.79 2.79 2.78 2.21

Die Kindersterblichkeit ist also effektiv gesunken, und 2012 nochmal ganz extrem. Daraus kann man ja wohl nur folgern, dass Strahlung gut gegen die Kindersterblichkeit ist. Mehr Atomunfälle braucht das Land.

Hier das Dokument vom Originalautor:
http://www.simplyinfo.org/wp-content/uploads/2011/09/Infant-mortality-in-Japan-after-Fukushima1.pdf

Falls jemand von uns japanisch kann, dann findet man hier die Rohdaten:
http://www.mhlw.go.jp/toukei/list/81-1a.html

Soweit ich sehe, hat er nur rausgefunden, dass es im Dezember in Japan statistisch gesehen weniger Geburten gab. Sonst gar nichts. Nüsse.

Und die Schilddrüsenzysten-Horrorzahlen. I call BULLSHIT.
http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/fukushima/AJ201212010048
http://www.japanprobe.com/2012/07/21/more-anti-nuclear-fearmongering-thyroid-growths-in-fukushima/

Zitat von: sumo am 10. März 2013, 17:29:31
ganz abgesehen davon, daß zu den fehlenden Säuglingen durch die 17000 Toten auch die passenden Eltern fehlen. Wenn man tot ist, poppt man nicht mehr....
(Sorry, das mußte sein, mich regt diese selektive Berichterstattung dermaßen auf!)

Nö, das passt. Kurz und bündig.

@sagredo, ich glaube, so kommen wir auf einen halbwegs gemeinsamen Nenner...
Ich benutze den Begriff "Hotspot" wohl im von Ihnen gemeinten Kontext, also als Bezeichnung für Orte mit einer erhöhten Strahlendichte.
Ob man diese Hotspots dann auf spezielle Nuklide untersucht, um damit die Zuordnung zu einem Reaktor zu versuchen, weiß ich nicht. Es wäre sicher interessant, solche Zuordnungen zu kennen.
Mich regt die extrem polemische und extrem einseitige Berichterstattung in den deutschen Medien auf, und das bereits seit dem Tsunami. Deswegen habe ich mich recht allgemein mit den Vorgängen um Fukushima und um Tschernobyl befaßt. Vergleichen kann man alles, aber man kann diese beiden Störfälle keinesfalls gleichsetzen, denn die Folgen sind tatsächlich sehr unterschiedlich.


Ich bin beileibe kein kritikloser Befürworter von Kernenergie, ich halte z.B. die Reaktoren des Tschernobyl-Typs für weitaus unsicherer als andere, auch hier in Deutschland befindlicher Typen. Alleine das verbietet es,  weiter solche Reaktoren zu bauen. Wenn es aber zu einer Gefahrenabwägung kommt, so gehört es sich, auch die Gefahren anderer Energieerzeugungsmethoden kritisch zu beleuchten. Da das in den deutschen Medien nicht (oder nur marginal) geschieht, ist die Haltung vieler Menschen dazu extrem einseitig geprägt.

Ich habe das Beispiel "Erzgebirge und Wismut" ja nicht umsonst gebracht. Dort wurde unter heutzutage nicht mehr möglichen Bedingungen Uran abgebaut und in dessen Folge gab es unerträgliche Umweltschäden. Allerdings gibt es im Erzgebirge immer noch ganz viele Menschen, es gibt keine entvölkerten Orte und keine großflächige Dekontamination. Liegt das nun daran, daß die Erzgebirgler eher lässig mit dem Problem umgehen, oder daran, daß man in Deutschland die Probleme übertreibt und Panik macht?

Zitat von: Sagredo am 09. März 2013, 16:33:30
Nun kommt eine interessante Einschränkung zum Tragen. Zwar sind die meisten Fachleute beim gegenwärtigen Stand der Erkenntnisse davon überzeugt, daß dieser Zusammenhang auch im Bereich niedriger Expositionsraten gültig ist, andererseits nehmen die Unsicherheiten nach unten prinzipbedingt zu. Deshalb "kommt die Kommission zu der Einschätzung, dass es nicht sinnvoll ist, für Zwecke der allgemeinen Gesundheitsplanung, die hypothetische Zahl von Krebsfällen und von vererbbaren Erkrankungen, die mit sehr niedrigen Strahlendosen assoziiert sein können, die viele Menschen über sehr lange Zeitspannen erhalten können, zu berechnen" (S. 49). Kurz gesagt sind die staatlich getragenen Organisationen der Meinung, daß sich diese fachlich ausdrücklich unterstützten Einschätzungen nicht für Kassandrarufe eigneten - das unterscheidet diese Organisationen von NGOs wie z.B. Greenpeace oder der IPPNW. Das ist nun aber eine rein pragmatische, im Grunde politische, Entscheidung, keine fachliche.

Das scheint auch mir ein Hauptproblem zu sein. Welche konkreten, politischen Schlussfolgerungen sind gerechtfertigt, wenn sich die gesundheitlichen Auswirkungen einer Technologie mit keiner Erfassungsmethode vom natürlichen Rauschen unterscheiden lassen?

Habe jetzt angefangen die Dokumente ernsthaft zu lesen; Körberlein scheint statistisch durchaus sauber gearbeitet zu haben. Die Kindersterblichkeit ist 2 Monate und 9 Monate nach Fukushima erhöht.  Und es gab 9 Monate später weniger Geburten. Warum die Kindersterblichkeit erhöht ist, ist interessant; die niedrigere Geburtenrate auf Strahlung zurückzuführen erscheint absurd, Erdbeben, Tsunami, Evakuierung, ... werden komplett ignoriert.

Zitat von: bayle am 11. März 2013, 07:56:09
... Welche konkreten, politischen Schlussfolgerungen sind gerechtfertigt, wenn sich die gesundheitlichen Auswirkungen einer Technologie mit keiner Erfassungsmethode vom natürlichen Rauschen unterscheiden lassen?

Zunächst mal muss man grundsätzlich von einem in jedem Fall notwendigen Gesundheitsmonitoring und daraus abzuleitenden eventuellen Konsequenzen unterscheiden.

Auch in Deutschland beschäftigt und beunruhigt Fachleute und Bürger immer mal wieder die Beobachtung, dass im Umkreis von KKWs die kindliche Krebsrate (hauptsächlich Leukämien) ansteigt, ohne dass man einen wasserdichten Kausalzusammenhang herstellen kann.

Dazu gibt es auf der Internetpräsenz des Bundesamts für Strahlenschutz wichtige Informationen und Einschätzungen:

http://www.bfs.de/de/kerntechnik/kinderkrebs

ZitatDas Bundesamt für Strahlenschutz (BfS) hat im Rahmen eines Fachgesprächs am 26. Februar 2009 in Bonn seine abschließende Bewertung des Berichts der Strahlenschutzkommission (SSK) zur KiKK-Studie öffentlich vorgestellt. Das BfS legte den Bewertungsband vom September 2008 der SSK und den Begründungsband, den die SSK im Februar 2009 vorlegte, zugrunde.

Das zentrale Ergebnis der Studie zu Kinderkrebs in der Umgebung von Kernkraftwerken (KIKK-Studie) lautet: Je näher Kinder unter fünf Jahren an einem Atomkraftwerk wohnen, desto höher ist ihr Risiko, an Leukämie zu erkranken. Dieses Ergebnis sieht das BfS auch nach Vorlage des Begründungsbandes bestätigt (Stellungnahme des BfS zur "Bewertung der epidemiologischen Studie zu Kinderkrebs in der Umgebung von Kernkraftwerken (KiKK-Studie) - Stellungnahme der Strahlenschutzkommission", PDF, 88 kB).

Die KiKK-Studie ist eine vom BfS in Auftrag gegebene epidemiologische Fall-Kontroll-Studie zu Kinderkrebs (Leukämie) in der Umgebung von Kernkraftwerken. Nach Veröffentlichung der Ergebnisse der KiKK-Studie im Dezember 2007 hatten sowohl das BfS selbst als auch das Bundesumweltministerium Wissenschaftler mit der Überprüfung der Qualität der Studie betraut.

Die nun vorliegende Bewertung, die die SSK für das Bundesumweltministerium durchgeführt hat, stützt die zentralen Ergebnisse der KiKK-Studie.

Die Überprüfung der KiKK-Studie, die das BfS veranlasst hatte, ist bereits seit März 2008 abgeschlossen. Auch sie bestätigt die zentralen Ergebnisse der KiKK-Studie.

@YorkTown:

Im DLF gab es gestern eine "Brennpunkt"-Sendung zum Thema:
http://www.dradio.de/dlf/programmtipp/wib/2028321/
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2013/03/10/dlf_20130310_1630_c73f2c7c.mp3

Dort wurde u.a. erwähnt, dass die Bewohner der betroffenen Region insgesamt zutiefst verunsichert sind - auch hinsichtlich der offiziellen Informationen zur konkreten Strahlenbelastung.
Dazu kommt, dass die von dort evakuierten Menschen sich als stigmatisiert erleben:
junge Frauen befürchten, dass sie niemals eine eigene Familie haben könnten, sobald bekannt wird, dass sie aus dem Umkreis des KKW stammen.

Zum Fukushima-Ereignis hat das BfS folgende Texte (Beispiele):

http://www.bfs.de/de/kerntechnik/unfaelle/fukushima/vergleich.html

http://www.bfs.de/de/kerntechnik/unfaelle/fukushima/radiologische_situation_japan.html

Eine Publikation:

http://www.bfs.de/de/kerntechnik/unfaelle/fukushima/bericht_unfall.html

Zitat von: sweeper am 11. März 2013, 08:43:56

Zitat von: bayle am 11. März 2013, 07:56:09
Das scheint auch mir ein Hauptproblem zu sein.  Welche konkreten, politischen Schlussfolgerungen sind gerechtfertigt, wenn sich die gesundheitlichen Auswirkungen einer Technologie mit keiner Erfassungsmethode vom natürlichen Rauschen unterscheiden lassen?

Zunächst mal muss man grundsätzlich von einem in jedem Fall notwendigen Gesundheitsmonitoring und daraus abzuleitenden eventuellen Konsequenzen unterscheiden.

[Ich habe das Eingangszitat noch um den Satz davor ergänzt]. Völlig einverstanden; stimmt immer und überall. Gilt auch für Feinstaubimmission, Rußfilter, Schwermetallbelastung des Trinkwassers etc. pp.

Die KiKK-Studie ist ein Befund, der nach Erklärung ruft, insoweit er aus dem natürlichen Rauschen herausfällt. Welche Schlussfolgerungen lässt er bezüglich konkreter politischer Maßnahmen zu? Rechtfertigt er die öffentlichkeitswirksamen Forderungen der  IPPNW (,,Kernkraftwerke umgehend abschalten"), wenn sie schon nicht mit dem ,,signifikanten Einbruch der Geburtenzahlen in Japan" zu rechtfertigen sind?

Zitat von: sweeper am 11. März 2013, 08:43:56
Dort wurde u.a. erwähnt, dass die Bewohner der betroffenen Region insgesamt zutiefst verunsichert sind - auch hinsichtlich der offiziellen Informationen zur konkreten Strahlenbelastung.
Dazu kommt, dass die von dort evakuierten Menschen sich als stigmatisiert erleben:
junge Frauen befürchten, dass sie niemals eine eigene Familie haben könnten, sobald bekannt wird, dass sie aus dem Umkreis des KKW stammen.

Hältst Du es für möglich, dass das weniger mit den physischen Auswirkungen der Kernschmelze und mehr mit der Propaganda (statt Aufklärung) durch Kernkraftgegner zu tun hat?

Über die Auswirkungen von Fukushima(-"Berichterstattung") in Deutschland vgl. z. B. hier
http://83273.homepagemodules.de/t5432f5-Opfer-des-Super-GAUs-von-Fukushima.html

Zitat von: bayle am 11. März 2013, 12:33:31

Zitat von: sweeper am 11. März 2013, 08:43:56

Zitat von: bayle am 11. März 2013, 07:56:09
Das scheint auch mir ein Hauptproblem zu sein.  Welche konkreten, politischen Schlussfolgerungen sind gerechtfertigt, wenn sich die gesundheitlichen Auswirkungen einer Technologie mit keiner Erfassungsmethode vom natürlichen Rauschen unterscheiden lassen?

Zunächst mal muss man grundsätzlich von einem in jedem Fall notwendigen Gesundheitsmonitoring und daraus abzuleitenden eventuellen Konsequenzen unterscheiden.

[Ich habe das Eingangszitat noch um den Satz davor ergänzt]. Völlig einverstanden; stimmt immer und überall. Gilt auch für Feinstaubimmission, Rußfilter, Schwermetallbelastung des Trinkwassers etc. pp.

Ist in Ordnung - ich habe den Eingangssatz nicht mitzitiert, weil er ein Extra-Thema ist (Methodik) und eine gesonderte Betrachtung verlangt.(Siehe dazu das von mir verlinkte DLF-Tondokument)
Aus diesem Grund sollten wir auch nicht die anderen Punkte (Feinstäube, Schwermetalle...) mitdiskutieren:
jede Fragestellung für sich hat da ihre methodische Herausforderung und sollte hier nicht versehentlich Strohmann-Funktion übernehmen.

ZitatDie KiKK-Studie ist ein Befund, der nach Erklärung ruft, insoweit er aus dem natürlichen Rauschen herausfällt. Welche Schlussfolgerungen lässt er bezüglich konkreter politischer Maßnahmen zu? Rechtfertigt er die öffentlichkeitswirksamen Forderungen der  IPPNW (,,Kernkraftwerke umgehend abschalten"), wenn sie schon nicht mit dem ,,signifikanten Einbruch der Geburtenzahlen in Japan" zu rechtfertigen sind?

