Mir fällt auf, dass sich in Foren gerne ein Weltbild durchsetzt. Entweder man "glaubt" an Gott, Homöopathie oder was auch immer, oder man hält es für Unsinn.
Persönlich schätze ich Menschen, welche es nicht nötig haben, alles zu wissen oder einordnen zu können. Welche differenzierte Artikel schreiben können, ohne einen Stempel aufzudrücken und durchaus in Betracht ziehen, dass sie ihre Meinung wieder ändern.
Meine diesbezüglich bewährte aber nicht ganz einfache Methode: Wo immer möglich und sinnvoll, zweigleisig fahren. Ich vertrete mir und anderen gegenüber beide Seiten: "Persönlich glaube ich nicht, dass dies hilft, weil ... Es gibt aber auch Leute, welche vom Gegenteil überzeugt sind weil ... So oder so finde ich aber folgende Punkte wichtig: ..."
Ich denke, dieses Grundmuster bietet Potential, generell umfassender zu Informieren. Nicht nur primär die kritische Sicht, sondern immer auch das Potential eines Themas bei seriöser Handhabung. Oder man unterscheidet zwischen Thema, Gebrauch und Missbrauch, oder ...
So oder so: Dick Daumendrück für die Zukunft!
Bruno
Du hast recht, daß eigentlich eine Ausgewogene Sichtweise der Sinnvollste Ansatzpunkt ist. Aber man läuft auch die Gefahr Sachverhalte zu relativieren. Wenn etwas nicht funktioniert, dann funktioniert es einfach nicht, auch wenn andere Menschen wider der Fakten noch so dran glauben wollen.
Mit den jahren der Diskussion mit reinen glaubensanhängern kommt auch eine gewisse Ernüchterung. Da versucht man sich immer wieder auf deren Standpunkt einzulassen und ausgewogen und sachlich an die Diskussion heranzugehen und irgendwann kommt doch ein "Ätschbätsch, egal was du sagst, ich ändere meine Meinung sowieso nicht" bis hin zu wüsten Beschimpfungen.
Die Frage ist ja schon, was "ausgewogen" bedeutet. Eigentlich kann es nur bedeuten: an der Realität orientiert.
Und da (in der Realität) funktioniert der ganze Esokram und Alternativkram eben nicht. Entsprechend muss dann auch die ausgewogene Berichterstattung und Äußerung ausfallen. Alles andere ist nicht mehr ausgewogen, sondern Wischi-waschi-Relativierung und Leuteverdummung.
If you open your mind too much, your brain falls out.
Aus eben diesem Grund diskutiere ich nur so lange, wie ich selbst dazulernen kann. Ist das Potential des anderen erschöpft, beende ich auch die Diskussion - egal wo er stehen geblieben ist!
Ausnahmen gibt es immer, jedoch je länger je seltener, da es sich kaum lohnt...
Realität: "Gibt es nicht" bzw. wie schon gesagt: Wird seit Jahrzehnten immer wieder über den Haufen geworfen. Ihr auf den Grund zu gehen ist mein ewiges Hobby. Dass ich es nie schaffen werde, mein bestes Training.
Ich steig dann an der Stelle lieber aus diesem Thread aus... ;D
Nur zur Klarstellung: Redest du über Realität oder über Modelle/Beschreibungen der Realität?
Natürlich über die Modelle der Realität.
Wenn jemand aber sagt, dass etwas in der "Realität" nicht funktioniert, dann bezieht er sich auf sein Modell der Realität bzw. seine Testumgebung etc. Entsprechend habe ich angenommen, dass Graf Zahl hier auch das Modell meint.
Die (esoterische) Betrachtung, es gebe keine absolute Realität oder Wahrheit, ist bis zu einem gewissen Punkt interessant, jedoch nicht mein Modell.
So "natürlich" ist das nicht. Glaub mir...
