Psiram Forum

Was soll diese Hass-schrift über den Dalai Lama?

Der Gipfel ist Trimondi und die Schrift "Der Schatten des Dalai Lama"!
Hier eine Bewertung dieses 'hochwissenschaftlichen' Buches:

Mann/frau muß nicht unbedingt TibetologIn sein, um dieses Buch zu begreifen, aber es hilft wohl doch etwas. Ich werde versuchen, mich bei meinem Verriß kurz zu fassen, aber das fällt mir ziemlich schwer.
Victor und Victoria Trimondi legen in diesem gut 800 Seiten starken Werk dar, daß der Dalai Lama mit Hilfe sexualmagischer Praktiken die Weltherrschaft erlangen will. Die große Endschlacht soll im Jahre 2327 stattfinden, wohl gegen den großen Gegner Islam. Dies gehe nicht nur aus alten tibetisch-buddhistischen Schriften hervor, sondern sei auch bei den heutigen Meistern ein jederzeit präsentes Ziel. Dafür werden in grausigen Ritualen Frauen vergewaltigt und ermordet. Soso. Der Patmos Verlag attestiert dem bei ihm erschienenen Buch Wissenschaftlichkeit, und es wird der Eindruck erweckt, als hätten hier zwei gute KennerInnen der Szene schonungslose Aufklärung betrieben. Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, diesem Schwachsinn entgegenzutreten.

Da ich es allen Menschen zugestehen will, ihre Meinung dazulegen, und sei sie auch noch so abwegig, möchte ich mich vor allem auf die angebliche Wissenschaftlichkeit dieses massiven Pamphlets konzentrieren. Ich denke, wenn offenliegt, mit was für Mitteln hier vorgegangen wurde, läßt sich gut erkennen, daß das Ergebnis des Buches von vornherein feststand und nur versucht wurde, ihm einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben, der selbst einer flüchtigen Prüfung nicht standhalten kann.
Die AutorInnen geben zunächst freimütig zu, daß sie weder des Tibetischen noch des Sanskrit mächtig sind, zweier Sprachen, die für das Verständnis alter tibetischer und indischer Texte ziemlich wesentlich sind (daß sie auch das Englische nicht beherrschen, wird deutlich darin, daß sie "godfather", also "Pate", mit Gottvater übersetzen - prust) und berufen sich vor allem auf die Übersetzungen von Albert Grünwedel, einem deutschen Zentralasienwissenschaftler aus der ersten Hälfte dieses Jahrhunderts, der eine höchst zweifelhafte Übersetzung des Kalacakra-Tantras angefertigt hatte - zu einem Zeitpunkt, an dem sein geistiger Zustand leider schon ziemlich verwirrt war (das ist keine Polemik von mir, sondern es war das tragische Ende eines angesehenen Wissenschaftlers). Aus der Übersetzung schließen sie nun, die übersetzten Stellen seien so klar und eindeutig, daß nicht einmal Grünwedel sich habe irren können. Wer je eine Übersetzung angefertigt hat, dürfte wissen, was allein das für eine absurde Behauptung ist. Tibetische und Sanskrit-Wörter werden nicht einmal konsequent falsch geschrieben, sondern inkonsequent falsch - es tauchen verschiedene falsche Schreibweisen für das gleiche Wort munter durcheinander auf (köstlich die Verwechslung des Gases Buthan mit dem Himalayastaat Bhutan).

Nicht weniger schlampig gehen sie mit ihren anderen Quellen um. Wild durcheinander werden tibetische Texte des 11. Jahrhunderts (in problematischer Übersetzung) mit respektablen wissenschaftlichen Büchern und Machwerken aus esoterischen Taschenbuchserien als Nachweise herangezogen - natürlich meist ohne jede Hintergrundinformation. Bekanntlich ist kein Quatsch zu groß, um nicht schon einmal irgendwo aufgeschrieben worden zu sein - ein gefundenes Fressen für die Trimondis. Zahlreiche Zitate sind auch überhaupt nicht belegt, oder aber mit so glaubwürdigen Angaben wie "Ernstzunehmende Gerüchte besagen", "die Wissenschaft geht davon aus" oder gar "im Internet finden sich Quellen". Nachweise: Keine. Bei den Netzstellen wird gelegentlich eine email-Adresse angegeben - soll ich die anschreiben, wenn ich Näheres erfahren will?
Wissenschaftliche Autoren werden vertauscht oder mit falschen Namen versehen (ein Beispiel gefällig (Zitat von S. 351)? "Es ist wohl kein Zufall, daß José Ignacio Cabezón, engagierter amerikanischer Homosexueller, ehemaliger buddhistischer Mönch und Professor für Philosophie, 1998 mit einer scharfen Kritik des tibetischen Buddhismus an die Öffentlichkeit trat (Prisoners of Shangri La)." Ein Blick ins Literaturverzeichnis zeigt, daß das Buch "Prisoners of Shangri La" von Donald Lopez stammt. Na ja, vielleicht haben die Trimondis ihr eigenes Literaturverzeichnis nicht so gründlich studiert). Viele im Buch zitierte Autoren (zum Teil mit Seitenangaben) wurden im Literaturverzeichnis schlicht "vergessen" - wenn ich mir das an der Uni in einer Proseminararbeit erlaubt hätte, wäre mir diese von meinen Profs zu Recht um die Ohren geschlagen worden.

Warum die angebliche Endzeitschlacht im Jahre 2327 stattfinden soll? Keine Ahnung. Auf der Homepage der Trimondis ist es dann auch wieder das Jahr 2326, aber was macht das schon. Dazu werden dann noch Begriffe wie "minderwertige Rassen" und "Holocaust" aus der untersten Schublade geholt, die tibetischen Autoren des 11. Jahrhunderts in den Mund gelegt werden - welch eine Unverschämtheit.
Dazu gibt es interne Widersprüche. Ein bedeutender tibetischer Heiliger soll 1073 n. Chr. ein Kloster gegründet haben (Quelle: keine). Etwa vierzig Seiten später werden seine Lebensdaten völlig korrekt mit 982-1054 angegeben. Interessant. Muß wohl ein richtig cooler Typ gewesen sein.

Am schlimmsten wird es, wenn die Trimondis in esoterische Schwärmereien verfallen, die an Blödheit kaum noch zu überbieten sind (Seite 558, Fußnote 82 ist wohl überhaupt das Absurdeste, was ich je gelesen habe - ich habe schallend gelacht - und es zeugt von einer völligen Unkenntnis von Übersetzungs- und Transskriptionsproblematiken).
Schließlich noch eine meiner Lieblingsstellen (S. 482): Die Gebetsmühle wird als ein Holzstab beschrieben, auf dem ein Metallzylinder steckt, der von den TibeterInnen in Drehbewegungen versetzt wird. Das ist natürlich irgendwie richtig. Ich füge analog die Beschreibung eines Autos hinzu: Ein Blechkasten, an dem sich unten vier Gummiringe befinden, die man drehen kann. Stimmt doch, oder?

So, genug der Polemik. "Der Schatten des Dalai Lama" ist: Altpapier. Ich hätte es vermutlich nach dem Lesen in der Luft zerrissen und auf dem Boden zerstampft, wenn ich es mir nicht nur ausgeliehen hätte. Daß sich einzelne verirrte Professoren, die das Buch wohl mal überflogen haben, dazu haben verleiten lassen, ihm Wissenschaftlichkeit zu attestieren, wirft ein erschreckendes Bild auf deutsche (?) Universitäten. Dieses Buch tritt jedes wissenschaftliche Prinzip aggressiv mit Füßen. Mit diesen Methoden könnte auch ich ALLES belegen, was ich will.
Ganz klare Empfehlung: Finger weg. Das Buch ist allenfalls interessant für Leute, die etwas über Wissenschaftsmanipulation erfahren wollen - aber dafür sind über 800 Seiten (und 58 DM) auch eine ganz schöne Zumutung. Der Unterhaltungswert war allerdings nicht einmal so gering - ich habe viel gelacht.