Das habe zum Glück nicht ich zu bewerten.
Ich nehme aber an, dass die KiKK-Studie bzw die Bewertung des BfS ein weiteres Argument im Zusammenhang mit dem politisch eingeleiteten Ausstieg aus der Kernenergie darstellt.
Vielleicht hat dieses Argument vor Fukushima weniger Beachtung gefunden, weil es eben keine durch Messungen nachweisbare Kausalität gibt, sondern nur eine Korrelation.

NB: Mit dem "Herausfallen aus dem natürlichen Rauschen" hat der Befund der Studie aber genau nichts zu tun:
er beschreibt eine linear abnehmende Häufung von Kinderleukämien: je dichter dran am KKW, um so mehr Fälle.
Diese sind durch andere Einwirkungen nicht zu erklären und betreffen eben genau den näheren Umkreis von KKWs:

Zitathttp://www.bfs.de/de/kerntechnik/kinderkrebs/Expertengremium.html
1)    Hauptergebnis der Studie ist eine kontinuierliche Zunahme des Erkrankungsrisikos für Krebserkrankungen und Leukämie bei unter 5jährigen Kindern mit zunehmender Wohnnähe zum nächstgelegenen Atomkraftwerksstandort.
2)    Das abgestimmte Design entspricht dem Stand der epidemiologischen Wissenschaft.
3)    Die Methodik der Modellierung der kontinuierlichen Entfernungsvariablen ist adäquat. Beide in der Studie verwendeten Modelle zeigen eine gute Anpassung an die erhobenen Daten. Die Modelle erlauben eine Schätzung der Erkrankungsrisiken in Abhängigkeit von der Entfernung des Wohnortes vom nächstgelegenen Atomkraftwerksstandort.
4)    Die Anregungen des externen Expertengremiums hinsichtlich Analysen zur Daten- und Ergebnisqualität wurden mehrheitlich umgesetzt. Aus diesen Analysen ergeben sich keine Hinweise auf bedeutsame Verzerrungen der Ergebnisse.
5)    Die Autoren konstatieren zu Recht, dass das Erkrankungsrisiko an kindlichen Krebserkrankungen und Leukämie mit zunehmender Wohnnähe zu einem Atomkraftwerk signifikant und stetig zunimmt. Die Studie ist weltweit die methodisch aufwendigste und umfassendste Untersuchung dieses Zusammenhanges. Der Zusammenhang zwischen Wohnnähe und Erkrankungsrisiko ist damit für Deutschland hinreichend belegt.
6)    Die Qualität der Datenerhebung, -aufarbeitung und –analyse kann derzeit nicht abschließend beurteilt werden, weil die dafür erforderlichen Informationen dem externen Expertengremium nicht zur Verfügung gestellt wurden. Diese Fragen hätten durch das vom externen Expertengremium vorgeschlagene Audit geklärt werden können. Das Expertengremium empfiehlt, die Frage des Audits weiter zu verfolgen.

Zitat

Zitat von: sweeper am 11. März 2013, 08:43:56
Dort wurde u.a. erwähnt, dass die Bewohner der betroffenen Region insgesamt zutiefst verunsichert sind - auch hinsichtlich der offiziellen Informationen zur konkreten Strahlenbelastung.
Dazu kommt, dass die von dort evakuierten Menschen sich als stigmatisiert erleben:
junge Frauen befürchten, dass sie niemals eine eigene Familie haben könnten, sobald bekannt wird, dass sie aus dem Umkreis des KKW stammen.

Hältst Du es für möglich, dass das weniger mit den physischen Auswirkungen der Kernschmelze und mehr mit der Propaganda (statt Aufklärung) durch Kernkraftgegner zu tun hat?

In einer so überwältigenden Katastrophensituation spielen sicher viele Faktoren eine Rolle. Genau das geht auch sehr plastisch aus dem DLF-Tondokument hervor:
Evakuierung, Zurücklassen von Tieren und Besitz, Notunterkünfte, Abgewiesenwerden in Krankenhäusern (weil verstrahlt), (Ergänzung durch mich:Psychotrauma incl Begleit-Amennorrhoe) ...

Allerdings ist im DLF-Bericht nicht von "Propaganda" die Rede, sondern von Differenzen in den Werten der vorgenommenen Dosismessung vor Ort (Interviews von Betroffenen) und den Zahlen, die später bekannt gegeben wurden sowie von mangelhafter Aufklärung darüber, was die Messwerte denn nun bedeuten sollen.
Dafür habe ich aber außer diesem Interview keine Belege.

Zur Strahlenbelastung hat Wikipedia:

Zitathttp://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungsbelastung_durch_die_Nuklearunf%C3%A4lle_von_Fukushima#Personen

...Personen

In der Präfektur Fukushima wurden bis zum 30. März 2011 insgesamt 110.340 Menschen auf radioaktive Kontamination getestet. Bei 102 davon lag die Kontamination in bekleidetem Zustand oberhalb der Grenze von 100.000 Becquerel. Unbekleidet überschritt keine der untersuchten Personen diesen Grenzwert.[184] Ein halbes Jahr später wurde der Grenzwert auf 13.000 Becquerel abgesenkt.[185]

Am 20. April wurde in der Muttermilch einer Frau in Kashiwa in der Präfektur Chiba eine 131I-Konzentration von 36 Bq/kg gemessen. Radioaktives Caesium war nicht nachweisbar. Die 131I-Konzentrationen in der Milch von drei weiteren untersuchten Frauen war geringer.[186]

Vom 24. bis zum 28. April ließ das japanische Gesundheitsministerium Muttermilchproben von 23 Frauen aus Tokio, den Präfekturen Fukushima, Ibaraki und Chiba sowie einer weiteren Präfektur nehmen. In der Milch einer Frau, die sich bis zum 14. März innerhalb der 30-Kilometer-Zone um das Kraftwerk aufgehalten hatte, wurden 3,5 Bq/kg radioaktives Iod und 2,4 Bq/kg radioaktives Caesium festgestellt. Bei sechs weiteren Frauen aus den Präfekturen Ibaraki und Chiba lag die spezifische Aktivität der Muttermilch zwischen 2,2 und 8,0 Bq/kg. Diese Werte sind nach Aussage des Ministeriums ungefährlich für Babys. Der japanische Grenzwert für Säuglingsnahrung liegt bei 100 Bq/kg.[187]

Eine Untersuchung der Japanischen Gesellschaft für Pädiatrie im August 2011 ergab bei der Hälfte von 1139 untersuchten Kindern in der Präfektur Fukushima geringe 131I-Belastungen der Schilddrüse. Die höchste gemessene Dosis war 35 Millisievert; Werte bis 100 gelten nach Angabe der Gesellschaft als unbedenklich.[188]

Bis November wurden Urinproben von 1500 Kindern in der Präfektur Fukushima auf radioaktive Kontamination untersucht. Bei 104 der Kinder wurde radioaktives Caesium nachgewiesen, mit typischen Konzentrationen von 20 bis 30 Bq/l. Der höchste Wert war 187 Bq/l bei einem einjährigen Säugling.[189]

Erwähnt wird weiter unten auch die widersprüchliche Medienberichterstattung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungsbelastung_durch_die_Nuklearunf%C3%A4lle_von_Fukushima#Berichterstattung_in_den_Medien

Nachtrag:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearkatastrophe_von_Fukushima#Personen_au.C3.9Ferhalb_des_Kraftwerks

ZitatPersonen außerhalb des Kraftwerks

Nach einem Bericht der Mainichi Daily News wurden während der Evakuierung am 12. März 90 bettlägerige, komatöse oder anderweitig unselbständige Patienten im Futaba-Krankenhaus in Ōkuma zurückgelassen. Die Hälfte davon – überwiegend ältere Menschen – verstarb vor, während oder nach der verspäteten Evakuierung ab dem 15. März.[399]

Die Medien berichteten über Suizide, die in Zusammenhang mit der Evakuierung oder den wirtschaftlichen Folgen der Katastrophe stehen sollen.[400][401]

Spätfolgen durch Strahlung

Bei Aufnahme zusätzlicher Strahlungsdosen erhöht sich das statistische Risiko einer Krebserkrankung. Wissenschaftler gehen in ersten Schätzungen langfristig von ca. 100 bis 1000 zusätzlichen Krebsfällen infolge der Nuklearunfälle aus. Dies entspricht einem um 0,01 bis 0,1 Prozent erhöhten Krebsrisiko in den kontaminierten Gebieten.[402][403] Diese Zahlen könnten zu gering sein, um sie statistisch nachzuweisen

http://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearkatastrophe_von_Fukushima#Schutzma.C3.9Fnahmen_f.C3.BCr_die_Bev.C3.B6lkerung

ZitatEinheimische Bevölkerung
Die 20- und 30-Kilometer-Zone um das Kraftwerk; höchste Kontamination in Iitate

März 2011

Am 11. März um 20:50 Uhr verfügte die Notfalleinsatzzentrale der Präfektur Fukushima die Evakuierung der Bevölkerung in einem Radius von zwei Kilometern um den Reaktorblock 1, nachdem dort die Kühlung ausgefallen war. Später ließ der Premierminister diesen Radius schrittweise auf drei (11. März um 21:23), zehn (12. März um 5:44) und 20 (12. März um 18:25 Uhr) Kilometer erweitern.[214] Bis zum 13. März wurden etwa 62.000 von 78.000 betroffenen Menschen evakuiert.[431][432]

Weitere 62.000 Bewohner in 20 bis 30 Kilometer vom Kraftwerk entfernten Gebieten sollten nach Anweisung des Premierministers vom 15. März um 11:00 Uhr zunächst in ihren Häusern bleiben.[214][432] Am 25. März riet die Regierung ihnen dazu, das Gebiet freiwillig zu verlassen; als Begründung gab sie Versorgungsengpässe an.[433]

In den Notunterkünften, die auch zur Unterbringung von Tsunami-Betroffenen dienten, wurden die Menschen aus der Kontaminationszone teils aus Angst vor Strahlung abgewiesen. Ärzte mussten Unbedenklichkeitsbescheinigungen ausstellen.[434]...

http://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearkatastrophe_von_Fukushima#Arbeitsbedingungen_im_Kraftwerk

ZitatArbeitsbedingungen im Kraftwerk

Auch der Umgang mit den Hilfskräften, die teilweise aus Zeitarbeitsfirmen stammen und dort bereits vor der Krise sehr harten Arbeitsbedingungen unterworfen waren, wurde kritisiert.[486]

Durch die Explosionen und Brände im Kraftwerk stieg die Strahlenbelastung auf dem Gelände zeitweilig stark an. Das japanische Gesundheitsministerium setzte daraufhin die zulässige Gesamt-Äquivalentdosis für männliche[92] Arbeiter in Kernkraftwerken in Notfallsituationen von 100 auf 250 Millisievert pro Jahr herauf.[390] Kritiker verwiesen darauf, dass Werte oberhalb der von der Internationalen Strahlenschutzkommission (ICRP) festgesetzten Grenze von 100 Millisievert pro Einsatz oder pro Jahr erfahrungsgemäß Körperzellen direkt schädigen und das Krebsrisiko schon für weit geringere Belastungen prozentual steigt.[511] Drittunternehmen, die im Auftrag von Tepco im Kraftwerk tätig sind, lehnten den höheren Grenzwert ab.[512] Bis zum 15. April 2011 erhielten 28 Mitarbeiter Strahlungsdosen über 100, jedoch keiner eine Dosis über 250 Millisievert.[71]

Auch die Ausrüstung der Arbeiter war unzulänglich; es mangelte zeitweise an Dosimetern[394] und an geeigneten und zugelassenen Sicherheitsstiefeln. Ein Mitarbeiter berichtete, dass sich die Arbeiter stattdessen Plastiktüten mit Klebeband um die Schuhe banden.[513] Als in einer Turbinenhalle erhebliche radioaktive Wassermengen auftraten und einige Mitarbeiter dennoch mit halbhohen Arbeitsschuhen ins Wasser traten, zogen sie sich erhebliche Verletzungen und Verstrahlungen zu.

Zitat von: sweeper am 11. März 2013, 13:03:51
NB: Mit dem "Herausfallen aus dem natürlichen Rauschen" hat der Befund der Studie aber genau nichts zu tun:
er beschreibt eine linear abnehmende Häufung von Kinderleukämien: je dichter dran am KKW, um so mehr Fälle.
Diese sind durch andere Einwirkungen nicht zu erklären und betreffen eben genau den näheren Umkreis von KKWs.

? Genau das ist gemeint mit ,,Herausfallen aus dem natürlichen Rauschen"; es scheint sich um ein Signal zu handeln.
Unklar ist nur, was dieses Signal bedeutet.

Zitat von: bayle am 11. März 2013, 13:30:22

Zitat von: sweeper am 11. März 2013, 13:03:51
NB: Mit dem "Herausfallen aus dem natürlichen Rauschen" hat der Befund der Studie aber genau nichts zu tun:
er beschreibt eine linear abnehmende Häufung von Kinderleukämien: je dichter dran am KKW, um so mehr Fälle.
Diese sind durch andere Einwirkungen nicht zu erklären und betreffen eben genau den näheren Umkreis von KKWs.

? Genau das ist gemeint mit ,,Herausfallen aus dem natürlichen Rauschen", es scheint sich um ein Signal zu handeln.