Allerdings muss man sagen, die Modelle der Realität sind mittlerweile schon ziemlich stabil. Der meiste Unsinn hält 150+ Jahre altem Wissen nicht stand.
Das man heutzutage statt Alchimie, Magie, Hexerei, Hermetik, Bla,... die Worte Quanten, Energiematrix, Blabla,... einsetzt ändert nichts an der physikalischen Sinnlosigkeit.
Ja, sehe ich ähnlich.
Zitat von: Adromir am 31. Oktober 2010, 18:35:25
Also sprichst du über die Modelle zur Beschreibung und nicht die Realität selbst. Übrigens stehen die genannten Punkte in keinem Widerspruch zueinander, haben auch kein gänzlich neues Bild der Realität geschaffen, sondern haben das vorhandene Erweitert.
Ansichtssache. Klassische Physik ist grundlegend falsch, wenn sie bei Geschwindigkeiten von z.B. 0.5-facher Lichtgeschwindigkeit angewendet wird.
Oder aus meinem Alltag: EFT kannte ich, konnte dem aber nichts abgewinnen, bis ich seine Wirkung persönlich erlebte und seither täglich reproduzieren kann. Ob sich das alles psychologisch oder physikalisch erklären lässt, ist mir egal. Hauptsache, "es wirkt" bzw. ich kann für mich und andere Nutzen daraus ziehen.
Falsch finde ich, aus dem Nutzen eine Erklärung zu schlussfolgern oder irrationale Modelle belegen zu wollen. Erst recht, das Ganze aufzublasen (wozu ich leider immer ein wenig neige) und daraus wer weiss was abzuleiten.
Zitat von: BRotondi am 31. Oktober 2010, 18:45:54
Zitat von: Adromir am 31. Oktober 2010, 18:35:25
Also sprichst du über die Modelle zur Beschreibung und nicht die Realität selbst. Übrigens stehen die genannten Punkte in keinem Widerspruch zueinander, haben auch kein gänzlich neues Bild der Realität geschaffen, sondern haben das vorhandene Erweitert.
Ansichtssache. Klassische Physik ist grundlegend falsch, wenn sie bei Geschwindigkeiten von z.B. 0.5-facher Lichtgeschwindigkeit angewendet wird.
[...]
Ich sehe zwischen dem was Adromir sagt, und deinem Beispiel, keinen Widerspruch. Der Spezialfall ist ja immer Teil des Allgemeinen. Jedes (vernünftige) Modell ist innerhalb seiner Grenzen definiert.
Zitat von: Adromir am 31. Oktober 2010, 18:07:21
Du hast recht, daß eigentlich eine Ausgewogene Sichtweise der Sinnvollste Ansatzpunkt ist. Aber man läuft auch die Gefahr Sachverhalte zu relativieren. Wenn etwas nicht funktioniert, dann funktioniert es einfach nicht, auch wenn andere Menschen wider der Fakten noch so dran glauben wollen.
Doch noch ein Gedanke, bevor ich endlich den Browser schliesse, auch wieder aus meiner Praxis: Wieso EFT funktioniert, weiss ich nicht und interessiert mich nach jeder Diskussion weniger. Der Diskussionen bin ich müde, der Praxis nicht.
Sich mit engagierten "Wahrheits-Forschern" zu unterhalten, kann einer vernünftigen Sicht dienlich sein und hilft auf jeden Fall, das Ganze realistischer einzuordnen und eben nicht ungebührlich aufzublasen. Auch ist es mir wichtig, darauf hinzuweisen, welchen Unfug man mit einer Sache anstellen kann bzw. was ungeachtet der Tatsachen und Meinungen zu beachten ist.
Generell daraus gelernt habe ich, dass man jahrelang von etwas überzeugt sein kann und alle "Zeugnisse Andersgläubiger" als Humbug einordnet ... bis man sich übers Knie legen könnte, nicht früher den seriösen bzw. sehr nützlichen Aspekt vom Ganzen begriffen zu haben.