HilkMAN

PS: Die von mir hervorgehobenen Mängel sind nicht bedauernswerte Einzelfälle, sondern ich habe bei einfachem Durchlesen HUNDERTE solcher Fehler entdeckt, ganz ohne extra danach zu suchen.
P.P.S.: Wer ein etwas ernstzunehmenderes kritisches Buch über den Dalai Lama sucht, ist mit Colin Goldners "Dalai Lama - Fall eines Gottkönigs" besser beraten, obwohl auch darin diverse Fehler stecken.

Hallo erst mal!

Wenn hier schon eine komplette Rezension gepostet wird, dann bitte auch die korrekte Quellenangabe dazu, damit das geprüft werden kann.

Danke.

Wie? Welche Hasschrift jetzt? Und was hat das Buch damit zu tun?

Diese Rezension liegt übrigens schon länger im Internet rum (mindestens seit 2001), deshalb auch der DM-Preis: ;D

http://www.ciao.de/Der_Schatten_des_Dalai_Lama_Trimondi_Victor__Test_1818944

Hi Ray,
ich habe den Dalai Lama Wiki-Eintrag vor einiger Zeit selbst scharf kritisiert.
Vorallen die grottige Quellenlage: Wie du richtig sagst: Trimondis  (aber auch Goldner)kann man als Quelle komplett in die Tonne treten. Dies ist populärwissenschaftliche gequirlte Scheiße hoch zehn. Leider genießt Goldner hier aufgrund seiner berechtigten und guten Esoterikkritik einen scheinbare Schutzheiligenstatus, den man nicht in Frage stellen darf. Ich hätte damals gerne mitgeholfen den Artikel auf ein sachliches Fundament zu stellen mit guter Quellenlage.

ZitatP.P.S.: Wer ein etwas ernstzunehmenderes kritisches Buch über den Dalai Lama sucht, ist mit Colin Goldners "Dalai Lama - Fall eines Gottkönigs" besser beraten, obwohl auch darin diverse Fehler stecken

Ist nicht ganz so schlimm wie trimondis, aber auch nicht ernst zu nehmen.(Goldner beruft sich ja selbst auf trimondis als Quelle)

ZitatVictor und Victoria Trimondi legen in diesem gut 800 Seiten starken Werk dar, daß der Dalai Lama mit Hilfe sexualmagischer Praktiken die Weltherrschaft erlangen will. Die große Endschlacht soll im Jahre 2327 stattfinden, wohl gegen den großen Gegner Islam. Dies gehe nicht nur aus alten tibetisch-buddhistischen Schriften hervor, sondern sei auch bei den heutigen Meistern ein jederzeit präsentes Ziel. Dafür werden in grausigen Ritualen Frauen vergewaltigt und ermordet

;D
Das schreiben die trimondis wirklich. Kaum zu glauben, dass diese verschwörungstheoretischen Scheiße allen Ernstes als Quelle für eine esowatch Wiki-Eintrag herhalten muss
Wenn's nicht irgendwie traurig wäre, noch ein
;D

Zitat von: niedlich am 21. Januar 2012, 14:45:17Kaum zu glauben, dass diese verschwörungstheoretischen Scheiße allen Ernstes als Quelle für eine esowatch Wiki-Eintrag herhalten muss

Tut sie das? Wo in welchem Artikel genau?

isch libbe sexualmagische Praktiken  ;D

Zitat
Tut sie das? Wo in welchem Artikel genau?

"Tun sie das?" muss es heißen.
Trimondi sind ein Schriftstellerehepaar, die sich von Herbert und ? Roettgen umbenannt haben in Victor und Victoria Trimondi.  ??? Allein dies lässt schon zumindest leichte Zweifel an ihrem Gesundheitszustand aufkommen.

Ideal wäre natürlich, wenn du deren " Werk" lesen würdest. Ich kann Dir aber gerne einige Kostproben geben.
Interessant ist, wenn man bei den ganzen Aussagen der Trimondi im Hinterkopf behält, dass der Dalai Lama sein weltliches Amt mittlerweile abgelegt hat und ganz offen erklärt, dass sich die "Institution" des Dalai Lama wahrscheinlich überlebt hat.

Zunächst mal ein Zitat aus einem Interview: (http://www.american-buddha.com/trimondi.interviewjamesstephens.htm)
Trimondi:
Frankly speaking, the Dalai Lama has two faces.....For the past 25 years, the Dalai Lama has quietly performed the Kalachakra Tantra ("The Wheel of Time"), the highest of all ancient Tantric initiations for tens of thousands of spiritual novices in the West; introducing Tantric ideology, secret sexual practices, and magic rituals integrated into the context of his religious-political worldview. Critical voices have been raised, while he continues to secretly transmit the Kalachakra's prophetic vision of the establishment of a universal Buddhocracy (Shambhala) in which spiritual and worldly power are united in one person, the "world emperor" (Chakravartin), wherein other religions will no longer exist.
In the Kalachakra Tantra is prophesized the establishment of a Buddhocratic Empire, a clash of civilizations will arise as the military forces of Buddhism wage war against the armies of non-Buddhist religions. Murderous super-weapons possessed by the Buddhist Shambhala Army are described at length and in enthusiastic detail in the Kalachakra Tantra Text (Shri Kalachakra I. 128 – 142) and employed against "enemies of the Dharma (Buddha's teachings


Auf ihrer Seite schreiben sie:(http://www.trimondi.de/deba08.html)

"Den heftigsten Widerspruch gegen unser Buch hat nicht etwa unsere konkrete Darstellung der lamaistischen Sexualmagie ausgelöst, sondern unsere These, dass das tantrisch-tibetische System die Weltherrschaft, eine globale Buddhokratie, anstrebe."


Und weiter:

"Was ist unter einer globalen "Buddhokratie" nach lamaistischer Sicht zu verstehen?

1.      dass der Buddhismus als einzige Staatsreligion für unseren Planeten Geltung hat und keine anderen Glaubensrichtungen neben sich duldet oder sie nicht an der Macht beteiligt.
2.      dass auf weltweiter Ebene die politische und die spirituelle Herrschaft nicht voneinander getrennt sind, also dass die Weltkirche und der Weltstaat eine Einheit bilden.
3.      dass die politische Macht von einem Mönchsklerus ausgeübt wird
4.      dass das globale Staatsoberhaupt, der Weltenherrscher, nicht ein einfacher Mensch ist, sondern ein inkarniertes Buddhawesen, das heißt eine lebende Gottheit auf Erden.
Im Grunde handelt es sich bei diesem Konzept um die Übertragung der traditionellen tibetischen Staatsform auf den gesamten Planeten. Auch in Tibet war das Staatsoberhaupt ein inkarniertes Buddhawesen, der Dalai Lama, daran hat sich auch bei den Exiltibetern nichts verändert. Auch in Tibet lag das politische Mandat in den Händen des lamaistischen Klerus und war der Buddhismus die Staatsreligion.

Der Dalai Lama gilt als der höchste Kalachakra Meister und praktiziert als solcher ein Ritual, welches die Buddhisierung unseres Planeten zum Ziel hat. Er hat den öffentlichen Teil des Kalachakra Rituals seit 1954 insgesamt 25 mal, davon mehrmals im Westen und mittlerweile vor Hunderttausenden von Menschen, durchgeführt.

Über den Zeitraum, wann die buddhistische Umgestaltung der Weltkultur vollendet sei, herrschen unterschiedliche Meinungen. Nach Aussagen des Kalachakra Tantra findet dieses Ereignis erst nach einem gewaltigen Militärsieg des buddhistischen Shambhala Heeres über die "Feinde der Lehre" im Jahre 2326 statt. Der Hollywoodschauspieler Richard Gere, einer der eifrigsten Sympathisanten des Dalai Lama, sprach dagegen (1998) von einer Kettenreaktion, die in den nächsten Jahren zu einer explosionsartigen Ausbreitung des tibetischen Buddhismus im Westen führen soll."