Das ist eine Frage der Wortwahl und der angewendeten Methodik.
Ich habe den zitierten Beitrag um einen weiteren Link auf den Text des Expertengremiums ergänzt:
http://www.bfs.de/de/kerntechnik/kinderkrebs/Expertengremium.html

ZitatUnklar ist nur, was dieses Signal bedeutet.

Dazu sagt das o.g. Expertengremium:

Zitat
5)    Die Autoren konstatieren zu Recht, dass das Erkrankungsrisiko an kindlichen Krebserkrankungen und Leukämie mit zunehmender Wohnnähe zu einem Atomkraftwerk signifikant und stetig zunimmt. Die Studie ist weltweit die methodisch aufwendigste und umfassendste Untersuchung dieses Zusammenhanges. Der Zusammenhang zwischen Wohnnähe und Erkrankungsrisiko ist damit für Deutschland hinreichend belegt

Und in den Fußnoten:

Zitat9)    Die Autoren schreiben, dass ,,... aufgrund des aktuellen strahlenbiologischen und strahlenepidemiologischen Wissens die von deutschen Kernkraftwerken im Normalbetrieb emittierte ionisierende Strahlung grundsätzlich nicht als Ursache interpretiert werden kann."
Im Gegensatz zu den Autoren ist das externe Expertengremium einhellig der Überzeugung, dass aufgrund des besonders hohen Strahlenrisikos für Kleinkinder sowie der unzureichenden Daten zur Emissionen von Leistungsreaktoren dieser Zusammenhang keinesfalls ausgeschlossen werden kann. Darüber hinaus sprechen mehrere epidemiologische Kausalitätskriterien für einen solchen Zusammenhang. Es ist jetzt Aufgabe der Wissenschaft, einen Erklärungsansatz für die Differenz zwischen epidemiologischer und strahlenbiologischer Evidenz zu finden.

Und wo siehst Du den Dissens, wenn Du einen siehst? Wir wissen weder, wie der Befund zu erklären ist, noch welche Konsequenzen er haben sollte. Es ist unklar, was das Signal bedeutet.

Zitat von: bayle am 11. März 2013, 13:44:00
Und wo siehst Du den Dissens, wenn Du einen siehst?

Ich verstehe deine Frage nicht.
Der Dissens, den das Expertengremium formuliert, ist folgender:

ZitatIm Gegensatz zu den Autoren ist das externe Expertengremium einhellig der Überzeugung, dass aufgrund des besonders hohen Strahlenrisikos für Kleinkinder sowie der unzureichenden Daten zur Emissionen von Leistungsreaktoren dieser Zusammenhang keinesfalls ausgeschlossen werden kann. Darüber hinaus sprechen mehrere epidemiologische Kausalitätskriterien für einen solchen Zusammenhang. Es ist jetzt Aufgabe der Wissenschaft, einen Erklärungsansatz für die Differenz zwischen epidemiologischer und strahlenbiologischer Evidenz zu finden.

M.a.W.:
Es gibt einen nachgewiesenen Zusammenhang zwischen Kinderkrebsfällen und Nähe zu einem KKW.
Die Differenz zwischen epidemiologischen und strahlenbiologischen Befunden sind von rein wissenschaftlichem Interesse. Ungeachtet dessen sind die praktischen Implikationen für den Gesundheitsschutz zu bedenken.

ZitatWir wissen weder, wie der Befund zu erklären ist...

Auf keinen Fall ist der Befund zu Lasten der Kinder hinzunehmen.

Zitat...noch welche Konsequenzen er haben sollte...

Junge Eltern sollten nach dieser Studie die Nähe zu KKWs ganz klar meiden

ZitatEs ist unklar, was das Signal bedeutet.

Es bedeutet, dass in der Nähe von KKWs deutlich mehr Kinder an Krebs erkranken.

Darüber hinaus kritisieren die Experten die Autoren der Studie für ihre Datenaufbereitung, die den Eindruck eines geringeren Risikos erweckt:

ZitatDie Bezugspopulation für die Berechung des Anteiles aller Krebs- und Leukämiefälle bei Kindern unter fünf Jahren ist nicht korrekt bestimmt. In der Konsequenz wurde der tatsächlich auf die Wohnnähe zu Atomstandorten zurückzuführende Anteil der Krebsfälle unterschätzt.

-    Statt der von den Autoren allein für die 0-5 km Region angegebenen zusätzlichen 29 Krebsfälle bei Kindern unter fünf Jahren muss von mindestens 121-275 zusätzlichen Neuerkrankungen im Umkreis von 50 km um alle westdeutschen Atomstandorte im Zeitraum zwischen 1980-2003 ausgegangen werden. Dies entspricht 8-18 % aller im 50 km Umkreis um Atomanlagen aufgetretenen Krebserkrankungen bei unter 5jährigen Kindern.

-    Bezogen auf alle im Deutschen Kinderkrebsregister gespeicherten Erkrankungsfälle im gleichen Zeitraum entspricht dies einem Anteil von 1,03 - 2,35 %. Bei dieser Zahl muss davon ausgegangen werden, dass es sich hierbei um eine Unterschätzung handelt, weil designbedingt nicht alle betroffenen Kinder erfasst werden konnten. Dieses Risiko liegt erheblich über dem von den Autoren berichteten 0,22%.

Zitat von: sweeper am 11. März 2013, 14:01:26
Es bedeutet, dass in der Nähe von KKWs deutlich mehr Kinder an Krebs erkranken.

Die Strahlenbelastung des Umfelds von Kohlekraftwerken ist aufgrund der natürlichen radioaktivität der Kohle weitaus größer. Und in Kohlekraftwerken wird im Gegensatz zu den AKWs nichts dagegen getan. Ich würde mir mal eine Studie wünschen, die die Krebs-Inzidenz in diesen Gebieten mal unter die Lupe nimmt...

Zitat von: sweeper am 11. März 2013, 14:01:26
M.a.W.:
Es gibt einen nachgewiesenen Zusammenhang zwischen Kinderkrebsfällen und Nähe zu einem KKW.
Die Differenz zwischen epidemiologischen und strahlenbiologischen Befunden sind von rein wissenschaftlichem Interesse. Ungeachtet dessen sind die praktischen Implikationen für den Gesundheitsschutz zu bedenken.

http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2011-05/blutkrebs-akw-studie (http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2011-05/blutkrebs-akw-studie) :

ZitatBritische Studie widerlegt erhöhte Leukämierate nahe AKW
Kinder leiden nicht häufiger an Blutkrebs, wenn sie nahe eines AKW leben. Eine Untersuchung widerspricht einmal mehr deutschen Experten, die das Gegenteil behaupteten.

Zitat
-    Statt der von den Autoren allein für die 0-5 km Region angegebenen zusätzlichen 29 Krebsfälle bei Kindern unter fünf Jahren muss von mindestens 121-275 zusätzlichen Neuerkrankungen im Umkreis von 50 km um alle westdeutschen Atomstandorte im Zeitraum zwischen 1980-2003 ausgegangen werden. Dies entspricht 8-18 % aller im 50 km Umkreis um Atomanlagen aufgetretenen Krebserkrankungen bei unter 5jährigen Kindern.

-    Bezogen auf alle im Deutschen Kinderkrebsregister gespeicherten Erkrankungsfälle im gleichen Zeitraum entspricht dies einem Anteil von 1,03 - 2,35 %. Bei dieser Zahl muss davon ausgegangen werden, dass es sich hierbei um eine Unterschätzung handelt, weil designbedingt nicht alle betroffenen Kinder erfasst werden konnten. Dieses Risiko liegt erheblich über dem von den Autoren berichteten 0,22%.

Lustiges Statistik-Bingo. Bei diesen geringen Fallzahlen kann man auch zufällig im Telefonbuch einer Stadt blättern und wird ein Cluster finden. Vielleicht in der Nähe von Wasserwerken.

@ all:
Am besten einen Brief an das Bundesamt für Strahlenschutz schreiben.

@Dr. Ici Wenn:

Seit wann zitierst du aus Zeitungsartikeln, wenn es um wissenschaftliche Quellen geht?

Habt ihr Lust auf ne kleine Runde Bullshit-Bingo KKW-Verschwörungstheorien?
Ich fang mal an:

1. Das BfS ist von grünen Ökofaschisten unterwandert (die stammen aus der Zeit vor der schwarz-gelben Regierung und wurden leider nicht enttarnt)
2. Die Briten haben endlich doch EU-Verantwortung übernommen und evaluieren das Kinderkrebs-Risiko deutscher KKWs.
3. Falls nicht: britische KKWs  müssen lt der Studie des BfS deutlich emissionsärmer als deutsche KKWs sein.
4. Cluster in der Ki-Krebsstatistik sind über simple Telefonbuch-Recherche zu finden.

Wer macht weiter?

;D

Zitat von: Krebskandidat am 11. März 2013, 14:12:30
Die Strahlenbelastung des Umfelds von Kohlekraftwerken ist aufgrund der natürlichen radioaktivität der Kohle weitaus größer. Und in Kohlekraftwerken wird im Gegensatz zu den AKWs nichts dagegen getan. Ich würde mir mal eine Studie wünschen, die die Krebs-Inzidenz in diesen Gebieten mal unter die Lupe nimmt...

Ich stimme zu.
Die Crux besteht u.a. darin, dass wir in D noch kein bundeseinheitliches Krebsregister (http://www.gekid.de/) hingekriegt haben.

Allerdings - ohne bisher im Detail nachgelesen zu haben - scheint das Besondere der o.e. Studie zu sein, dass es ausgerechnet um die KKWs deutliche Leukämie-Cluster gab.
Es bleiben aber noch genügend Fälle von kindlichen Krebserkrankungen übrig, die man entsprechend beforschen könnte...

Oops - Doppelposting!
Ich wollte doch nur eine Quelle nachtragen:

http://www.bfs.de/de/kerntechnik/kinderkrebs/kikk.html

Zitat...
Auch nach der Veröffentlichung der Ergebnisse der zweiten Studie ist die Diskussion über einen möglichen Zusammenhang zwischen Auftreten von Krebserkrankungen bei Kindern und Wohnen in der Nähe von kerntechnischen Anlagen im Normalbetrieb nicht abgebrochen. In diesem Zusammenhang wurden Daten des DKKR auch durch andere Arbeitsgruppen explorativ ausgewertet.
Über die Ergebnisse der Studien des DKKR und der Nachauswertung durch Dritte gab es eine Auseinandersetzung in der Öffentlichkeit und in den Medien. Die Frage war, ob es sich dabei um zufällige Ergebnisse gehandelt hatte, beziehungsweise ob interessengeleitete Interpretationen stattfanden...

Zitat von: sweeper am 11. März 2013, 14:22:57
@Dr. Ici Wenn:
Seit wann zitierst du aus Zeitungsartikeln, wenn es um wissenschaftliche Quellen geht?

Äh, Du zitierst öfters aus Wikipedia, ich denke, Zeit-Wissen ist da mindestens adäquat, zumal dort die Quellen ebenso genannt werden.

Zitat
Allerdings - ohne bisher im Detail nachgelesen zu haben - scheint das Besondere der o.e. Studie zu sein, dass es ausgerechnet um die KKWs deutliche Leukämie-Cluster gab.
Es bleiben aber noch genügend Fälle von kindlichen Krebserkrankungen übrig, die man entsprechend beforschen könnte...

Mein Beispiel ist nicht zufällig:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zielscheibenfehler (http://de.wikipedia.org/wiki/Zielscheibenfehler)

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Hermann_Dubben (http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Hermann_Dubben)

http://www.amazon.de/Wahrscheinlichkeit-grenzender-Sicherheit-Logisches-Denken/dp/3499619024/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1363012342&sr=1-1 (http://www.amazon.de/Wahrscheinlichkeit-grenzender-Sicherheit-Logisches-Denken/dp/3499619024/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1363012342&sr=1-1)

Dubben ist zufällig noch Strahlenphysiker. Ganz ehrlich, ich glaube dem, wenn er so Telefonbuchbeispiele bringt.

Claudie Roth spielt mal wieder Niveau-Limbo:
http://www.facebook.com/Roth/posts/10151525525735664

ZitatHeute vor zwei Jahren ereignete sich die verheerende Atom-Katastrophe von Fukushima, die nach Tschernobyl ein weiteres Mal eine ganze Region und mit ihr die ganze Welt in den atomaren Abgrund blicken ließ. Insgesamt starben bei der Katastrophe in Japan 16.000 Menschen, mehr als 2.700 gelten immer noch als vermisst. Hunderttausende Menschen leben heute fernab ihrer verstrahlten Heimat. Unsere Gedanken sind heute bei den Opfern und ihren Familien. Die Katastrophe von Fukushima hat uns einmal mehr gezeigt, wie unkontrollierbar und tödlich die Hochrisikotechnologie Atom ist. Wir müssen deshalb alles daran setzen, den Atomausstieg in Deutschland, aber auch in Europa und weltweit so schnell wie möglich umzusetzen und die Energiewende voranzubringen, anstatt sie wie Schwarz-Gelb immer wieder zu hintertreiben. Fukushima mahnt.

Das ist keine Satire.

@Dr.Ici Wenn:

ZitatÄh, Du zitierst öfters aus Wikipedia, ich denke, Zeit-Wissen ist da mindestens adäquat, zumal dort die Quellen ebenso genannt werden.

Na, wir wollen nicht um Kleinigkeiten streiten.
WP ist sinnvoll, wenn bzw weil dort alles im Fall Fukushima (oder auch Asse) so gut recherchiert und bequellt ist.
Wenn es um einzelne Studien geht wie im Fall der Ki-Krebsstudie, ist direkte Gegenüberstellung von Quellen aussagefähiger - ich will ja dann nicht als erstes eine Interpretation lesen.