"Wider die Fakten" ist immer relativ und von Modell zu Modell verschieden...
Gute Nacht dann allerseits!
Bruno
Zitat von: BRotondi am 31. Oktober 2010, 19:11:43
...
Wieso EFT funktioniert, weiss ich nicht und interessiert mich nach jeder Diskussion weniger. Der Diskussionen bin ich müde, der Praxis nicht.
...
Klingt für mich nach dem Anfang vom Ende, dem Abrutschen ins Esodenken durch Selbsttäuschung.
Es sollte Dich vor allem interessieren, ob EFT wirklich funktioniert. Gerade das "ich weiß das, weil ich es erlebt habe" ist doch oft das Problem. Das sagen die HÖ-Fans auch andauernd. Funktioniert trotzdem nicht das Zeug.
Wie sieht es mit diesem Funktionsnachweis aus?
Ich sehe das genauso. Es ist immer wichtig, den Wirkungsmechanismus zu erkennen. Es ist vor allem auch wichtig, sich für solchen zu interessieren. Reproduktion eines Erfolges ist eine Sache. Das ist gut. Wichtig ist aber eben vor allem das Verständnis für den zugrundeliegenden Prozeß. Diesen erklären zu können ist der wirkliche und nachhaltige Erfolg.
Zitat von: Adromir am 31. Oktober 2010, 18:07:21Mit den jahren der Diskussion mit reinen glaubensanhängern kommt auch eine gewisse Ernüchterung. Da versucht man sich immer wieder auf deren Standpunkt einzulassen und ausgewogen und sachlich an die Diskussion heranzugehen und irgendwann kommt doch ein "Ätschbätsch, egal was du sagst, ich ändere meine Meinung sowieso nicht" bis hin zu wüsten Beschimpfungen.
Primär war das gemeint.
Herauszufinden, wieso etwas funktioniert wäre ja ganz nett, ist aber oft nicht möglich. Wir wissen ja noch nicht einmal, wieso der Apfel vom Baum fällt! Ausgerechnet die Gravitationskraft konnte bisher nie sauber erklärt werden. Es gibt ein paar interessante Modelle, jedoch
keine tragenden. D.h. solche, auf denen unsere Profis weiter aufbauen könnten, um z.B. einen Satelliten mit weniger Sprit in die Umlaufbahn zu schiessen oder die bisher 4 Basiskräfte auf eine zu reduzieren.
Desinteresse ist ein Selbstschutz (siehe oben), den man aber kritisch im Auge halten sollte. Das stimmt. Es sollte nicht dazu führen, an etwas festzuhalten, das nicht funktionieren kann. Im konkreten Fall, kann dies aber nicht z.B. das EFT selbst sein (denn dass dieses funktioniert ist so unumstösslich, wie der Fall des Apfels) sondern unsachliche Erklärungs- und Rechtfertigungsversuche oder z.B. die Annahme, dass dies nun jeder reproduzieren können soll, wenn er es nur richtig macht.
Genau hier will ich meine Kritikfähigkeit weiter entwickeln:
- Entdeckungen nutzen, ohne sie zu glorifizieren
- Entdeckungen nicht in den Schrank stellen, bloss weil ich sie mir nicht erklären kann
- Tragende Diskussionen suchen, zielverfehlende meiden
Naja, ob man einen Wirkungsmechnismus für etwas kennt oder nicht ist erstmal sicherlich nur sekundär (obwohl ein Vollblut Grundlagenwissenschaftler genau nach diesem suchen wird, auch wenn es Jahre dauert). Vergessen darf man allerdings nicht, daß die eigene Beobachtung bzw. Wahrnehmung trügerisch ist. Die Argumentation: "Ich hab gesehen, daß es funktioniert", sollte man sich schenken, denn diese ist wertlos und zeugt von einer ungeheuren Arroganz und maßloser Selbstüberschätzung. Wenn etwas nachgewiesenermaßen funktioniert (s. Studien), mag der Pragmatiker damit zufrieden sein und die Methode auch gerne anwenden. Dann ist daran auch nix auszusetzten. Wenn eine nicht überprüfbare Eigenbeobachtung allerdings die Basis für Therapiemodelle bildet, dann gute Nacht lieber Patient.