Was haben die Trimondis also gemacht:
Sie haben jahrhundertealte Texte durchforstet, die krudesten Textstellen herausgesucht , daraus buddhokratische Weltherrschaftsabsichten konstruiert und dann der heutigen exiltibetischen Regierung unterstellt, diese Absichten tatsächlich zu verfolgen.
Völlig bekloppt.

(man sollte übrigens wissen, dass die Tibeter jahrhundertelang extrem xenophob waren und möglichst nix mit anderen Kulturen zu tun haben wollten. Wie das mit geopolitischen Allmachtsfantasieen zusammen passen soll, bleibt Trimondis Geheimnis)

Wenn man eine glaubwürdige Kritik am hochgradig abergläubischen tibetischen Buddhismus (der wahrscheinlich aber weniger abergläubisch ist als zum Beispiel die katholische Kirche  :grins2: ) oder am Dalai Lama schreiben möchte, so sollte man besser auf Trimondi oder Goldner verzichten.

Zitat von: niedlich am 21. Januar 2012, 14:29:27
Hi Ray,
ich habe den Dalai Lama Wiki-Eintrag vor einiger Zeit selbst scharf kritisiert.
Vorallen die grottige Quellenlage: Wie du richtig sagst: Trimondis  (aber auch Goldner)kann man als Quelle komplett in die Tonne treten. Dies ist populärwissenschaftliche gequirlte Scheiße hoch zehn. Leider genießt Goldner hier aufgrund seiner berechtigten und guten Esoterikkritik einen scheinbare Schutzheiligenstatus, den man nicht in Frage stellen darf. Ich hätte damals gerne mitgeholfen den Artikel auf ein sachliches Fundament zu stellen mit guter Quellenlage.

ZitatP.P.S.: Wer ein etwas ernstzunehmenderes kritisches Buch über den Dalai Lama sucht, ist mit Colin Goldners "Dalai Lama - Fall eines Gottkönigs" besser beraten, obwohl auch darin diverse Fehler stecken

Ist nicht ganz so schlimm wie trimondis, aber auch nicht ernst zu nehmen.(Goldner beruft sich ja selbst auf trimondis als Quelle)

Ketzer/in! Verbrennt ihn/sie!  ;)

Zitat von: niedlich am 21. Januar 2012, 18:39:04
Wenn man eine glaubwürdige Kritik am hochgradig abergläubischen tibetischen Buddhismus (der wahrscheinlich aber weniger abergläubisch ist als zum Beispiel die katholische Kirche  :grins2: ) oder am Dalai Lama schreiben möchte, so sollte man besser auf Trimondi oder Goldner verzichten.

Inzwischen melden sich auch Tibeter zu Wort was die immerwieder gepredigten Grausamkeiten angeht:

http://www.igfm-muenchen.de/tibet/Reports/JamyangNorbguLegalPunishment_May2009.html

Schön zu sehen das es vernüftige Menschen hier gibt. Ich hatte schon den Eindruck, dass man auf alles eindreschen kann was irgendwie esoterisch erscheint, egal mit welchen Mitteln. Was kann der jetzige Dalai Lama dafür dass Tibet ein mittelalterlicher Staat war. Zum Glück kann heutztage jeder Reden des Dalai Lama im Internet verfolgen und selber sehen ob diese Anschuldigungen stimmen oder nicht! Mich wundert nur die Inbrunst mit der diese Leute vorgehen. Selbst als der Dalai Lama sich von diesem Faschistenverein (Schukden) abgewendet hat wurde dies zu seinen Ungunsten uminterpretiert. Ich frage mich was passiert wäre, wenn Goldner zuerst auf diesen Gelug-zentrischen Verein und seine Machenschaften gestossen wäre!
Auch gewisse offenkundige Verfälschungen, zB Vajrayana als Phallusweg umzudeuten! Der Vajra war der Donnerkeil Indras und repräsentiert die Unzerstörbarkeit der Wahrheit im Vajrayana, aber anscheinend wurde dies im Übereifer von Goldner mit dem Lingam Schivas verwechselt.
Guckst Du: "Aufstand der Phallusbrüller"; http://www.taz.de/!17370/

R.

ZitatMich wundert nur die Inbrunst mit der diese Leute vorgehen.

Bei Goldner meine ich den Grund für seinen persönlichen Feldzug gegen den Dalai Lama und den tibetischen Buddhismus zu verstehen:
Goldner stand in den 80er Jahren selbst dem Zen Buddhismus sehr nahe. Ich besitzt sein Büchlein "Zen in der Kunst der Gestalttherapie". Dort kann man das schön nachlesen.
In einem Interview las ich dann, dass er auf einer Asienreise (ich meine, es war sogar Tibet) mit ansehen musste, wie ein Mönch einen Hund totgetreten hatte. Goldner war zu dieser Zeit schon Veganer und Tierrechtler. Dieses Erlebnis war dann wohl der Auslöser für Goldners 180 Grad Wende und seinen unreflektierten Fanatismus.

Sehr lustig fand ich übrigens, dass Goldner dem Dalai Lama vorwirft, wie  ein " Fünfjähriger zu brabbeln" und nur sinnfreie Kalenderspruchweisheiten abzusondern.
Diese "Kalenderspruchweisheiten" kommen aber 1 zu 1 in seinem "Zen in der Kunst der Gestalttherapie" vor.
Zu diesem Zeitpunkt (Goldner war da immerhin schon in den 30igern) schienen ihm diese Sprüche wohl nicht ganz so hohl.  ;D

Anzumerken sei auch noch, dass ein österreichisches Gericht zu dem Schluss kam, dass man Goldners Buch als "rassistische Hetzschrift gegen das tibetische Volk" bezeichnen darf (was ich natürlich nieeee machen würde)

Zitat von: niedlich am 21. Januar 2012, 22:47:45Anzumerken sei auch noch, dass ein österreichisches Gericht zu dem Schluss kam, dass man Goldners Buch als "rassistische Hetzschrift gegen das tibetische Volk" bezeichnen darf (was ich natürlich nieeee machen würde)

Hier das  Urteil (http://4c3.de/ZSo).

ZitatHier das  Urteil.

Danke. Ich wollt's grad selbst raussuchen.

Aus der Urteilsbegründung:

"Schon allein aus diesen Zitaten ergibt sich, dass der Kläger (Colin Goldner)  in seinem Buch nicht nur die geistige Führungsschicht des tibetischen Buddhismus und deren Lehren mit kraftvollen Ausdrücken herabwürdigte, sondern auch die Tibeter selbst mit einer Reihe ausschließlich negativer Eigenschaften belegte ("menschenverachtend, gewalttätig, frauenfeindlich, raffgierig und skrupellos") und sich nicht scheute, - wenn auch im Zusammenhang mit ihrer Religion - von "geistes- und seelenverkrüppelten Menschen" zu sprechen. Zudem berief sich der Kläger unwidersprochen in seinem Buch mehrfach auf einen an einer SS-Expedition beteiligten "Feldforscher", der in menschenverachtender Weise über Tibet und die Tibeter berichtete"

und weiter

"Auch wenn die Schreibweise des Klägers (Goldner) mit jener der "Neonazis über die Probleme Israels" verglichen wird, ist der Vorwurf des Rassismus in dem Zusammenhang, in dem er erhoben wird, als noch adäquate Reaktion auf die massive Attacken des Klägers auf den tibetischen Buddhismus, dessen Führer und Anhänger und - teils direkt, teils indirekt - auf das ganze Volk der Tibeter zu qualifizieren. Dieses Werturteil stellt einen angemessenen Kommentar zu einem Thema von öffentlichem Interesse dar"


Ziemlich unappetitlich das ganze. Und macht sich im Wiki alles andere als gut.

Zitat von: Wiesodenn1 am 21. Januar 2012, 23:05:50

Zitat von: niedlich am 21. Januar 2012, 22:47:45Anzumerken sei auch noch, dass ein österreichisches Gericht zu dem Schluss kam, dass man Goldners Buch als "rassistische Hetzschrift gegen das tibetische Volk" bezeichnen darf (was ich natürlich nieeee machen würde)

Hier das  Urteil (http://4c3.de/ZSo).