Die englische Arbeit, auf die sich dein Zeitungsartikel bezieht, kann auch nicht auf deutsche Verhältnisse übertragen werden, da der Ansatz/ das Design nicht vergleichbar ist:
http://www.comare.org.uk/comare_docs.htm
Das wirst du schnell erkennen, wenn du das Studiendesign der BfS-Studie anschaust.
Insofern kann man sie nicht als "Gegenbeweis" ins Feld führen.
Dazu findest du aber ausgiebige Erläuterungen auf den Seiten des BfS.
Musst sie halt mal genauer lesen - dann klärt sich auch die Frage nach den Clustern...

Speziell das hier

ZitatZudem ist das Ergebnis der "Kikk"-Studie stark durch eine Häufung (Cluster) von Leukämien in der Nähe des Kernkraftwerks Krümmel geprägt. Strahlung könne die Häufung nicht erklären, meinen die Experten.

ist Bullshit, denn der berüchtigte "Krümmel"-Effekt wurde sogar ausdrücklich ausgeschlossen:

Zitathttp://www.bfs.de/de/kerntechnik/kinderkrebs/kikk.html

...Zur Überprüfung der Ergebnisse wurden auch Auswertungen durchgeführt, in denen immer ein Reaktorstandort aus der Bewertung ausgeschlossen wurde. Trotzdem wurde immer wieder das gleiche Ergebnis erzielt. Das bedeutet, dass die Ergebnisse keinem einzelnen Reaktorstandort zuzuordnen sind, sondern für alle 16 Kernkraftwerksstandorte insgesamt gelten. Der früher oft behauptete sogenannte ,,Krümmel"-Effekt (die durchschnittliche Häufung von Leukämie-Fällen in der Umgebung aller Kernkraftwerksstandorte sei allein auf die erhöhte Häufigkeit um den Standort Krümmel zurückzuführen) ist damit ausgeschlossen. Bei der Überprüfung der Ergebnisse wurde in einer weiteren Rechnung auch der innere Kreis um einen Reaktor (0 bis fünf Kilometer Abstand) weggelassen, um einen systematischen Fehler, der durch die Nähe bedingt sein könnte, auszuschließen. Trotzdem bestätigte sich der negative Abstandstrend...

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 11. März 2013, 15:56:42
Claudie Roth spielt mal wieder Niveau-Limbo:

(...)

Das ist keine Satire.

Leider, leider. Ob der Frau eigentlich klar ist, was die 16'000 umgebracht hat?

Zum Glück sind einige Kommentare ganz vernünftig.

Zitat von: sweeper am 11. März 2013, 14:01:26

Zitat von: bayle am 11. März 2013, 13:44:00
Und wo siehst Du den Dissens, wenn Du einen siehst?

Ich verstehe deine Frage nicht.

Nnaaiiiinnn!
:rock

Zitat von: sweeper am 11. März 2013, 14:22:57
@ all:
Am besten einen Brief an das Bundesamt für Strahlenschutz schreiben.

Das ist dann ja wohl Deine Aufgabe:

,,Sehr geehrte Damen und Herren, ich halte es für meine Bürgerpflicht Ihnen mitzuteilen, dass es da ein Forum gibt, in dem ..."

Kein Leukämie­risiko in der Nähe von Schweizer Kernkraftwerken
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/46594/Kein-Leukaemierisiko-in-der-Naehe-von-Schweizer-Kernkraftwerken

Kein Leukämierisiko in der AKW-Umgebung [England]
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/45757/Kein-Leukaemierisiko-in-der-AKW-Umgebung

ZitatDie Ergebnisse liegen jetzt vor: In dem 142 Seiten starken Bericht setzt sich die Gruppe um Alex Elliott von der Universität Glasgow über weite Strecken kritisch mit der KiKK-Studie auseinander, um dann eigenen Berechnungen für das Leukämie-Risiko von unter 5-jährigen Kindern vorzustellen.

Nach Ansicht von Elliott hat die KiKK-Studie nicht alle Störgrößen (confounding factors) berücksichtigt, die bei Fall-Kontroll-Studien schnell das Ergebnis verfälschen können. So gebe es Korrelationen zwischen der Leukämie und dem sozioökonomischen Status der Kinder (in der Oberschicht häufiger diagnostiziert) und mit der Bevölkerungsdichte, die laut Elliot ein Marker für ein erhöhtes Risiko mit viralen Infektionen sein könnten, die als Leukämie-Auslöser in der Diskussion sind.

Eine weitere Kritik betrifft die Einbeziehung eines Clusters in der Umgebung des Kernkraftwerks Krümmel, für den es nach Ansicht Elliotts andere Erklärungen geben müsse als eine vermehrte Exposition der Bevölkerung mit ionisierender Strahlung. Denn bisher sei nicht erwiesen, dass die Bevölkerung in Krümel einer höheren Strahlung ausgesetzt sei als in der Nähe anderer Kernkraftwerke.

Falls Du das noch detaillierter brauchst:

Chapter 4 Review of the KiKK study and other studies on the risk of leukaemia in young people living in the vicinity of nuclear installations in Germany   
http://www.comare.org.uk/press_releases/documents/COMARE14report.pdf
(S. 32-56)

Französische Studie: Mehr Leukämiefälle bei Kindern nahe Atomkraftwerken
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/48702/Franzoesische-Studie-Mehr-Leukaemiefaelle-bei-Kindern-nahe-Atomkraftwerken

@bayle:
1. Zu Krümmel: siehe oben.
2. Zu Confoundings hat das BfS und die Expertenkommission auch was geschrieben.
3.

ZitatDas ist dann ja wohl Deine Aufgabe:

Warum?
Ich habe keinen Grund, die Studie zu beanstanden.
Du offenbar aber wohl.

Jeder - in diesem Fall du - hat das Recht auf seine eigene kleine Realität - solange sie sich ausschließlich im eigenen Kopf abspielt...
Ich begrüße ausdrücklich die Arbeit des BfS und der externen Gutachter in dieser Sache!
Eine Liste der beteiligten Experten findest du als pdf unten auf dieser Seite:
http://www.bfs.de/de/kerntechnik/kinderkrebs/Expertengremium.html

Zitat von: sweeper am 11. März 2013, 15:57:40
@Dr.Ici Wenn:

ZitatÄh, Du zitierst öfters aus Wikipedia, ich denke, Zeit-Wissen ist da mindestens adäquat, zumal dort die Quellen ebenso genannt werden.

Na, wir wollen nicht um Kleinigkeiten streiten.

Nein. Aber es ist nun mal sehr sinnvoll, bevor man sich bei einer Studie/Hypothese auf tiefe Tauchfahrt begibt, erstmal zu gucken, ob da überhaupt Wasser da ist zum Tauchen.

All die Fälle gehen in dieser Häufung im Rauschen unter, außer man fängt eben zu "optimieren" an. Nein, nicht zu fälschen, nur zu interpretieren. Zudem blendet man ja Überlegungen, die jenseits von Strahlung eine Rolle spielen könnten - was, sollte es wirklich so sein, - deutlich erklärender wäre aus. Spökenkiekerei ist das. Wenn man etwas finden will, es aber nicht da ist, nützt es wenig, immer größere Mikroskope zu nehmen.

Zitat von: sweeper am 11. März 2013, 16:20:09
Jeder hat das Recht auf seine eigene kleine Realität - solange sie sich ausschließlich im eigenen Kopf abspielt...

Da kann ich Dir weitgehend zustimmen.

@Dr. Ici:

Nein, es handelt sich um ein völlig anderes Studiendesign, nicht um eine "Vergrößerung".

@ bayle:

Schön, dass du mir zustimmst. Beachte auch den Nachtrag in meinem Posting  ;)

Spielen wir weiter Bullshit-Bingo?

ZitatZudem blendet man ja Überlegungen, die jenseits von Strahlung eine Rolle spielen könnten - was, sollte es wirklich so sein, - deutlich erklärender wäre aus. Spökenkiekerei ist das. Wenn man etwas finden will, es aber nicht da ist, nützt es wenig, immer größere Mikroskope zu nehmen.

Das war dann wohl das Pippi-Langstrumpf-Argument in Richtung BfS.
Herzlichen Glückwunsch! Nr. 5 im KKW-VT-Bingo erfolgreich gelandet!

ZitatSchön, dass du mir zustimmst.

Es freut mich, dass es Dich freut, dass es mich freut.

ZitatEine Liste der beteiligten Experten findest du als pdf unten auf dieser Seite:
http://www.bfs.de/de/kerntechnik/kinderkrebs/Expertengremium.html

Ja, und? Du weißt doch, Du hast es hier mit Halbgöttern zu tun, die vor Namenslisten nicht auf den Rücken fallen. Die übergroße Mehrzahl Deiner Belege stammt aus den Jahren 2007 und 2008. Inzwischen hat sich die Welt weitergedreht. Nach meinem Stand, s. mein obiges Post, gibt es seitdem mindestens 3 Studien, von denen 2 ein negatives Ergebnis hatten und eine ein unsicheres, schwer interpretierbares. Kannst Du auf den Seiten des BfS da einen Reflex finden?

Die ausführliche und detaillierte Kritik (>20 S.) aus dem Jahr 2011 der KiKK-Studie und des Krümmel-Exzesses ist mit einem Link auf eine Namensliste eines Expertengremiums, das 3 Jahre vorher tätig war, nicht ausreichend diskutiert.

ZitatThe essence of the findings of the KiKK study is the positive statistical association between the risk of leukaemia in a young child (under 5 years of age) and the nearness of the residence of the child to an NPP in an area within 5 km of the site. Excess radiation exposures to the general public as a consequence of living near NPPs in Germany are likely to be a factor of 1,000–100,000 times lower than those from background radiation and are unlikely to be the cause of this raised risk. The increased risk reported in the KiKK study is heavily influenced by the same cases identified in earlier German investigations (covering the time periods 1980–1990 and 1991–1995) in suggesting a raised risk of childhood leukaemia at ages up to 5 years within 5 km of the nearest NPP.

[...] in the absence of the Krümmel data the incidence rate around nuclear installations was at expected levels.
(S. 54).
[Hervorhebungen durch mich]
http://www.comare.org.uk/press_releases/documents/COMARE14report.pdf

@bayle:
Das kannst du doch alles in deinem Anschreiben mit dem BfS diskutieren.

"Krümmel-Exzess" gibts in der KiKK nicht: wurde im Studien-Design ausdrücklich ausgeschlossen.
Wenn "kritische" Studien oder Entgegnungen zur KiKK-Studie einen solchen Effekt behaupten, zeigt das nur, dass sie die Studie nicht gelesen oder nicht verstanden haben.
Ergo: man kann solche Entgegnungen in die Tonne kloppen.

Musst halt genau lesen - ich hab das sogar im Wortlaut rauskopiert.
Nicht dass mir wieder Klagen wegen Redundanz oder Textwänden kommen...

ZitatWenn "kritische" Studien oder Entgegnungen zur KiKK-Studie einen solchen Effekt behaupten, zeigt das nur, dass sie die Studie nicht gelesen oder nicht verstanden haben.

Ich denke, dann können wir jetzt aufhören. Könntest Du nur noch mal schnell die BfS-Stellungnahme zur COMARE-Studie verlinken? Du brauchst auch nichts herauszukopieren.

Zitat von: bayle am 11. März 2013, 17:33:09

ZitatWenn "kritische" Studien oder Entgegnungen zur KiKK-Studie einen solchen Effekt behaupten, zeigt das nur, dass sie die Studie nicht gelesen oder nicht verstanden haben.

Ich denke, dann können wir jetzt aufhören. Könntest Du nur noch mal schnell die BfS-Stellungnahme zur COMARE-Studie verlinken? Du brauchst auch nichts herauszukopieren.

:stirn

Wie gesagt: eigene Welt im eigenen Kopp, mein Bester.
Immer schön dran denken:

Psiram - Realismus als Chance!

Zitat von: sweeper am 11. März 2013, 17:37:14
:stirn

Zitat von: bayle am 11. März 2013, 17:01:52
Die übergroße Mehrzahl Deiner Belege stammt aus den Jahren 2007 und 2008. Inzwischen hat sich die Welt weitergedreht. Nach meinem Stand, s. mein obiges Post, gibt es seitdem mindestens 3 Studien, von denen 2 ein negatives Ergebnis hatten und eine ein unsicheres, schwer interpretierbares. Kannst Du auf den Seiten des BfS da einen Reflex finden?

@ bayle:
Wenn dich das so sehr interessiert, dann recherchier doch selbst.
Ich verfolge hier keine private Mission, sondern habe lediglich zur Diskussion beigetragen.

Viel Spaß beim Suchen.

Zur Erleichterung für deine kritische Studiendiskussion hier noch mal die Beschreibung des Designs und der Hintergründe dieser dritten Studie:

http://www.bfs.de/de/kerntechnik/kinderkrebs/kikk.html
http://www.bfs.de/de/kerntechnik/kinderkrebs/Expertengremium.html

Daran kannst du dann leichter evaluieren, ob die potentiellen Einwände überhaupt zutreffend sind.

Zitat von: sweeper am 11. März 2013, 18:04:18
http://www.bfs.de/de/kerntechnik/kinderkrebs/kikk.html

ZitatStand: 14. Dezember 2007
[Hervorhebung im Original]

ZitatIch verfolge hier keine private Mission, ...

:rofl2

Der war gut!