Zitat von: BRotondi am 31. Oktober 2010, 19:11:43
Doch noch ein Gedanke, bevor ich endlich den Browser schliesse, auch wieder aus meiner Praxis: Wieso EFT funktioniert, weiss ich nicht und interessiert mich nach jeder Diskussion weniger. Der Diskussionen bin ich müde, der Praxis nicht.
Zum Teil kann ich dir Recht geben, was den Punkt angeht "in der Praxis funktioniert es, warum (die Theorie) ist mir egal". Vieles, gerade in der Geschichte der Technik, hat Jahrhundertelang funktioniert, ohne dass jemand wusste, wieso.
Allerdings sollte die Feststellung, dass etwas funktioniert, nur der erste Schritt sein, der dann dazu führt:
- festzustellen, ob es reproduzierbar funktioniert;
- festzustellen, warum es funktioniert;
meiner Ansicht nach kann man nur so wirklich weiterführende Erkenntnis über die Realität gewinnen.
Zitat von: BRotondi am 31. Oktober 2010, 19:11:43
..... welchen Unfug man mit einer Sache anstellen kann bzw. was ungeachtet der Tatsachen und Meinungen zu beachten ist.
Genau das ist das grosse Problem.
Zitat von: BRotondi am 31. Oktober 2010, 19:11:43
Generell daraus gelernt habe ich, dass man jahrelang von etwas überzeugt sein kann und alle "Zeugnisse Andersgläubiger" als Humbug einordnet ... bis man sich übers Knie legen könnte, nicht früher den seriösen bzw. sehr nützlichen Aspekt vom Ganzen begriffen zu haben.
Das Kenne ich aus eigener Erfahrung ;)
Geht es die ganze Zeit um dieses EFT?
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=EFT
http://de.wikipedia.org/wiki/Emotional_Freedom_Techniques
Ich zitiere mich mal frech selbst, denn mir scheint das die aktuell zu stellende Frage zu sein.
Zitat von: Graf Zahl am 31. Oktober 2010, 19:40:24
...
Es sollte Dich vor allem interessieren, ob EFT wirklich funktioniert.
...
Wie sieht es mit diesem Funktionsnachweis aus?
Zitat von: Wirsing am 31. Oktober 2010, 20:18:40Wenn eine nicht überprüfbare Eigenbeobachtung allerdings die Basis für Therapiemodelle bildet, dann gute Nacht lieber Patient.
Hier sehe ich eine Aufgabe von EsoWatch: Patienten oder generell Menschen zur Seite zu stehen, sich nicht als Versuchskaninchen zur Verfügung zu stellen. Allerdings darf dies nicht zwanghaft werden. Auch muss man unterscheiden können: Wo riskiert man nur ein paar Euros, wo die eigene Gesundheit? Oder wo begibt man sich in Abhängigkeit? Wo lauern gänzlich unerwartete Gefahren?
@
cohen: Ja. Allerdings will ich EFT nur als Beispiel für eine Sache bringen, welche ich mittlerweile sehr schätze, obwohl Wissenschaft etc. bisher bestenfalls Erklärungen bieten konnten, keinesfalls Belege, wieso es funktioniert.
Wäre schade, den Thread auf dieses Thema zu reduzieren.
Zitat von: 71hAhmed am 31. Oktober 2010, 20:19:00Allerdings sollte die Feststellung, dass etwas funktioniert, nur der erste Schritt sein, der dann dazu führt:
- festzustellen, ob es reproduzierbar funktioniert;
- festzustellen, warum es funktioniert;
meiner Ansicht nach kann man nur so wirklich weiterführende Erkenntnis über die Realität gewinnen.