Ach du liebe Güte, auch noch klagewütig dieser Onkel!

Schade ist, dass durch solche Idioten eine kritische und öffentliche Auseinandersetzung mit Tibet und dem tibetischen Buddhismus sehr erschwert wird. Ich habe als Mönch jahrelang in Indien gelebt und sicherlich gemerkt dass nicht alles Gold ist was glänzt. Es gibt immer Reibereien um Geld und Macht, wie man an der Karmapa-kontroverse sehen kann, dann die latente Feindschaft zwischen den Gelugs und den anderen Schulen.
Es gibt Vergewaltigungen durch Mönche, Messerstechereien mit übelsten Verwundungen mit Indern, die Tibeter sind halt Ausländer da gibt es heftige Spannungen mit der lokalen indischen Bevölkerung etc. etc. mit anderen Worten, die Tibeter sind ein ganz normales Volk wie jedes andere auch und bei einem Anteil von 30% Mönchen, sind da natürlich auch ein paar Schurken drunter. Aber das gab es ja schon zur Zeit Buddhas (siehe Devadatta, Mönch und Cousin Buddhas der versucht hat zusammen mit dem Vatermörder König Ajatasattu Buddha zu ermorden und die Sangha zu übernehmen, hat schliesslich die Sangha gespalten und von Ajatasattu gesponsert in einem Kloster gelebt). Jeder Tibeter weiß auch dass es mindestens drei Arten von Tulkus gibt, den Geldtulku, den politischen Tulku und den echten Tulku und es gibt eine wachsende Anzahl von Tibetern und auch Tulkus die glauben dass sie auch ohne Tulkusystem auskommen können. Ein echter Tulku, also eine Emanation eines transzendenten Buddhas (Tulku = Nirmanakaya = Emanationskörper), sollte doch als höheres Wesen in der Lage sein ohne gesellschaftliche Privilegien zu wirken! :D Allerdings, ein Kloster ohne Tulku ist ein armes Kloster - Tulkus sind die Geldmaschine der Klöster und auch viele Exiltibeter leben von dem Geld welches die Tulkus heranschaffen, die Jobsituation ist für Tibeter in Indien nicht sehr rosig.
Ja, der Buddhismus ist natürlich durch und durch esoterisch! Ohne Wiedergeburt und Karma ist Dhamma nicht vorstellbar. Das wird ja schon durch die Ziele bestimmt: es gibt den In-den-strom-eingetretenen, den Einmal-wiederkerer, den Nicht-wiederkehrer und den Arhat. Ersterer hat nur noch etwa sieben Leben bis zur Befreiung.
Bei den Bodhisattvas wird das noch klarer, denn wer den Bodhisattvaweg beschreitet wird durch das Verdienst bis zur Erleuchtung immer wieder in den Götterbereich geboren. Ho ho ho! Die Kritik daran ist aber auch so alt wie der Buddhismus selbst. Schon zur Zeit Buddhas gab es laut Palikanon 62 philosophische Ansichten, von den Lokayata (politischer Materialismus, insbesondere von vielen Herrschern bevorzugt, warum wohl?), bis hin zum Ewigkeitsglaube der Brahmanen (Brahma als Schöpfergott, Atman das innerste Selbst, eine unsterbliche Seele als Monade).

So, ich schweife ab, es gäbe also genügend Aspekte die ein Goldner kritisieren könnte, allerdings wäre es schwierig damit die Invasion der Chinesen zu rechtfertigen! Ich denke darum geht es. Goldner ist überzeugter Marxist, Marxismus - eine Art politisch-materialistischer Religion, die alle Anzeichen eines Psychokultes aufweist!  Ziel ist schließlich die politische Umerziehung der gesamten Menschheit nach marxistischen Prinzipien! Kein wunder dass ein Herr Goldner ein Zentrum für Psychokult-geschädigte betreibt, denn so filtert er sich die Menschen die für seinen Einfluss empfänglich sind.

Da habt ihr euch ein Kuckucksei legen lassen!

Dann noch viel Spass... ;)

R.

@Ray: Spannender Beitrag. Man sollte den Wikiartikel überarbeiten.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 22. Januar 2012, 18:40:15
@Ray: Spannender Beitrag. Man sollte den Wikiartikel überarbeiten.

das finde ich auch.

Oder wenigstens nochmal die Faktenlage und die Quellen checken.

Dieses schrille Pärchen ist echt nicht gerade seriös imo ...

Zitat von: Ray am 21. Januar 2012, 21:24:40
Auch gewisse offenkundige Verfälschungen, zB Vajrayana als Phallusweg umzudeuten! Der Vajra war der Donnerkeil Indras und repräsentiert die Unzerstörbarkeit der Wahrheit im Vajrayana, aber anscheinend wurde dies im Übereifer von Goldner mit dem Lingam Schivas verwechselt.

Der Vajra ist der Phallus Indras, mit dem er das Hymen Mayas durchstößt. Was bittesehr sollte auch ein "Donnerkeil" sein?

...da bin ich jetzt froh, dass das endlich geklärt ist.

... Vorsicht, ihr kurbelt gerade Belbos Kopfkino kräftig an... ;D

Zitat von: niedlich am 21. Januar 2012, 22:47:45
Bei Goldner meine ich den Grund für seinen persönlichen Feldzug gegen den Dalai Lama und den tibetischen Buddhismus zu verstehen:

Ich liebe Küchenpsychologie

ZitatGoldner stand in den 80er Jahren selbst dem Zen Buddhismus sehr nahe. Ich besitzt sein Büchlein "Zen in der Kunst der Gestalttherapie". Dort kann man das schön nachlesen.

Ich habe das Büchlein auch und habe es extra hervorgekramt. Also: es stammt aus dem Jahr 1986 und hat gerade einmal 90 Seiten. Es geht darin um die Querverbindungen von Gestalttherapie zum Zen-Buddhismus, d.h. um die Anregungen, die Gestalt-Begründer Fritz Perls aus dem Zen-Buddhismus übernommen hat. Dass goldner selbst dem Zen-Buddhismus nahestand, geht aus dem Büchlein nirgendwo hervor, es ist einfach der Nachvollzug eines Entwicklungsstranges der (ansonsten sehr säkularen) Gestalttherapie.

ZitatIn einem Interview las ich dann, dass er auf einer Asienreise (ich meine, es war sogar Tibet) mit ansehen musste, wie ein Mönch einen Hund totgetreten hatte. Goldner war zu dieser Zeit schon Veganer und Tierrechtler. Dieses Erlebnis war dann wohl der Auslöser für Goldners 180 Grad Wende und seinen unreflektierten Fanatismus.

Gibt's dafür irgendeinen Beleg, oder ist das genauso daherhalluziniert?

ZitatSehr lustig fand ich übrigens, dass Goldner dem Dalai Lama vorwirft, wie  ein " Fünfjähriger zu brabbeln" und nur sinnfreie Kalenderspruchweisheiten abzusondern. Diese "Kalenderspruchweisheiten" kommen aber 1 zu 1 in seinem "Zen in der Kunst der Gestalttherapie" vor.
Zu diesem Zeitpunkt (Goldner war da immerhin schon in den 30igern) schienen ihm diese Sprüche wohl nicht ganz so hohl.  ;D

Der Dalai Lama kommt in dem Büchlein überhaupt nicht vor ???

ZitatAnzumerken sei auch noch, dass ein österreichisches Gericht zu dem Schluss kam, dass man Goldners Buch als "rassistische Hetzschrift gegen das tibetische Volk" bezeichnen darf (was ich natürlich nieeee machen würde)

Dazu nimmt Goldner in der Neuauflage 2008  seines Dalai Lama-Buchs ausführlich Stellung. Ich werde das bei Gelegenheit mal einscannen und hier einstellen.

Und dass die Ösis das noch als von der Meinungsfreiheit gedeckte Kritik ansehen, bedeutet noch lange nicht, dass es richtig ist. Ich bin auch sehr für die Freiheit, auch schwachsinnige Meinungen zu vertreten.