Zitat von: bayle am 11. März 2013, 18:11:40

Zitat von: sweeper am 11. März 2013, 18:04:18
http://www.bfs.de/de/kerntechnik/kinderkrebs/kikk.html

ZitatStand: 14. Dezember 2007
[Hervorhebung im Original]

Wie gesagt:

ZitatWenn dich das so sehr interessiert, dann recherchier doch selbst.

@ Binky:

Bis vor ein paar Tagen wusste ich noch nicht mal, dass das BfS eine Webpräsenz hat geschweige denn dass es diese Studie gibt.
Auch die www.endlager-asse.de -Seite habe ich durch Psiram erst kennen gelernt.
Ich finde das ungemein bildend!  ;D

@sweeper

Zitatdann recherchier doch selbst.

Es gibt Leute ,die lassen lieber für sich arbeiten,in alter Chefarztmanier.
siehe hier:

ZitatÜbrigens wäre ich Dir verbunden, wenn Du eine belastbare Quelle für die Letalität einer bakteriellen Meningitis von ,,40-80%" anführen könntest.  In Anbetracht der Tatsache, dass der von Dir geschilderte Spezialfall nicht eben häufig sein wird, würde mir eine kleine Fallserie genügen; aber mehr als, sagen wir, 15 Patienten sollten es schon sein. Die Prozentzahl würde sonst eine Exaktheit vorspiegeln, die so nicht erreichbar wäre.

http://forum.psiram.com/index.php?topic=10812.0

@segeln141:

ZitatEs gibt Leute ,die lassen lieber für sich arbeiten,in alter Chefarztmanier.

Ich sag ja: bayle lebt gern in seiner eigenen kleinen Welt - dort kennt man ihn wenigstens!  ;)

Ohje, bayles Fanclub ist vollzählig.

Noch einmal in aller Deutlichkeit, bleibt bitte beim Thema und laßt das dumme Getratsche über andere!

Lass nur, Binky, die kommentieren sich selbst.  :police:

Zitat von: Binky am 11. März 2013, 18:23:49
Ohje, bayles Fanclub ist vollzählig.

Noch einmal in aller Deutlichkeit, bleibt bitte beim Thema und laßt die das dumme Getratsche über andere!

Ach, Mami mal wieder  ::)

Jetzt wird schon der Plural majestatis rausgehauen.

Was war noch mal das Thema?
Genmais oder Fukushima?
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9765.msg111172#msg111172

ZitatMan weiß nicht, was schlimmer ist: Gen-Mais oder Fukushima-Strahlung

Ich bin für Genmais - ganz ausm Bauch betrachtet.
Wir könnten mal abstimmen.

Zitat von: Binky am 11. März 2013, 18:23:49
und laßt das dumme Getratsche über andere!

Da muss ich Dir leider widersprechen .Es geht nicht um  dummes Getratsche sondern um dummes Getue,welches ich auch in diesem Thread von Bayle erlebe.Und anscheinend nicht nur ich.

Und er wird berechtigterweise auf Normalmaß gestutzt.

Wenn Du das nicht weißt, was hier topic ist, dann halte gefälligst Deine Hände von der Tastatur! Es kotzt mich an, wie jeder Thread gestört wird, wenn Du der Meinung bist, einer Deiner "Feinde" schreibt da. Und das trifft auch auf segeln zu, deshalb der Plural.

@ segeln, es gehören immer zwei Seiten dazu! Wenn ihr Euch nicht leiden könnt, dann ignoriert Euch doch oder bekämpft Euch woanders! Ich dachte, so viel Contenance ist bei ALLEN vorhanden.

Zitat von: sweeper am 11. März 2013, 18:25:53
Was war noch mal das Thema?
Genmais oder Fukushima?
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9765.msg111172#msg111172

ZitatMan weiß nicht, was schlimmer ist: Gen-Mais oder Fukushima-Strahlung

Ich bin für Genmais - ganz ausm Bauch betrachtet.
Wir könnten mal abstimmen.

Aus dem Bauch: Fukushima. Da ist nichts Gutes dran. Während "Genmais" (BT-Mais) in größerem Maße das verhindern kann, was wir gerade als "Skandal" haben - in Mexico scheint es jedenfalls einen massiven Rückgang von Neuralrohrdefekten, bedingt durch Aflatoxine, mit dessen Verbreitung gegeben zu haben.

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 11. März 2013, 15:56:42
Claudie Roth spielt mal wieder Niveau-Limbo:
http://www.facebook.com/Roth/posts/10151525525735664

ZitatHeute vor zwei Jahren ereignete sich die verheerende Atom-Katastrophe von Fukushima, die nach Tschernobyl ein weiteres Mal eine ganze Region und mit ihr die ganze Welt in den atomaren Abgrund blicken ließ. Insgesamt starben bei der Katastrophe in Japan 16.000 Menschen, mehr als 2.700 gelten immer noch als vermisst. Hunderttausende Menschen leben heute fernab ihrer verstrahlten Heimat. Unsere Gedanken sind heute bei den Opfern und ihren Familien. Die Katastrophe von Fukushima hat uns einmal mehr gezeigt, wie unkontrollierbar und tödlich die Hochrisikotechnologie Atom ist. Wir müssen deshalb alles daran setzen, den Atomausstieg in Deutschland, aber auch in Europa und weltweit so schnell wie möglich umzusetzen und die Energiewende voranzubringen, anstatt sie wie Schwarz-Gelb immer wieder zu hintertreiben. Fukushima mahnt.

Das ist keine Satire.

Dafür gibt es auch einen netten Shitstorm, zu Recht, wie ich meine. Die Leute lassen sich doch nicht so einfach für dumm verkaufen.

http://www.n-tv.de/politik/Shitstorm-ueberzieht-Claudia-Roth-article10277716.html

Zitat von: Prof. of University of Timbuktu Dr. exorc. Binky am 12. März 2013, 08:33:10
Dafür gibt es auch einen netten Shitstorm, zu Recht, wie ich meine. Die Leute lassen sich doch nicht so einfach für dumm verkaufen.

http://www.n-tv.de/politik/Shitstorm-ueberzieht-Claudia-Roth-article10277716.html

War doch nur ein Versehen. Die Textknappheit ist schuld. Hat sie nicht so gemeint die Claudia, ähh das Team Roth.

Zitat"Es tut uns leid, dass wir aufgrund der Knappheit des Textes leider den Eindruck erweckt haben, als wären die insgesamt rund 16.000 Toten in Folge des Reaktorunfalls in Fukushima gestorben. Richtig ist natürlich, dass sie in Folge des am 11. März 2011 durch ein schweres Erdbeben ausgelösten Tsunamis gestorben sind, der auch zu den drei Kernschmelzen in Fukushima führte. Wir bitten diesen unbeabsichtigten Fehler zu entschuldigen." Das schreibt um 20.30 Uhr das "Team Roth".

Völlig unbeabsichtigt. Die Textknappheit eben. Der grüne Beitrag zur Energiewende.

Textknappheit bei Facebook.  :gruebel

http://www.freiewelt.net/blog-5119/claudia-roth-entdeckt-neues-element%3A-chemie-nobelpreis.html

ZitatDas chronoretroradiolethale Element wird nach seiner Entdeckerin "Rothium" genannt und ist völlig verstrahlt. Rothium 600, das sogenannte Claudia-Isotop, enthält zeitreisende Killer-Neutronen mit einer Rückwertzeit von zwei Jahren, die die  16.000 Menschen retroaktiv zu Tode strahlten, bevor sie ertrinken oder sonstwie dem Erdbebeben bzw. Tsunami zum Opfer fallen können.
Reaktionen von allen Seiten

Erste Stimmen fordern bereits eine Regierungskommission, die prüfen soll, welche Toten noch durch Rothium zu Tode gekommen sein könnten. Im Gespräch sind neben allen Todesfällen in der Ukraine seit 1985 auch sämtliche Menschen, die jemals das Foto eines Atomkraftwerkes gesehen haben.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 10. März 2013, 16:40:55Wer sowas von sich gibt, dem trieft die ideologische Sauce schon aus den Ohren. Da kann man dann wirklich nach Ockham vorgehen: Der Rest der Äußerungen disqualifiziert sich damit ebenso. (...) Und für die deutschen Medien war es wirklich ein SuperGAU...

Naja, dazu ist zu sagen, daß jede Art publizistischer Aufbereitung komplexer Sachverhalte vor allem eines ist: Eine gnadenlose Vereinfachung. Das liegt, egal, welche Richtung dabei verfolgt wir, in der Natur der Sache: Die IPPNW vereinfacht komplexe Studien, die "Welt" vereinfacht, was die IPPNW gesagt hat, Dr. Ici vereinfacht, was er in der "Welt" gelesen hat, veredelt seine Simplifizierung dann mit verballhorntem Ockham (als gestatte das Ockhamsche Prinzip die sinnentstellende Verkürzung von Thesen), um schließlich bei dem Zirkelschluß zu landen, wem ohnehin nichts zu glauben sei, mit dem brauche man sich auch nicht weiter befassen. Doch sagt die IPPNW, oder gar der von ihr zitierte Herr Körblein wirklich das, was Dr. Ici zu wissen meint? Das läßt sich, ist der Zirkelschluß erst einmal vollzogen, nicht mehr feststellen. Man "weiß", was man glaubt, und ist sich "sicher", es nicht bloß zu glauben, was jede weitere Überprüfung zur Zeitverschwendung degradiert.

Wer der lustvollen Selbstübertölpelung aus dem Weg gehen will, der kann seriöserweise eigentlich nur eines machen: Versuchen, sich entlang der publizistischen Nahrungskette zurückzuhangeln bis hin zu jenen Originaldokumenten, auf denen die konsumentengerechten Fastfood-Häppchen aufsetzen. Das ist nicht einmal besonders schwierig, man muß sich nur die Mühe machen, die Dokumente dann auch lesen.

Zitat von: Binky am 10. März 2013, 16:31:19Ich würde zunächst Ockham bemühen und dies damit begründen, daß unmittelbar nach dem Tsunami keiner Nachwuchs geplant hat.

Das war auch mein erster Gedanke. Etwas präziser gefaßt würde man einen (zu überprüfenden) Zusammenhang zwischen Verunsicherung bzw. Zukunftsängsten und Familienplanung annehmen. Dann würde man erwarten, daß die Geburtenrate ab Dezember 2011 für einen längeren Zeitraum absinkt und sich erst allmählich wieder erholt, denn die Verunsicherung hat in der japanischen Bevölkerung, jedenfalls soweit  ich sehe, monatelang erst einmal zugenommen. Um eine solche Delle nun nachzuweisen, reichen die vorhandenen Daten (bis Mai 2012) m.E. noch nicht aus. Wollte man allerdings den Einbruch der Geburtenzahlen vom Dezember 2011 mit dieser These begründen, wäre die überdurchschnittliche Geburtenzahl im Folgemonat umso schwerer zu erklären.

Zitat von: YorkTown am 11. März 2013, 08:08:13
Habe jetzt angefangen die Dokumente ernsthaft zu lesen; Körberlein scheint statistisch durchaus sauber gearbeitet zu haben. Die Kindersterblichkeit ist 2 Monate und 9 Monate nach Fukushima erhöht.  Und es gab 9 Monate später weniger Geburten. Warum die Kindersterblichkeit erhöht ist, ist interessant; die niedrigere Geburtenrate auf Strahlung zurückzuführen erscheint absurd, Erdbeben, Tsunami, Evakuierung, ... werden komplett ignoriert.

Genau das habe ich auch getan, nur daß mir die deutsche Fassung in die Hände gefallen ist: http://www.strahlentelex.de/Stx_12_622-623_S12-14.pdf Dabei zeigt sich: Den Einbrüchen der Geburtenziffern in 12/11 und 04/12 entsprechen Peaks der frühen Säuglingssterblichkeit jeweils 7 Monate zuvor. Auf die Korrespondenz dieser beiden Werte zielt also Körblein ab - und ebenso die IPPNW in ihrem eigentlichen Bericht (den hier noch niemand verlinkt hat: http://www.ippnw.de/commonFiles/pdfs/Atomenergie/Fukushima/Gesundheitliche_Folgen_Fukushima_dt.pdf ) - das ist etwas vollkommen anderes als das hier mehrfach vermutete, hingeschluderte "nicht nach poppen zumute".

Die, wie auch ich denke, vermutlich saubere Auswertung Körbleins wirft indes mehr Fragen auf, als sie beantwortet. Sie zeigt: Es gibt da eine Anomalie. Aussagekräftig hinsichtlich Ursache-Wirkungs-Zusammenhängen wären die Zahlen jedoch nur, wenn die Datenbasis sich räumlich differenzieren ließe, mit räumlich-zeitlichen Kontaminationsdaten (insbesondere für ^131/133I)korreliert werden könnten und die Zahlen der Säuglingssterblichkeit nach Schwangerschaftswoche oder -monat aufschlüsselbar wären.  Es ist fraglich, ob diese Daten überhaupt in der nötigen Differenziertheit vorliegen. Das schafft jedoch nicht die Erklärungsbedürftigkeit der Anomalie aus der Welt. Körbleins Arbeit ist also ein ernstzunehmender Hinweis, mehr nicht, aber auch nicht weniger.

Aus den Japan-Daten alleine läßt sich also kein Zusammenhang zur Strahlungsbelastung ableiten. Körblein setzt sie in Beziehung zu einer ähnlichen Anomalie, die er in der Folge von Tschernobyl untersucht hatte, mit sehr viel besseren Daten: http://www.alfred-koerblein.de/chernobyl/downloads/saeuglingssterblichkeit.pdf . Diese Studie gibt mir jedenfalls sehr viel mehr zu denken, insofern hier ein möglicher Zusammenhang zwischen Säuglingssterblichkeit und Strahlenbelastung durchaus plausibel ist - was die japanischen Zahlen für sich genommen wie gesagt nicht hergeben.