@:Blueshark:

Zitat

ZitatIn einem Interview las ich dann, dass er auf einer Asienreise (ich meine, es war sogar Tibet) mit ansehen musste, wie ein Mönch einen Hund totgetreten hatte. Goldner war zu dieser Zeit schon Veganer und Tierrechtler. Dieses Erlebnis war dann wohl der Auslöser für Goldners 180 Grad Wende und seinen unreflektierten Fanatismus.

Gibt's dafür irgendeinen Beleg, oder ist das genauso daherhalluziniert?

Beleg:

ZitatAktiver Tierrechtler bin ich seit Anfang der 1990er, seit ich mitansehen musste, wie auf dem berühmten Tempelberg von Swayambunath, nahe der nepalischen Hauptstadt Kathmandu, ein buddhistischer Mönch einen kleinen Affen zu Tode trat. Es war dies zugleich der Anstoß für meine Studie über den Dalai Lama und den tibetischen Buddhismus.

(http://www.darwin-jahr.de/colin-goldner-great-ape-project)

Der Auslöser für die Beschäftigung mit dem Dalai Lama und dem Buddhismus war also, dass der damalige Tierrechtler und Veganer Goldner mit anschauen musste, dass ein Buddhist ein Tier totgetreten hat. Dass da keine objektive Auseinandersetzung mit dem Thema zu erwarten ist, liegt wohl auf der Hand!
Goldners Buch ist einfach schlecht. Von einem Sachbuch erwarte ich mir eine differenzierte entemotionalisierte Betrachtungsweise. In Goldners Buch trieft aus jedem Satz Verachtung und Hass gegenüber Titbet/Dalai Lama.
Andererseits scheint der (Kommunist?) Goldner sehr wohl zu einer differenzierten Betrachtungsweise fähig zu sein, wenn es  um die chinesische Besatzung geht.

ZitatDer Dalai Lama kommt in dem Büchlein überhaupt nicht vor

Nein, aber jede Menge hübscher Zen-Kalendersprüche, die dem damaligen Goldner scheinbar nicht zu peinlich waren, um sich ernsthaft mit ihnen auseinanderzusetzen. Man merkt dem Buch keine kritische Haltung zum Zen an, ganz im Gegenteil.

@Ridcully:

ZitatUnd dass die Ösis das noch als von der Meinungsfreiheit gedeckte Kritik ansehen, bedeutet noch lange nicht, dass es richtig ist. Ich bin auch sehr für die Freiheit, auch schwachsinnige Meinungen zu vertreten.

Hast du Goldners Buch gelesen?  Würde mich interessieren, was du dazu sagst.
Hier im Forum machst du den Eindruck, als hättest du eher eine niedrige Toleranzgrenze bzgl. rassistischer Äußerungen.

Goldner sagt in der TAZ (http://www.taz.de/!65404/):

ZitatDieser Endzeitkrieg werde im Jahre 2424 stattfinden. Auch wenn derlei Sandkastenhirngespinste kein reales Bedrohungsszenario darstellen: Aus Sicht des Dalai Lama geht es um nichts weniger als die buddhokratische Weltherrschaft, die vor allem die Ausrottung des Islam bedeuten werde.

Aha...., ich weiß nicht wie's euch geht. Ich kann jemanden, der so'n Blödfug erzählt nicht ernst nehmen.
(dabei schätze ich Goldner in vielen Punkten sehr).

Nein, ich hab das Buch nicht gelesen und kann dazu nichts sagen. Mir kam seine Kritik am Lamaismus in den Artikel die ich gelesen habe nicht rassistisch vor.

Genauso wenig kann ich beurteilen, ob das mit diesem Endzeitszenario Blödsinn ist. Wäre ja beileibe nicht die einzige Religion mit solchen Phantasien, kommt mir daher aus Laiensicht nicht von vornherein als völlig unglaubwürdig vor.

Die allgemeine Kritik am Lamaismus als äusserst repressiven und grausamen Herrschaftssystem haben mir Tibetologen so bestätigt. Die Tibetfanszene hat da meines Erachtens eher den Kontakt zur Realität verloren. Shangri-La und so lassen grüssen.


PS:

ZitatShambhala is ruled over by a line of Kings of Shambhala known as Kalki Kings (Tib. Rigden), monarchs who uphold the integrity of the Kalachakra tantra. The Kalachakra prophesies that when the world declines into war and greed, and all is lost, the 25th Kalki king will emerge from Shambhala with a huge army to vanquish "Dark Forces" and usher in a worldwide Golden Age. Using calculations from the Kalachakra Tantra, scholars such as Alex Berzin put this date at 2424 AD.[7]

http://en.wikipedia.org/wiki/Shambhala

Zitat von: niedlich am 21. März 2012, 16:47:02Der Auslöser für die Beschäftigung mit dem Dalai Lama und dem Buddhismus war also, dass der damalige Tierrechtler und Veganer Goldner mit anschauen musste, dass ein Buddhist ein Tier totgetreten hat. Dass da keine objektive Auseinandersetzung mit dem Thema zu erwarten ist, liegt wohl auf der Hand!

Das liegt überhaupt nicht auf der Hand. Weshalb kann eine emotional traumatisierende Erfahrung nicht der Initialschuß für eine nachfolgende differenzierte und objektive Auseinandersetzung sein? Sein Buch erschien in der 1. Auflage 1999, also viele Jahre nach der Affengeschichte.

ZitatGoldners Buch ist einfach schlecht. Von einem Sachbuch erwarte ich mir eine differenzierte entemotionalisierte Betrachtungsweise. In Goldners Buch trieft aus jedem Satz Verachtung und Hass gegenüber Titbet/Dalai Lama.

Dann hast du ein anderes Buch gelesen als ich. Ich finde es ausgesprochen erhellend und mit genau dem Schuß Polemik versehen, der das ganze Lama-Zeugs überhaupt erst lesbar macht. Der Vorwurf des Rassismus ist absurd (oder kannst du eine Stelle zitieren? Ich habe ohnehin das Gefühl, du kennst das Buch gar nicht, weil du noch nicht mal die 2424-Geschichte daraus zitierst, sondern einen taz-Artikel, in dem das sehr verkürzt rüberkommt. Offenbar glaubt der Dalai Lama tatsächlich diesen Quatsch, dass er in künftiger Inkarnation, eben 2424, einen Endzeitkrieg gegen den Islam führen wird, wie's in einer Prophezeiung steht, auf die er sich ständig bezieht.)

ZitatAndererseits scheint der (Kommunist?) Goldner sehr wohl zu einer differenzierten Betrachtungsweise fähig zu sein, wenn es  um die chinesische Besatzung geht.

Schon wieder so ne wilde Spekulation ohne Beleg.

ZitatDer Dalai Lama kommt in dem Büchlein überhaupt nicht vor [ Nein, aber jede Menge hübscher Zen-Kalendersprüche, die dem damaligen Goldner scheinbar nicht zu peinlich waren, um sich ernsthaft mit ihnen auseinanderzusetzen. Man merkt dem Buch keine kritische Haltung zum Zen an, ganz im Gegenteil.

Darum geht's in dem Büchlein auch nicht. Es geht um eine Darstellung einer der Säulen, auf denen die Gestalttherapie von F.Perls beruht. Du hast mit Bezug auf das Büchlein behauptet, Golder sei dem Zen-Buddhismus mal sehr nahegestanden, und das läßt sich daraus  eben gerade nicht ableiten. Aber selbst wenns so wäre, jeder darf sich mal irren. Wenn du aber keine weiteren Belege hast als dieses Büchlein, ist der Vorwurf nicht gedeckt. Mit tibetischem Buddhismus hat Zen ohnehin nicht das Geringste zu tun.

ZitatDann hast du ein anderes Buch gelesen als ich. Ich finde es ausgesprochen erhellend

Ich möchte dir deinen Goldner gar nicht wegnehmen.

Zitat von: niedlich am 21. März 2012, 20:55:58
Ich möchte dir deinen Goldner gar nicht wegnehmen.

Könntest du selbst dann nicht, wenn's meiner wäre.

Aber wie wär's abwechslungshalber mal mit einem Argument, anstatt deiner ewig im Kreis herum halluzinierten Behauptungen?

Hast du das DalaiLama-Buch überhaupt gelesen, von dem du behauptest, es sei  schlecht? Wenn ja (was ich nciht glaube), was genau ist denn schlecht daran? Und was genau daran ist rassistisch, wie du behauptest?

Zitat von: Ray am 21. Januar 2012, 21:24:40
Inzwischen melden sich auch Tibeter zu Wort was die immerwieder gepredigten Grausamkeiten angeht:

http://www.igfm-muenchen.de/tibet/Reports/JamyangNorbguLegalPunishment_May2009.html

Soso, den friedliebenden Tibetern ist das Foltern also erst von den bösen Chinesen aufgezwungen worden. Das Blog von dem sie den Text übernommen haben scheint mir ja auch eine ausserordentlich objektive und ausgewogene Quelle zu sein.  ::)

Was die fanatischen Antikommunisten der IGFM in Bezug auf sich kommunistisch schimpfende Länder verbreitet wird, würde ich eh nur mit der Kneifzange anfassen. Das mag auch mal stimmen, irgendein Interesse, Propaganda von Realität zu trennen, ist dort aber nicht zu erkennen.

ZitatAber wie wär's abwechslungshalber mal mit einem Argument, anstatt deiner ewig im Kreis herum halluzinierten Behauptungen?

Da ich doch in deinen Augen nur "herumhalluziniere", macht eine Diskussion nicht wirklich Sinn, oder?

Ich habe vor einem Jahr genau zu diesem Thema einen eigene Thread eröffnet. http://forum.psiram.com/index.php?topic=5257.45
Vielleicht liest du erstmal diesen.
Damals habe ich übrigens nicht nur Goldners Buch gelesen sondern noch mindestens 5 weitere Bücher. (morgen bin ich wieder zu Hause, dann kram ich sie nochmal vor).

Zitat von: Ridcully am 22. März 2012, 11:36:31

Zitat von: Ray am 21. Januar 2012, 21:24:40
Inzwischen melden sich auch Tibeter zu Wort was die immerwieder gepredigten Grausamkeiten angeht:

http://www.igfm-muenchen.de/tibet/Reports/JamyangNorbguLegalPunishment_May2009.html

Soso, den friedliebenden Tibetern ist das Foltern also erst von den bösen Chinesen aufgezwungen worden. Das Blog von dem sie den Text übernommen haben scheint mir ja auch eine ausserordentlich objektive und ausgewogene Quelle zu sein.  ::)

da hast du recht, das ist sicherlich keine ausgewogene Quelle.
Es ist wie mit dem Nahost-Konflikt: Die Situation zw. China und Tibet ist hochkomplex. Jeder Versuch einer holzschnittartigen Vereinfachung wird dem Thema nicht gerecht.

Man findet nicht viel kritisches über den Dai Lai Lama in Deutscher Sprache.

http://www.youtube.com/watch?v=PEyGxEiZ1LE

Dieser Panorama Fernsehbericht aus dem Jahr 1997 lässt wohl zwei Kritische Wissenschaftler zu Wort kommen die darüber auch arbeiten geschrieben haben.Der eine ist Deutscher und heißt Jens-Uwe Hartmann der andere ist US Amerikaner und heißt Donald Lopez.

Den Panoramabericht sollte sich jeder mal ansehen. Das ist guter Journalismus.

Da gibt es auch noch einen zweiten Teil den sich jeder ansehen kann (Linkliste).

Auch die erzählen aber einfach mal nebenbei, die Chinesen hätten hunderttausende Tibeter umgebracht. Der Dalai Lama Clan nennt gerne die Zahl von nicht weniger als 1,2 Millionen:

ZitatIn his speech before the British Parliament in July 1996, the Dalai Lama said that "the destruction of cultural artefacts and traditions coupled with the mass influx of Chinese into Tibet amounts to cultural genocide". TGIE sources claim a figure of about 7.5 million Chinese in the Tibetan areas, especially outside the TAR itself, as against only 6 million Tibetans.62 In 1984, the TGIE's Bureau of Information issued statistics of casualties due to the Chinese occupation, in which it claimed that in all Tibet, including Kham and Amdo, 1,207,487 Tibetans had been killed, the largest component being 432,707 in battles.63 Claims such as that the Chinese are swamping Tibetans in their own country and that 1.2 million Tibetans have died due to Chinese occupation have sunk into the popular imagination, especially in the West.64 What they tell us is just how controversial population issues are in the case of Tibet. A closer examination suggests that these claims should be treated with the deepest scepticism. 

http://www.unhcr.org/cgi-bin/texis/vtx/refworld/rwmain/opendocpdf.pdf?docid=423ea9094

Das wird näher ausgeführt, es handelt sich um völlig aus der Luft gegriffene Propagandamärchen.

ZitatAuch die erzählen aber einfach mal nebenbei, die Chinesen hätten hunderttausende Tibeter umgebracht

Wieviele Tibeter wurden denn umgebracht?

Das wüsste ich auch mal gerne. Anscheinend <200 beim Einmarsch selbst, laut früheren Schätzungen der Exilregierung 5-10.000 Korrektur: hier (http://books.google.ch/books?id=Z4hsGZ-idEwC&pg=PA244) steht 65.000 beim Tibetaufstand. Etwa 90.000 flohen und bildeten die jetzige Exilgemeinde in Indien. Wann später noch größere Mengen umgebracht worden sein sollen, ist mir schleierhaft. Vielleicht bei der Kulturrevolution?

Wenn man den chinesischen Statistiken glaubt, hat sich die tibetische Bevölkerung von 1953 bis 2000 verdoppelt. Zwischen 1953 und 1964 ging sie allerdings um 270 Tausend zurück. Die Schlussfolgerung, die müssten alle umgebracht worden sein, halte ich doch aber für etwas gewagt.

Die Exiltibeter behaupten immer, eine internationale Juristenkomission habe einen Genozid festgestellt. Tatsächlich ging es denen um die Unterdrückung der Religion:

ZitatICJ Report (1960) page 346: "The committee found that acts of genocide had been committed in Tibet in an attempt to destroy the Tibetans as a religious group, and that such acts are acts of genocide independently of any conventional obligation. The committee did not find that there was sufficient proof of the destruction of Tibetans as a race, nation or ethnic group as such by methods that can be regarded as genocide in international law".

http://en.wikipedia.org/wiki/Genocides_in_history#Tibet

Aus chinesischer Sicht: Tibetan Population in China: Myths and Facts Re-examined (http://www.case.edu/affil/tibet/booksAndPapers/tibetan.population.in.china.pdf)

Die Sicht der Tibetbewegten schildert wieder zuverlässig die IGFM: http://www.igfm-muenchen.de/tibet/hist_recht/Einleitung.html

Wohl neutraler: http://books.google.ch/books?id=Z4hsGZ-idEwC&pg=PA244

Auch interessant: http://thenewvoice.wordpress.com/2008/04/17/the-myth-of-tibet-genocide/

ZitatEven Free Tibet Compaign director Patrick French said the allegation has no basis: "the Free Tibet Campaign in London (of which I am a former director) and other groups have long claimed that 1.2 million Tibetans have been killed by the Chinese since they invaded in 1950. However, after scouring the archives in Dharamsala while researching my book on Tibet, I found that there was no evidence to support that figure."

Und tatsächlich hab ich auf deren Seite nichts mehr von diesem Genozid gefunden. Da sollten sich andere mal ein Beispiel dran nehmen.