Dasselbe Bild beim Thema Schilddrüsenbelastung. Gräbt man tief genug, stellt sich heraus, daß es nur ganz wenige Untersuchungen gibt, auf die sich alle Deutungen in letzter Instanz beziehen. Stattdessen gibt jede Menge Interpretationen dieser Daten, und noch mehr Interpretationen von Interpretationen.

Zitat von: Wolleren am 10. März 2013, 16:59:47Im fact sheet stehen neben Angaben zu Strahlenbelastungen in Sievert nur 3 vom IPPNW nicht selbst produzierte epidemiologische Ist-Zahlen:
- (...)- Children with thyroid gland cysts and/or knots in the Fukushima Prefecture alone: 55,592, Quelle Fukushima Prefecture 2013
Erstens ist das ein bisschen wenig. Zweitens fehlt jede Einordnung dieser Zahlen. Bspw. (...) "Wie viele Kinder wurden in den Jahren zuvor mit Schilddrüsenauffälligkeiten diagnostiziert?"

Nun, diese Einordnung nimmt die IPPNW ja vor. Man darf sich eben nur nicht immer einzig auf Kurzfassungen beziehen. Allerdings scheinen mir die Ausführungen der IPPNW, die ältere Studien referenzieren, zu selektiv und unkritisch, da es vollkommen unklar ist, wie sehr sich die Diagnosetechnik und Befundgrenzwerte seither verändert haben. Neuere Vergleichsstudien ergeben ein widersprüchliches Bild. Aber auch da muß man genauer hinsehen:

Zitat von: YorkTown am 10. März 2013, 17:38:57Und die Schilddrüsenzysten-Horrorzahlen. I call BULLSHIT.
http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/fukushima/AJ201212010048

Ein schönes Beispiel: Beim Lesen des verlinkten Artikels ist mir nämlich aufgefallen, daß der Inhalt des Artikels dessen Überschrift "Tests show normal rate of thyroid cysts in Fukushima children" nicht wirklich hergibt. Erstens handelt es sich um eine Vorabinformation, die Vergleichsstudie von Nagasaki ist (oder war zumindest zu dem Zeitpunkt) noch gar nicht veröffentlicht. Zweitens unterscheiden sich deren Ergebnisse sehr wohl signifikant von denen der Reihenuntersuchungen von Fukushima, nur eben nicht in dem u.a. von der IPPNW behaupteten Ausmaß.

Da unklar ist, wieweit Vergleichsdaten überhaupt anwendbar sind, kann man nur versuchen, die Fukushima-Daten für sich zu betrachten. Rund um Fukushima werden flächendeckend Schilddrüsenuntersuchungen an (> 128.000) Kindern vorgenommen, die sich zu einer Zeitreihe summieren sollen. Für mittlerweile drei Untersuchungszeiträume wurden die Daten veröffentlicht. Da die Untersuchungskriterien die gleichen sind, sind eventuelle Veränderungen hoch aussagekräftig. Und die ergeben sich in der Tat: Im Untersuchungszeitraum 4/11-3/12 wurden bei 35,8 % der Kinder Knoten <= 5 mm bzw. Zysten <= 20 mm gefunden. Das darauffolgende Screening (4/12 - 9/12) ergab 42,6 %, die neuesten Daten, die nunmehr den Zeitraum 4/12 - 1/13 umfassen, erhöhen die Anzahl derartiger Ultraschall-Anomalien noch weiter auf 44,2 %.
http://www.fmu.ac.jp/radiationhealth/results/media/2_Thyroid_Ultrasound_Examination.pdf
http://fukushimavoice-eng.blogspot.de/2013/02/fukushima-thyroid-examination-part-4.html

Und dieser Anstieg läßt sich nun keineswegs verächtlich beiseitewischen. Diese Anomalien sind gewiß keine Krebserkrankungen, sie sind aber, und darauf weist die IPPNW m.E. vollkomen zurecht hin, Hinweise darauf, "daß sich in der Schilddrüse 'etwas außergewöhnliches abspielt'". Mit Kommentaren wie "Bullshit" oder "an Verlogenheit nicht mehr zu überbieten" läßt sich dieser Befund nicht im Entferntesten angemessen bewerten.

Zitat von: bayle am 10. März 2013, 16:51:23Lassen Sie das Thema in Ruhe.

Zu Befehl, Herr Feldwebel! Schon um nicht ein weiteres Mal ein zorniges "Strohmann!" zugezischt zu bekommen, lasse ich es offen, ob das als persönliche intellektuelle Spitzenleistung oder als Imponiergebärde eines Silberrücken-Eleven zu werten sei, und ziehe mich aus diesem Forum zurück. Ich habe genug gesehen, die Debatten sind mir entschieden zu ideologisch. Und der Stil entschieden zu verbrodert - der Mann hat ja nicht wirklich viel mitzuteilen, aber er ist halt stilbildend insofern, als er an der Spitze einer Ausscheidungskette steht, die es längst für todschick erachtet, jedwede menschliche Höflichkeit und Respekt von anderen Meinungen in den Orkus zu jagen. Mindere Geister am Ende der Ausscheidungskette nehmen den vermeintlichen Freibrief für schlechtes Benehmen begeistert auf und wähnen sich damit schon auf der intellektuellen Höhe der Zeit. Ich für meinen Teil brauche das nicht.

Gruß Sagredo

@Sagredo:

Vielen Dank, dass Sie sich trotz allem die Mühe gemacht haben, noch einmal ausführlich und mit wertvollen Hinweisen zu kommentieren.
Besonders diesen Satz

ZitatWer der lustvollen Selbstübertölpelung aus dem Weg gehen will, der kann seriöserweise eigentlich nur eines machen: Versuchen, sich entlang der publizistischen Nahrungskette zurückzuhangeln bis hin zu jenen Originaldokumenten, auf denen die konsumentengerechten Fastfood-Häppchen aufsetzen. Das ist nicht einmal besonders schwierig, man muß sich nur die Mühe machen, die Dokumente dann auch lesen.

kann ich nur dick unterstreichen!

Den Hinweis

ZitatAus den Japan-Daten alleine läßt sich also kein Zusammenhang zur Strahlungsbelastung ableiten. Körblein setzt sie in Beziehung zu einer ähnlichen Anomalie, die er in der Folge von Tschernobyl untersucht hatte, mit sehr viel besseren Daten: http://www.alfred-koerblein.de/chernobyl/downloads/saeuglingssterblichkeit.pdf . Diese Studie gibt mir jedenfalls sehr viel mehr zu denken, insofern hier ein möglicher Zusammenhang zwischen Säuglingssterblichkeit und Strahlenbelastung durchaus plausibel ist - was die japanischen Zahlen für sich genommen wie gesagt nicht hergeben.

möchte ich ergänzen mit Daten zur Strahlenbelastung in Österreich (ebenfalls vom Tschernobyl-Fallout sehr stark betroffen):
http://www.umweltbundesamt.at/fileadmin/site/publikationen/M060.pdf
Ob es vergleichbare Untersuchungen zur Säuglingssterblichkeit/Missbildungsrate gibt, weiß ich nicht.

Zitat von: Sagredo am 12. März 2013, 14:17:46

Zitat von: bayle am 10. März 2013, 16:51:23Lassen Sie das Thema in Ruhe.

Zu Befehl, Herr Feldwebel! .... Imponiergebärde eines Silberrücken-Eleven ... verbrodert ... nicht wirklich viel mitzuteilen ...  an der Spitze einer Ausscheidungskette ... jedwede menschliche Höflichkeit und Respekt von anderen Meinungen in den Orkus ... Freibrief für schlechtes Benehmen ...

Das ist schon eine etwas barocke Art sich darüber zu beschweren, dass das Wort ,,bitte" fehlt  - und das, nachdem Sie dem Gesprächspartner aus der kalten ,,rechthabernde Korinthenkackerei" bescheinigt haben, an der er wohl schon immer leide. Auf den ersten Blick ist es scheinbar nachvollziehbar, dass Sie und sweeper sich gegenseitig stützen wollen. Aber wenn Sie dieses Forum schon länger kennen würden, dann würden Sie sich von sweeper benutzt fühlen, glauben Sie mir.   :teufel

Bei dieser ausführlichen Antwort auf eine nicht gestellte Frage ist Ihnen ganz entgangen, dass sie weder zur diesem wesentlichen Punkt 

ZitatDie Ärzteorganisation IPPNW hat die Innenminister in einem Offenen Brief im Dezember letzten Jahres ...  zur umgehenden Abschaltung aller Atomkraftwerke aufgefordert
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9765.msg130545#msg130545

noch zu diesem Aspekt des gleichen Problems

ZitatRisiken der Energie-Gewinnung aus Atomkraftwerken im Vergleich zu den Risiken und der Leistungsfähigkeit anderer Energiequellen
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9765.msg130528#msg130528

auch nur eine Silbe haben verlautbaren lassen, obwohl Sie doch auf neueren Texten insistiert haben.

Gruß bayle.

Er ist weg. Ich faße mich kurz: http://www.kerngedanken.de/2013/03/die-welt-nach-fukushima-teil-1-gefaehrliche-orte

Man belese sich ....

Zitat von: Binky am 12. März 2013, 19:24:52
http://www.kerngedanken.de/2013/03/die-welt-nach-fukushima-teil-1-gefaehrliche-orte
Man belese sich ....

Hab ich - zum Beispiel hier:
http://www.kerngedanken.de/2011/04/geschichten-aus-der-asse/
Und ich habe mich auf www.endlager-asse.de auch belesen.
Daher kenne ich die Diskrepanzen der Berichterstattung.
Aber die verrate ich nicht, denn das kann jeder selbst prüfen.

Und es ist fast schon niedlich, wie man auch bei Wikipedia versucht, dem Ganzen den Antrich einer atomaren Super-Katastrophe zu geben.

ZitatDurch das Erdbeben wurden laut NISA fünf Mitarbeiter leicht verletzt. Ein weiterer brach sich beide Beine und einer erlitt einen Herzinfarkt. Zwei Personen wurden danach vermisst und drei Wochen später im Keller eines Turbinenhauses tot aufgefunden.[386]

Die Explosion des Reaktorgebäudes 1 am 12. März und der dabei entstandene Rauch verletzten laut NISA vier Personen leicht. Ein weiterer Mitarbeiter erlitt an diesem Tag einen Schlaganfall.[386]

Durch die Explosion in Reaktorblock 3 am übernächsten Tag wurden nach NISA-Angaben elf Personen leicht verletzt, darunter vier Mitglieder der Streitkräfte.[386] Ein Bericht des Daily Telegraphs, bei der Explosion seien sechs Mitarbeiter der Japanese Central Nuclear Biological Chemical Weapon Defence Unit unter den Trümmern begraben worden,[299] blieb unbestätigt.

In der nachfolgenden Zeit meldete die NISA verschiedene, überwiegend kleinere Verletzungen und Erkrankungen, die mit Arzt- oder Krankenhausbesuchen verbunden waren: Mehreren Arbeitern wurde unter den Atemschutzmasken unwohl, einer stolperte daher und verletzte sich am Knie, einer erlitt eine Augenverletzung durch austretendes Kühlwasser an einer Betonpumpe, und ein anderer verletzte sich beim Fall von einer Leiter.[386]

Am 14. Mai wurde ein 60-jähriger Arbeiter beim Tragen von Material im Abfallentsorgungsgebäude bewusstlos und verstarb. Eine radioaktive Kontamination lag nicht vor;[387] die Ärzte vermuteten einen Herzinfarkt.[388]

http://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearkatastrophe_von_Fukushima#Opfer_und_Verletzte

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 19:42:47

Zitat von: Binky am 12. März 2013, 19:24:52
http://www.kerngedanken.de/2013/03/die-welt-nach-fukushima-teil-1-gefaehrliche-orte
Man belese sich ....

Hab ich - zum Beispiel hier:
http://www.kerngedanken.de/2011/04/geschichten-aus-der-asse/

Und was hat das mit Fukushima zu tun? Die beiden Sachverhalte sollte man doch auseinanderhalten.

Zitat
Und ich habe mich auf www.endlager-asse.de auch belesen.
Daher kenne ich die Diskrepanzen der Berichterstattung.
Aber die verrate ich nicht, denn das kann jeder selbst prüfen.

Dass es da Diskrepanzen gibt, ist völlig banal - ist die Seite vom BfS. Die Asse ist ein Politikum, frei nach dem Motto, wenn KKWs sich weigern, in die Luft zu gehen, machen wir hat die Endlagerung politisch unmöglich, um alles loszuwerden. Dazu dramatisiert man halt, der Herr Trittin war/ist da Meister.

ZitatBis 1999 wurde das Bundesamt für Strahlenschutz (BfS) von einem Arzt mit langer Erfahrung im Strahlenschutz geführt.  Als Nachfolger wurde von dem damaligen Umweltminister Trittin ein Diplom-Ingenieur für Stadtentwicklung mit grünem Parteibuch zum Präsidenten benannt, was zu einigem Kopfschütteln bei europäischen Organisationen führen musste. Ab 2009 liegt nun die Gesamtverantwortung ,,Asse" beim BfS. Diesen Wechsel hat dessen heutiger Präsident erreicht. Ihm gelang es mit großem politisch/taktischem Geschick, die Projektverantwortung von der weltweit anerkannten und politisch neutralen Institution GFS, dem heutigen HelmholtzZentrum, abzunehmen, um die Projektbearbeitung mit der Genehmigung in seinem Amt zu vereinen.