@Blueshark:
Hab grad mal meine Lama Bücher vorgekramt (das Trimondi Buch fehlt noch, konnte ich grad net finden).
Die oberen 3 sind reine historische Reiseberichte, wobei das oberste wohl komplett gefaked ist.
Das Batchelor Buch wird auch hier im  Wiki als Quelle zitiert. Das zweite von unten ist die  offizielle Dalai Lama Biographie.
Thomas Lairds "Tibet" erzählt sehr anschaulich die wechselvolle Geschichte Tibets. Dort gibt es auch unzählige original Zitate vom Dalai Lama. Es mag stimmen, dass er bis vor ca. 15-20 Jahren Tibet als "Paradies auf Erden" idealisiert hat (wenn, dann wohl aus Lobby-Gründen). In Lairds Buch jedenfalls äußert er sich durchaus kritisch über Tibet. (viele der kritischen Zitate habe ich hier gebracht: http://forum.psiram.com/index.php?topic=5257.0).
Geralds Schmitz' "Tibet und das Selbstbestimmungsrecht" ist extrem trocken, wissenschaftlich, aber sehr gut. (hat mich damals übrigens 84 Öcken gekostet  :o ).
Und Goldners verschwörungstheoretische und völlig unausgewogene  "Hasspolemik" ist natürlich auch dabei.

p.s.: der erste Googletreffer für "Hasspolemik" ist nebenbei Horst Hubers Blogartikel  :D

Zitat von: Thuringian_Lion am 22. März 2012, 14:41:22Man findet nicht viel kritisches über den Dai Lai Lama in Deutscher Sprache.

Guck mal hier, da findest du tonnenweise kritische Texte (und nicht nur von Goldner oder Trimondi): http://fkpsych.de/pub_tibetischerbudd.html (ganz runterscrollen)

Zitat von: niedlich am 24. März 2012, 04:24:07
Und Goldners verschwörungstheoretische und völlig unausgewogene  "Hasspolemik" ist natürlich auch dabei.

Ich habe dich schon mal um Argumente bzw. Belege gebeten (Photos aus deinem Bücherschrank interessieren mich herzlich wenig). Also, was genau ist in Goldners Buch verschwörungstheoretisch? Was genau ist unausgewogen? Und was genau ist hasspolemisch?

@Blueshark:
Du hast mich schon mehrfach des Halluzinierens bezichtigt. Das ist keine Grundlage für eine Diskussion.
Ich habe auch gar keine Probleme damit, dass du Goldners Buch für hochwertigen Journalismus hältst. Falls du an einem ausgewogenen Bild interessiert sein solltest, dann lies einige der Bücher, die ich genannt habe.

Zitat von: niedlich am 24. März 2012, 16:22:54@Blueshark: Du hast mich schon mehrfach des Halluzinierens bezichtigt. Das ist keine Grundlage für eine Diskussion. Ich habe auch gar keine Probleme damit, dass du Goldners Buch für hochwertigen Journalismus hältst. Falls du an einem ausgewogenen Bild interessiert sein solltest, dann lies einige der Bücher, die ich genannt habe.

Darf ich daraus schließen, dass du jenseits deines Daherbehauptens tatsächlich über kein Argument und über keinen Beleg deiner Behauptungen verfügst (i.e. das Buch sei schlecht, hasspolemisch, rassistisch, unausgewogen, verschwörungstheoretisch...etc.pp)? Schwaches Bild angesichts der Vielzahl deiner postings hier im Esowatchforum...

ZitatDarf ich daraus schließen, dass du jenseits deines Daherbehauptens tatsächlich über kein Argument und über keinen Beleg deiner Behauptungen verfügst (i.e. das Buch sei schlecht, hasspolemisch, rassistisch, unausgewogen, verschwörungstheoretisch...etc.pp)? Schwaches Bild angesichts der Vielzahl deiner postings hier im Esowatchforum...

Ich erlaube es dir, das daraus zu schließen  ;D

@Blueshark:
Blueshark schrieb:

ZitatDu hast mit Bezug auf das Büchlein behauptet, Golder sei dem Zen-Buddhismus mal sehr nahegestanden, und das läßt sich daraus  eben gerade nicht ableiten

Goldner schreibt folgendes zu seinem Buch "Zen in der Kunst der Gestalttherapie":
"es ging mir in der vorliegenden Arbeit nicht um eine wissenschaftlich-kompilatorische Darstellung von Gestalt-Therapie, - geschweige denn von Zen. Worum es mir vielmehr ging, ist die tiefe Seelenverwandschaft dieser beiden Gestalten zu erschließen."


Die Gestalttherapie ist Goldners präferierte Therapieform. Und die Gestalttherapie hat nach Goldner eine große Seelenverwandschaft mit dem Zenbuddhismus. Somit sollte zumindest eine recht große inhaltliche Nähe zwischen Goldner und dem Zenbuddhismus zu vermuten sein.

Ein Teilproblem in der gesamten Tibet/China-Diskussion ist wohl auch der Aspekt Teufel vs. Belzebub ...

Zitat von: niedlich am 25. März 2012, 23:50:25
@Blueshark:
Blueshark schrieb:

ZitatDu hast mit Bezug auf das Büchlein behauptet, Golder sei dem Zen-Buddhismus mal sehr nahegestanden, und das läßt sich daraus  eben gerade nicht ableiten

Goldner schreibt folgendes zu seinem Buch "Zen in der Kunst der Gestalttherapie":
"es ging mir in der vorliegenden Arbeit nicht um eine wissenschaftlich-kompilatorische Darstellung von Gestalt-Therapie, - geschweige denn von Zen. Worum es mir vielmehr ging, ist die tiefe Seelenverwandschaft dieser beiden Gestalten zu erschließen."


Die Gestalttherapie ist Goldners präferierte Therapieform. Und die Gestalttherapie hat nach Goldner eine große Seelenverwandschaft mit dem Zenbuddhismus. Somit sollte zumindest eine recht große inhaltliche Nähe zwischen Goldner und dem Zenbuddhismus zu vermuten sein.

Von Goldner habe ich noch nichts gelesen, allerdings vergeht mir bei dem Zitat auch die Lust darauf. Danke niedlich! Da weiß man, daß man besser bei Zimmer und Webster bleibt.

@Blueshark:
Und noch ein schönes Zitat von Goldner:

"Ich war dabei bestrebt, eine Sprache zu finden, die sich absetzt von der vielfach alles und jedes weg-rationalisierenden Wissenschaftlichkeit akademisch-psychologischer Texte, ohne dabei nur in subjektiv-Anektdotisches zu verfallen, ebenso wie von den oftmals  eher vernebelnden Vag- und Ungereimtheiten der esoterischen oder spirituellen Literatur, und dabei doch und gerade deren mystisch-Besonderes zu bewahren."

Ich bleibe dabei: damals stand Goldner dem Zenbuddhismus sehr nahe.

Und vielleicht noch einige Aussagen von Goldner zur von ihm geschätzten Gestalttherapie:
(Goldner wùrde es heute als Esogeschwurbel ranten)

Zitat"Die philosophische Sichtweise der Gestalttherapie gründet sich auf und führt zu einem integrativen, holistischen Verständnis des Menschen innerhalb des Universums. Gestalttherapie steht somit den religiösen und spirituellen Traditionen des Ostens sehr nahe, in denen sämtlich von der Beziehungshaftigkeit und Einheit allen Seins die Rede ist.

"

Zitat"Die tiefe Einsicht in das Wesen des Seins wurde verblüffenderweise zu eben derselben Zeit auf der östlichen Hemnisphere zum Ausdruck gebracht - in Indien von Siddharta Gautama, dem Buddha..."

Zitat"Das Gestaltverständnis nun überkommt nun solch westlich-wissenschaftliche Herangehensweise des Zerlegens des Menschens  in verschiedene Teile seiner selbst sowie des Abtrennens seiner von der Welt"

Nett auch, wie Goldner damals den Umstand eingeschätzt hat, dass Perls, der Begründer der Gestalttherapie, selbst überhaupt keine wissenschaftlichen Arbeiten verfasst hat:

Zitat"....gilt es zu wissen, dass Perls neben seiner Autobiographie keine weiteren Bücher verfasst hat....Perls Art des Völlig-aus-dem-Stehgreif-Sprechens ermangelt natürlich hie und da das Ausgefeilt-Seins wissenschaftlicher Statements, aber es ist auch und gerade diese Qualität des Spontanen, das seiner therapeutischen und pädagogischen Arbeit so viel ihres Zen-Charakters verleiht"

Hier kommt  Goldners damalige Nähe zum Zen-Buddhismus besonders schön zum Ausdruck:

Goldner bringt folgendes Zitat von Reginald Blyth, dem, wie Goldner meint, "berühmten Zen-Anthologen":

Zitat"Zen zieht uns an, da es uns endlich einen Glauben gibt, den wir nicht glauben müssen. Keine Dogmas, keine Mythologie, keine Kirche, kein Pfaffe, keine heilige Schrift - welch ein Aufatmen."

Goldner schreibt darauf:
"Eingedenk dieser sehr wahren Bemerkung Reginalds Blyths werde ich im Folgenden den Versuch unternehmen, auf das Wesen des Zen hinzuführen..."

@Blueshark:

ZitatBlueshark wrote:
Mit tibetischem Buddhismus hat Zen ohnehin nicht das Geringste zu tun.

Na, das sieht Goldner aber anders:
"Zen, so könnte man sagen, ist eine einzigartige alchimistische Mixtur des Insgesamts der Weisheit des Ostens. So völlig gegensätzliche Strömungen widerspiegelnd, wie etwa den rituellen Okkultismus Tibets und die tiefe Liebe des Taoismus für das Natürlich-Spontane, oder die mystische Hindu-Mythologie des alten Indien.......stellt sich in Zen eine lebendige Vergegenwärtigung dar der mannigfaltigen Entwicklungsverläufe des Werdens der Menschheit."

Zitat von: niedlich am 26. März 2012, 22:34:46Ich bleibe dabei: damals stand Goldner dem Zenbuddhismus sehr nahe.

Und?

@Blueshark:
Na ja , du hast behauptet:

ZitatDass Goldner selbst dem Zen-Buddhismus nahestand, geht aus dem Büchlein nirgendwo hervor, es ist einfach der Nachvollzug eines Entwicklungsstranges der (ansonsten sehr säkularen) Gestalttherapie.

Und das stimmt nicht. Aus "Zen in der Kunst der Gestalttherapie" kann man klar ableiten, dass Goldner dem Buddhismus im Allgemeinen und Zen im Besonderen nahestand.

Zitat von: Blueshark am 21. März 2012, 13:05:01

Zitat von: Ray am 21. Januar 2012, 21:24:40
Auch gewisse offenkundige Verfälschungen, zB Vajrayana als Phallusweg umzudeuten! Der Vajra war der Donnerkeil Indras und repräsentiert die Unzerstörbarkeit der Wahrheit im Vajrayana, aber anscheinend wurde dies im Übereifer von Goldner mit dem Lingam Schivas verwechselt.

Der Vajra ist der Phallus Indras, mit dem er das Hymen Mayas durchstößt. Was bittesehr sollte auch ein "Donnerkeil" sein?

Was sollte eine Donnerkeil sein???
Na, eine WAFFE!
Vajrapani, der den Vajra hält, wird schon im Palikanon erwähnt (der garantiert nicht Vajrayana ist!)!

Aber vielleicht hast du recht?
Vajrapani heisst wirklich "der der sich den Schwanz hält"!
Dorje (tib. Vajra) ist übriges auch ein Name bei Tibetern!

Hey, PENIS, kommt doch mal her...

LOL!

Zitat von: niedlich am 26. März 2012, 23:23:32
Hier kommt  Goldners damalige Nähe zum Zen-Buddhismus besonders schön zum Ausdruck:

Das ist so eine Art Esel-Gerücht. Manche unterstellen ihm auch Sanyassin gewesen zu sein, oder gar Hatha-Yoga betrieben zu haben.

Aber selbst wenn. Ich war auch mal katholisch. Mit der Zeit wird man sehr viel schlauer.

Zitat
(Goldner wùrde es heute als Esogeschwurbel ranten)

Und ich das "Vater unser". Das gibt hier jedoch erfahrungsgemäß Stress. ;D
Aber wer soll denn Deiner Meinung nach über den Papst schreiben dürfen? Ausschließlich der Antichrist?

Ich habe jetzt aber immer noch nicht kapiert, was der totgetretene Affe mit der Dalai-Lama-Kritik zu tun hat. Soweit ich weiß, führt Herr Goldner auch keine verschwörungstheoretischen Kampfschriften gegen Metzger in seinem Sortiment.

Das ist schon ein bisserl bizarrste Hausfrauenpsychologie.

Achtung OT:

ZitatIch habe jetzt aber immer noch nicht kapiert, was der totgetretene Affe mit der Dalai-Lama-Kritik zu tun hat. Soweit ich weiß, führt Herr Goldner auch keine verschwörungstheoretischen Kampfschriften gegen Metzger in seinem Sortiment.

Colin Goldner ist laut seinem Wikipediaeintrag (http://de.wikipedia.org/wiki/Colin_Goldner) Mitbegründer von http://www.4pawsnet.de/index.html (rageandreason.de), einer Tierrechtsorganisation und rein inhaltlich kann man das schon in Teilen als "verschwörungstheoretischen Kampfschriften gegen Metzger" betrachten, auch wenn das sicher nicht einheitlich aus der Feder von Goldner entspringt.
(Der Dalai Lama (http://www.4pawsnet.de/sekten-esoterik_dalai-lama.html) taucht neben Tier-KZ-Vergleichen auch auf - http://www.4pawsnet.de/kz-vergleiche.html  #) )
Als besonders geschmackvoll empfinde ich den Button hier, der direkt auf der Startseite verlinkt ist:
(http://www.4pawsnet.de/images/jaeger.jpg)

Mit der Kritik am Dalai Lama hat das inhaltlich wohl nichts zu tun und damit sorry für den OT, zurück zum Thema.

Zitat von: Antitainment am 27. Mai 2012, 14:27:18
Als besonders geschmackvoll empfinde ich den Button hier, der direkt auf der Startseite verlinkt ist:
(http://www.4pawsnet.de/images/jaeger.jpg)

Das meint der Master zu kidmed auch - ohne dogmatisch zu werden. Er findet Leichen halt Scheiße. Damit kann ich aber genau so gut leben, wie mit ein paar dogmatischen Christen hier. Ich erwarte nicht, das Menschen durchgängig logisch und gefühllos handeln. Das wäre gegen die Biologie und das Gehirn.

Und so mache ich Kidmed die Jagd wohl nie sympathisch...

4Paws ist übrigens eine der besten Tierschutzseiten im Netz... und ich kenne alle.

Zitat
Mit der Kritik am Dalai Lama hat das inhaltlich wohl nichts zu tun und damit sorry für den OT, zurück zum Thema.

Rein gar nichts. Das ist die Frage, ob man mitfühlen kann, wie sich der Tod anfühlt.

Tja, auch bei Panorama gehen sie mit dem Herrn doch sehr, sehr sanft um - trotzdem mal wieder ein recht interessanter Bericht:

http://www.ardmediathek.de/das-erste/panorama/der-dalai-lama-und-die-cia?documentId=10779882

Leider nur eine Woche sichtbar, ich weiß leider auch nicht, wie man das aufnehmen und in die Tube stellen kann.  :(

Tränchen das geht mit Mediathek.
http://sourceforge.net/projects/zdfmediathk/
Beschreibung
http://www.heise.de/open/artikel/Oeffentlich-rechtliches-Media-Center-1073454.html
Den flvstreamer nicht vergessen. Einfach in das Verzeichnis der Mediathek kopieren.
https://savannah.nongnu.org/projects/flvstreamer

Zitat von: Tränchen am 08. Juni 2012, 09:43:20
Leider nur eine Woche sichtbar, ich weiß leider auch nicht, wie man das aufnehmen und in die Tube stellen kann.  :(

Done! Panorama-Der Dalai Lama und die CIA (http://www.youtube.com/watch?v=2x4eOtBFB9U&list=UUuBAeim8-6Ew6C1DJmHq-AA&index=1&feature=plpp_video)