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/asse_die_fakten (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/asse_die_fakten)
Sollte man komplett lesen, eine gute Zusammenfassung.
Ist zwar die böse gute Achse, aber ich sehe in der nüchternen Berechnung und Darstellung des fachkundigen Autors keine Fehler.

Dass an der vermutlich völlig unsinnigen Bergung natürlich äußerst gut verdient wird, kommt noch dazu.

Vielleicht sollte auch das nicht unerwähnt bleiben:

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/91/_gezielte_vergiftung.html

Zitat...So ließ die Staatsleitung zwar als eine der ersten in Europa eine Zahlentabelle mit den Radioaktivitätswerten der Luft veröffentlichen. Mitgeliefert wurde die Interpretation, dass "eine Stabilisierung auf einem niedrigen Niveau" eingetreten sei. Wo das Niveau vor Tschernobyl lag, stand nicht dabei. Dass die Strahlung einen Tag vor dieser Messung Spitzenwerte erreicht hatte und am Folgetag wieder anstieg, sollte auch niemand erfahren. Auch nicht, dass Regenfälle in Sachsen-Anhalt den Boden verseucht hatten und einige Milchproben eine Radioaktivität aufwiesen, die bis zu 700 Prozent über dem Grenzwert für Säuglinge lag...

...Das Risiko war der Regierung sehr wohl bewusst. "Wir haben das natürlich mit gemischten Gefühlen gesehen", sagt Günter Schabowski, damals Mitglied im Politbüro. Auch er habe sich in den Westmedien informiert und Gedanken gemacht, auch um die eigenen Kinder. Es habe allerdings für den Katastrophenfall ein eisernes Gesetz gegolten: "Auf jeden eigenen Kommentar verzichten. Da wird nur erzählt, was die in Moskau fabrizieren."
Die Wahrheit, die Moskau dann fabrizierte und der das Staatliche Amt für Atomsicherheit und Strahlenschutz (SAAS) mit seinen Messanalysen kräftig zulieferte, entsprach zu hundert Prozent der ideologischen Maxime der DDR. Die Untersuchungen hätten ergeben, dass "keinerlei gesundheitliche Gefährdungen für die Bevölkerung der DDR bestanden haben oder bestehen", heißt es in einer Pressemitteilung des SAAS vom 8. Mai. Die Atomindustrie diente als Symbol für technischen Fortschritt im Sozialismus. Die Kernkraft galt als saubere und billige Alternative zu Öl und Kohle. Risiken gab es offiziell keine. Wer öffentlich Bedenken äußerte, wurde systematisch bespitzelt und verfolgt. ...

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 20:30:04
Vielleicht sollte auch das nicht unerwähnt bleiben:

Nein, nur zu, möglichst viele Themen quer durch Länder, Zeit und Problematiken bunt mischen, dann kann man immer schön streiten, ohne je konkret Stellung nehmen zu müssen, geschweige denn zu einem Konsens zu kommen.

@Dr.Ici Wenn:

Die Qualität einer Diskussion wird nicht unmaßgeblich durch ein thematisch präzise fokussiertes Eingangsposting geprimt.

Da is er ja wieder. Nun muss er wieder direkt werden. Steht Dir übrigens gut, Dein neues outfit als Müllschlucker. ;)

@bayle:

ZitatDa is er ja wieder

Wer?

ZitatNun muss er wieder direkt werden.

Wer?

ZitatSteht Dir übrigens gut, Dein neues outfit als Müllschlucker. ;)

Das ist ein High Tech Sweeper für Betonoberflächen (http://www.amazeconcretecleaning.com.au/sweeper.html)  :angel:

Du könntest die Diskussion aufwerten, indem du noch mal präzisierst, worum es dir in deinem Auftakt-Posting ging.
Nicht mir, sondern Dr. Ici Wenn zuliebe, der zu Recht beanstandet, dass die Diskussion zwischen mehreren Themen mäandert:

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 12. März 2013, 20:34:53
Nein, nur zu, möglichst viele Themen quer durch Länder, Zeit und Problematiken bunt mischen, dann kann man immer schön streiten, ohne je konkret Stellung nehmen zu müssen, geschweige denn zu einem Konsens zu kommen.

Damit würdest du auch Folgendes vermeiden:

Zitat von: bayle am 12. März 2013, 18:57:42

Zitat von: Sagredo am 12. März 2013, 14:17:46

Zitat von: bayle am 10. März 2013, 16:51:23Lassen Sie das Thema in Ruhe.

Zu Befehl, Herr Feldwebel! .... Imponiergebärde eines Silberrücken-Eleven ... verbrodert ... nicht wirklich viel mitzuteilen ...  an der Spitze einer Ausscheidungskette ... jedwede menschliche Höflichkeit und Respekt von anderen Meinungen in den Orkus ... Freibrief für schlechtes Benehmen ...

Das ist schon eine etwas barocke Art sich darüber zu beschweren, dass das Wort ,,bitte" fehlt  - und das, nachdem Sie dem Gesprächspartner aus der kalten ,,rechthabernde Korinthenkackerei" bescheinigt haben, an der er wohl schon immer leide. Auf den ersten Blick ist es scheinbar nachvollziehbar, dass Sie und sweeper sich gegenseitig stützen wollen. Aber wenn Sie dieses Forum schon länger kennen würden, dann würden Sie sich von sweeper benutzt fühlen, glauben Sie mir.   :teufel

Wenn du deinen eigenen Standpunkt konzise formulierst, kann ihn dir auch kein "Müllschlucker" sweeper streitig machen.

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 21:21:20
Wenn du deinen eigenen Standpunkt konzise formulierst, kann ihn dir auch kein "Müllschlucker" sweeper streitig machen.

Welchen Standpunkt?

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 21:21:20
Das ist ein HighTech-Sweeper für Betonoberflächen.  :angel:

Sry, wenn ich mal kurz ne OT-Frage einwerfe, aber was ist ein Sweeper?

Zitat von: Krebskandidat am 12. März 2013, 21:31:02

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 21:21:20
Das ist ein HighTech-Sweeper für Betonoberflächen (http://www.amazeconcretecleaning.com.au/sweeper.html).  :angel:

Sry, wenn ich mal kurz ne OT-Frage einwerfe, aber was ist ein Sweeper?

Einfach den Link noch mal klicken - er funzt jetzt  8)

Zitat von: Krebskandidat am 12. März 2013, 21:31:02

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 21:21:20
Das ist ein HighTech-Sweeper für Betonoberflächen.  :angel:

Sry, wenn ich mal kurz ne OT-Frage einwerfe, aber was ist ein Sweeper?

(http://www.burrows.com/carpetcleaning/Carpet%20Sweeper%20Craigdarroch%20collection.jpg)

Zitat von: bayle am 12. März 2013, 21:29:57

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 21:21:20
Wenn du deinen eigenen Standpunkt konzise formulierst, kann ihn dir auch kein "Müllschlucker" sweeper streitig machen.

Welchen Standpunkt?

Tja, wenn du das selbst nicht weißt...  :crazy

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 12. März 2013, 20:34:53
Nein, nur zu, möglichst viele Themen quer durch Länder, Zeit und Problematiken bunt mischen, dann kann man immer schön streiten, ohne je konkret Stellung nehmen zu müssen, geschweige denn zu einem Konsens zu kommen.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 12. März 2013, 21:37:53

Zitat von: Krebskandidat am 12. März 2013, 21:31:02

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 21:21:20
Das ist ein HighTech-Sweeper für Betonoberflächen.  :angel:

Sry, wenn ich mal kurz ne OT-Frage einwerfe, aber was ist ein Sweeper?

(http://www.burrows.com/carpetcleaning/Carpet%20Sweeper%20Craigdarroch%20collection.jpg)

Schöööön!
Das ist antik!
Ich bin HighTech.
Fortschrittsliebend eben - und dennoch ressourcen-schonend  :prosit

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 21:37:25

Zitat von: Krebskandidat am 12. März 2013, 21:31:02

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 21:21:20
Das ist ein HighTech-Sweeper für Betonoberflächen (http://www.amazeconcretecleaning.com.au/sweeper.html).  :angel:

Sry, wenn ich mal kurz ne OT-Frage einwerfe, aber was ist ein Sweeper?

Einfach den Link noch mal klicken - er funzt jetzt  8)

Tolle Sache. Damit könnte man gut die Einfahrt von lästigen Nachbarskindern befreien.  :teufel

Zitat von: Krebskandidat am 12. März 2013, 21:45:13

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 21:37:25

Zitat von: Krebskandidat am 12. März 2013, 21:31:02

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 21:21:20
Das ist ein HighTech-Sweeper für Betonoberflächen (http://www.amazeconcretecleaning.com.au/sweeper.html).  :angel:

Sry, wenn ich mal kurz ne OT-Frage einwerfe, aber was ist ein Sweeper?

Einfach den Link noch mal klicken - er funzt jetzt  8)

Tolle Sache. Damit könnte man gut die Einfahrt von lästigen Nachbarskindern befreien.  :teufel

Auf jeden Fall!
Kommt halt drauf an, was man im einzelnen unter "Ressourcen" und/oder "Nachhaltigkeit" versteht  :teufel

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 21:38:51

Zitat von: bayle am 12. März 2013, 21:29:57

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 21:21:20
Wenn du deinen eigenen Standpunkt konzise formulierst, kann ihn dir auch kein "Müllschlucker" sweeper streitig machen.

Welchen Standpunkt?

Tja, wenn du das selbst nicht weißt...  :crazy

Wieso ich?

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 21:21:20Wer?

Zitat von: bayle am 12. März 2013, 21:53:58

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 21:38:51

Zitat von: bayle am 12. März 2013, 21:29:57

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 21:21:20
Wenn du deinen eigenen Standpunkt konzise formulierst, kann ihn dir auch kein "Müllschlucker" sweeper streitig machen.

Welchen Standpunkt?

Tja, wenn du das selbst nicht weißt...  :crazy

Wieso ich?

Die Frage kannst nur du selbst dir beantworten - oder die Akasha-Chronik (http://esoreikundanthroposophie.wordpress.com/)...

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 21:55:49
Die Frage kannst nur du selbst dir beantworten - oder die Akasha-Chronik...

Aber Danke für Deine Bemühungen.

Zitat von: bayle am 12. März 2013, 21:57:01

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 21:55:49
Die Frage kannst nur du selbst dir beantworten - oder die Akasha-Chronik (http://esoreikundanthroposophie.wordpress.com/2010/10/02/vom-werden-des-seins/)...

Aber Danke für Deine Bemühungen.

Gern.
Ich habe noch einen Schlüssel in meinem Posting verborgen.
Wem Augen zu sehen gegeben sind, der sehe...

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 15:12:21
Vielen Dank, dass Sie sich trotz allem die Mühe gemacht haben, noch einmal ausführlich und mit wertvollen Hinweisen zu kommentieren.

Zitat von: Krebskandidat am 12. März 2013, 21:45:13

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 21:37:25

Zitat von: Krebskandidat am 12. März 2013, 21:31:02

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 21:21:20
Das ist ein HighTech-Sweeper für Betonoberflächen (http://www.amazeconcretecleaning.com.au/sweeper.html).  :angel:

Sry, wenn ich mal kurz ne OT-Frage einwerfe, aber was ist ein Sweeper?

Einfach den Link noch mal klicken - er funzt jetzt  8)

Tolle Sache. Damit könnte man gut die Einfahrt von lästigen Nachbarskindern befreien.  :teufel

Wo kann ich bestellen?    :teufel

Zitat von: bayle am 12. März 2013, 22:14:42

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 15:12:21
Vielen Dank, dass Sie sich trotz allem die Mühe gemacht haben, noch einmal ausführlich und mit wertvollen Hinweisen zu kommentieren.

You are welcome!  :schleim:

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 22:33:51
:schleim:

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 21:21:20Wer?

Zitat von: bayle am 12. März 2013, 22:41:24

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 22:33:51
:schleim:

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 21:21:20Wer?

Musst du immer jemand anders fragen?

Der wahrhaft unabhängige Geist findet Frieden in sich selbst....oder so...
...frag Dr. Ici Wenn (http://esoreikundanthroposophie.wordpress.com/2010/01/14/grosen-des-werdens/)...der hat die Akasha-Chronik studiert.

Zitat
Es ist der Zweifel am Zweifel, welcher uns die Sicherheit des Wissens gibt.
Dies ist eine Botschaft an die, die nicht nur verstehen, sondern das Verstehen verstehen.
Der Sinn ist in sich, träge Worte können versuchen ihn zu beschreiben, aber kein Wort ist Sinn.
Sinn wird durch ihn selbst veliehen, auch an das Wort.

so weit bin ich noch nicht... ich hatte gehofft, jemand könne mich aus diesem Dilemma erlösen...
Aber wenn du, oh bayle, es auch nicht weißt...wehe mir!!! einseins111!!!

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 22:48:58

Zitat von: bayle am 12. März 2013, 22:41:24

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 22:33:51
:schleim:

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 21:21:20Wer?

Musst du immer jemand anders fragen?

Zitat von: bayle am 12. März 2013, 21:53:58Wieso ich?

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 22:33:51

Zitat von: bayle am 12. März 2013, 22:14:42

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 15:12:21
Vielen Dank, dass Sie sich trotz allem die Mühe gemacht haben, noch einmal ausführlich und mit wertvollen Hinweisen zu kommentieren.

You are welcome!  :schleim:

:deppenalarm:

Upsi - ich vergass:


:heul:

Zitat von: The Professor am 12. März 2013, 22:57:48
Upsi - ich vergass:


:deppenalarm:


:heul:

:prosit

Ach, ich vergaß   (kommt IMMER gut...):

Mein Vergaser vergaß das gas (engl.) zu vergasen...  ???
...Um das Ganze mal wieder ins rechte[?] Licht zu rücken.


PS: Führt der Thread eigentlich noch zu irgendwas?

Zitat von: Krebskandidat am 12. März 2013, 23:31:30
Mein Vergaser vergaß das gas (engl.) zu vergasen...  ???
...Um das Ganze mal wieder ins rechte[?] Licht zu rücken.


PS: Führt der Thread eigentlich noch zu irgendwas?

Das ist nicht anzunehmen. Kann man eigentlich zumachen. oder in SPAM verschieben.

ZitatUnausgesprochen ist der Zweifel da, dem wir stets begegnen müssen. Diesem Zweifel muss man ins Auge blicken, Aber der Zweifel hat viele Augen, welches soll man nehmen?

Weisheit des Großen Weisen Ici Wenn (http://esoreikundanthroposophie.wordpress.com/2010/01/14/grosen-des-werdens/)

Zitat
PS: Führt der Thread eigentlich noch zu irgendwas?

Wehe den irrenden Seelen, die nach Führung suchen!!!einseinseinsölllfff!
Sie finden nur Dr. Ici Wenn (http://esoreikundanthroposophie.wordpress.com/2009/08/18/interview-mit-dem-anthroposophen-dr-ici-wenn/), die Akasha-Chronik, bayle (nb: nicht den mit großem B) und...oh Graus!!! sich selbst...

ZitatWenn: Einerseits habe ich lange gezögert, mich darauf einzulassen, das spirituelle Steiners ist nicht das Wesen des Internets. Ich bin auch nicht an Öffentlichkeit interessiert, die Verbreitung wahrer Information findet auf anderen Ebenen statt.

und natürlich den sweeper, der die Dreckarbeit machen muss... *selfindulgence²* etc pp usw usf...

Du könntest ein schönes ... quasi abgegrenztes ... Statement abgeben, Krebskandidat.
Dein Nick ist gleichsam prädestiniert dafür.

Alles Weitere findet sich.  :grins2:

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 12. März 2013, 23:40:15
...
Du könntest ein schönes ... quasi abgegrenztes ... Statement abgeben, Krebskandidat.
Dein Nick ist gleichsam prädestiniert dafür.

Alles Weitere findet sich.  :grins2:

Och ne, ein perfider Schachzug. Kernkraft ist nicht mein Metier. Ich habe ehrlich gesagt nur wegen der Überschrift "Gen-Mais oder..." in den Thread geguckt und auf Durchzug geschaltet, als es vermehrt um AKWs ging. Mein Wissen darüber ist nicht mehr, als das, was ich aus ein paar Vorlesungen in Physik darüber noch im Hinterkopf habe. Ich ziehe es vor nur über Dinge zu reden, über die ich viel weiß.
Und somit habe ich den Kampf zwischen dir und bayle nur überflogen. Es war mir zu mühselig all die Zitate durchzuwühlen und mich in die Thematik näher einzuarbeiten. Verzeihung.  :angel:
Ergo weiß ich also weder euren Standpunkt diesbezüglich, noch den Grund eurer Anfeindungen. Abgesehen davon, scheint das ja auch seinen Ursprung jenseits dies Threads zu haben und so lange gibt es mich in diesem Forum ja nun auch nicht.

Aber ich wäre dafür hier zuzumachen, da die letzten Beiträge immer unproduktiver werden.


Ok, weil ich ein schlechtes Gewissen hatte, hab ich mir doch den ganzen Thread reingezogen.


Zu der Sache mit dem erhöhten Krebsrisiko in der Nähe von AKWs habe ich mich ja bereits geäußert. Ich zitiere mich mal selbst (wie pervers!):

Zitat von: Krebskandidat am 11. März 2013, 14:12:30
Die Strahlenbelastung des Umfelds von Kohlekraftwerken ist aufgrund der natürlichen radioaktivität der Kohle weitaus größer. Und in Kohlekraftwerken wird im Gegensatz zu den AKWs nichts dagegen getan. Ich würde mir mal eine Studie wünschen, die die Krebs-Inzidenz in diesen Gebieten mal unter die Lupe nimmt...

Wenn man dann noch bedenkt, dass Kernkraft im idealfall ~2.700.000 mal mehr Energie liefert, als Kohle und es entsprechend mehr Kohlekraftwerke geben müsste, die mindestens einen ebenso großen Strahlungsoutput aufweisen, wie die AKWs kommt man ins Grübeln...

Ich war ja lange Zeit Befürworter der Kernkraft, aber mittlerweile bin ich weder dafür, noch dagegen. An der Technik finde ich nichts Schlimmes. Beunruhigend finde ich aber, wenn allzu gewinnorientierte Unternehmen Einsparungen in den Sicherheitssystemen vornehmen. (War zwar in Tschernobyl nicht der Fall, aber es gibt genügend Störfälle, die für mich nicht nachvollziehbar sind z.B. Quallen verstopfen Kühlsystem.) Ernsthaft, so ein AKW läuft doch quasi von selbst. Das Einzige was man zu tun hat, ist für die Kühlung der Brennstäbe zu sorgen, damit die Dinger einem nicht wegschmelzen und ein Loch in den Reaktorboden brennen. Also baut man ein redundantes Kühlsystem bzw. Sicherheitssystem ein und gut ist.
Atomaren Müll, würde ich am liebsten in die Sonne schießen - wenn das nicht zu teuer wäre. Nagut, vielleicht ist es auch zu gefährlich, wenn man z.B. an die Challenger und andere mißglückte Raktenstarts denkt...

Was man bei dieser ganzen Diskussion jedoch beachten sollte ist, das Fehlen einer einheitlichen Krebsstatistik, sowie die schwer nachvollziehbare Entstehung von Krebserkrankungen und der berüchtigte Zielscheibenfehler, der sich hier ja geradezu anbietet.

Aber wie gesagt, ich schreibe das mehr oder weniger als Kernkraft-Laie und nehme keine Gewähr für die Validität meiner Aussagen diesbezüglich. Ich habe lediglich den Thread betrachtet, jedoch keine der Links näher angeschaut, gegengeprüft oder weitere externe Informationsquellen genutzt.

Zu den Postern[?] (Also die Leute, nicht die billigen Bilder an der Wand):

• Die genauen Standpunkte sowie Anfeindungen zwischen bayle und Sweeper kapier ich nach wie vor nicht. Vielleicht bin ich auch zu müde. (Es ist 3 Uhr morgens!)
• Die Beiträge von Conina fand ich interessant.
• Sagredo hat man am Anfang vielleicht zu hart rangenommen. Ganz so übel war er auch nicht. Auf seine Fehlschlüsse hätte man ihn auch sanfter bringen können. Aber zum Schluss hat er übertrieben beleidigt gespielt und war sich mit seinen Vorwürfen selbst der größte Feind einer sachlichen Diskussion.
• Binky, Dr. Ici Wenn und sumo fand ich gut.

Und nein, ich werde auf keine etwaigen Stellungnahmen, Erklärungen oder Rechtfertigungen dieser User eingehen, die eventuell hierauf folgen.


Abschließend noch ein schönes Statement (damals noch übertrieben, mittlerweile adäquat) von Sagredo:

Zitat von: Sagredo am 10. März 2013, 11:19:16
Können Sie sich Leser dieses Forums vorstellen, die giftelndes Geplapper einfach nur langweilt?

:Sandkasten:


Um vielleicht noch was friedliches zu sagen, bei dem wir alle einen Konsens finden:  :umarm:
Ein Missbrauch der Tsunami-Opfer zum Zwecke einer Stärkung der Anti-Atomkraft/Grünen Ideologie, wie es Roth jüngst getan hat oder dieser ominöse Kinderarzt mit seiner Aussage über die fehlenden Neugeborenen, ist verabscheuungswürdig.




Ende der Durchsage.  :kaffee

Schade, schon weg.

Zitat von: Sagredo am 12. März 2013, 14:17:46

Zitat von: YorkTown am 11. März 2013, 08:08:13
... snipped

Genau das habe ich auch getan, nur daß mir die deutsche Fassung in die Hände gefallen ist: http://www.strahlentelex.de/Stx_12_622-623_S12-14.pdf Dabei zeigt sich: Den Einbrüchen der Geburtenziffern in 12/11 und 04/12 entsprechen Peaks der frühen Säuglingssterblichkeit jeweils 7 Monate zuvor. Auf die Korrespondenz dieser beiden Werte zielt also Körblein ab - und ebenso die IPPNW in ihrem eigentlichen Bericht (den hier noch niemand verlinkt hat: http://www.ippnw.de/commonFiles/pdfs/Atomenergie/Fukushima/Gesundheitliche_Folgen_Fukushima_dt.pdf ) - das ist etwas vollkommen anderes als das hier mehrfach vermutete, hingeschluderte "nicht nach poppen zumute".

Verstehe ich nicht. Die Einbrüche der Geburtentiffern waren 12/11 und 04/11. Nicht 04/12. Dazwischen liegen zwar 7 Monate, aber eine Aussagekraft sehe ich darin nicht.

Zitat von: Sagredo am 12. März 2013, 14:17:46
Die, wie auch ich denke, vermutlich saubere Auswertung Körbleins wirft indes mehr Fragen auf, als sie beantwortet. Sie zeigt: Es gibt da eine Anomalie. Aussagekräftig hinsichtlich Ursache-Wirkungs-Zusammenhängen wären die Zahlen jedoch nur, wenn die Datenbasis sich räumlich differenzieren ließe, mit räumlich-zeitlichen Kontaminationsdaten (insbesondere für ^131/133I)korreliert werden könnten und die Zahlen der Säuglingssterblichkeit nach Schwangerschaftswoche oder -monat aufschlüsselbar wären.  Es ist fraglich, ob diese Daten überhaupt in der nötigen Differenziertheit vorliegen. Das schafft jedoch nicht die Erklärungsbedürftigkeit der Anomalie aus der Welt. Körbleins Arbeit ist also ein ernstzunehmender Hinweis, mehr nicht, aber auch nicht weniger.

Exakt. Mit den Zahlen aus Europa/Tschernobyl wird das ganze allerdings erst richtig interessant.

Zitat von: Sagredo am 12. März 2013, 14:17:46
Ein schönes Beispiel: Beim Lesen des verlinkten Artikels ist mir nämlich aufgefallen, daß der Inhalt des Artikels dessen Überschrift "Tests show normal rate of thyroid cysts in Fukushima children" nicht wirklich hergibt. Erstens handelt es sich um eine Vorabinformation, die Vergleichsstudie von Nagasaki ist (oder war zumindest zu dem Zeitpunkt) noch gar nicht veröffentlicht. Zweitens unterscheiden sich deren Ergebnisse sehr wohl signifikant von denen der Reihenuntersuchungen von Fukushima, nur eben nicht in dem u.a. von der IPPNW behaupteten Ausmaß.

Vorsicht! Der Artikel bezieht sich auf Vergleichswerte aus Tokio. Der zweite Artikel ist nur ein ähnlicher Artikel. Aber du hast schon recht, es ist nur ein Zeitungsartikel. Wenn man skeptisch ist, sollte man die Daten auch prüfen. Da die Daten aber nicht auffindbar sind (bzw. höchsten für jemand der japanisch spricht), kann man nur raten, wie treffsicher der Vergleich ist. fukushimavoice ist skeptisch, kann aber auch nur die Frage nach der Aussagekraft stellen:
http://fukushimavoice-eng.blogspot.co.at/2012/12/are-36-thyroid-cysts-in-tokyo-children.html

Zitat von: Sagredo am 12. März 2013, 14:17:46
Und dieser Anstieg läßt sich nun keineswegs verächtlich beiseitewischen. Diese Anomalien sind gewiß keine Krebserkrankungen, sie sind aber, und darauf weist die IPPNW m.E. vollkomen zurecht hin, Hinweise darauf, "daß sich in der Schilddrüse 'etwas außergewöhnliches abspielt'". Mit Kommentaren wie "Bullshit" oder "an Verlogenheit nicht mehr zu überbieten" läßt sich dieser Befund nicht im Entferntesten angemessen bewerten.

Ja. Aber bei so populistischen Zeitungsmeldungen ärgert man sich dennoch.

Zitat von: Sagredo am 12. März 2013, 14:17:46
Zu Befehl, Herr Feldwebel! Schon um nicht ein weiteres Mal ein zorniges "Strohmann!" zugezischt zu bekommen, lasse ich es offen, ob das als persönliche intellektuelle Spitzenleistung oder als Imponiergebärde eines Silberrücken-Eleven zu werten sei, und ziehe mich aus diesem Forum zurück. Ich habe genug gesehen, die Debatten sind mir entschieden zu ideologisch. Und der Stil entschieden zu verbrodert - der Mann hat ja nicht wirklich viel mitzuteilen, aber er ist halt stilbildend insofern, als er an der Spitze einer Ausscheidungskette steht, die es längst für todschick erachtet, jedwede menschliche Höflichkeit und Respekt von anderen Meinungen in den Orkus zu jagen. Mindere Geister am Ende der Ausscheidungskette nehmen den vermeintlichen Freibrief für schlechtes Benehmen begeistert auf und wähnen sich damit schon auf der intellektuellen Höhe der Zeit. Ich für meinen Teil brauche das nicht.

Einer der Gründe warum ich im Forum kaum aktiv bin. Mach's gut, falls du das noch liest. (P.S.: Kommentare gerne per Mail, yorktown@...)