Unterstreiche ich ganz dick. Ist jedoch zu unterscheiden von den immer wieder angetroffenen Nötigungen, bewährtes nicht zu bewerben, bloss weil man es nicht erklären kann.
Wenn man jemandem seine Spinnenphobie in 30 Minuten zu 100% lösen kann, ist das doch toll. Wenn er mich fragt, wieso das funktioniert ... stehe ich am Berg und kann nur mit den Erklärungsversuchen kommen, welche wohl noch über Jahrzehnte nicht werden bewiesen werden können.
Dennoch konnte ihm geholfen werden und er liess sich helfen - weil er dem betreffenden vertraut, nicht weil er aus TV und Foren zur Überzeugung gekommen ist, dass EFT jedes Problem löst und es keine Rolle spielt, wem man sich anvertraut.
@Graf Zahl: Es gibt jede Menge Funktionsnachweise. Genau so, wie es jede Menge Scharlatans-Nachweise gibt. Vielleicht bietet sich genau der EFT-Artikel an, um mal konkret zu werden und eben diese differenzierte Sicht umzusetzen, ohne dabei "das Hirn rausfallen zu lassen" :)
ZitatIf you open your mind too much, your brain will fall out.
Zitat von: BRotondi am 01. November 2010, 04:47:22
Wenn man jemandem seine Spinnenphobie in 30 Minuten zu 100% lösen kann, ist das doch toll. Wenn er mich fragt, wieso das funktioniert ... stehe ich am Berg und kann nur mit den Erklärungsversuchen kommen, welche wohl noch über Jahrzehnte nicht werden bewiesen werden können.
Ist das eine Anekdote, oder gibt es dazu eine zitierfähige Quelle?
Die Verhaltenstherapie braucht dafür länger.
30 min klingt nach "Tschakka, Du sc haffst es!"
http://www.youtube.com/watch?v=lT-wXZho4qs
Zitat von: BRotondi am 01. November 2010, 04:47:22
Hier sehe ich eine Aufgabe von EsoWatch: Patienten oder generell Menschen zur Seite zu stehen, sich nicht als Versuchskaninchen zur Verfügung zu stellen. Allerdings darf dies nicht zwanghaft werden. Auch muss man unterscheiden können: Wo riskiert man nur ein paar Euros, wo die eigene Gesundheit? Oder wo begibt man sich in Abhängigkeit? Wo lauern gänzlich unerwartete Gefahren?
Dem kann ich nur bedingt zustimmen.
1. Die "Aufgabe" von Esowatch sollten wohl besser die Betreiber bzw. Schreiber, die hier freiwillig Zeit reinstecken definieren.
2. Ich persönlich werde den Unterschied zwischn "Nur ein paar Euros verlieren" und "Die Gesundheit gefärden" nicht machen. Ich maße mir nicht an zu urteilen, ab welchen Grad der Schadenszufügung ein Verhalten noch als moralisch akzeptabel zu werten ist.
Ist es ein Weltbild, ein Therapieansatz o.ä., welches nur auf einem (auch aus materialistischen Gründen vorgeschobenen) irrationalem Glaubenssystem beruht, so werde ich dieses System auch kritisieren, wenn mir danach ist.
Zitat von: BRotondi am 01. November 2010, 04:47:22
@Graf Zahl: Es gibt jede Menge Funktionsnachweise. Genau so, wie es jede Menge Scharlatans-Nachweise gibt. Vielleicht bietet sich genau der EFT-Artikel an, um mal konkret zu werden und eben diese differenzierte Sicht umzusetzen, ohne dabei "das Hirn rausfallen zu lassen" :)
Und genau um diesen Punkt reden sie leider schon sehr lange herum. Bitte verlinken Sie mal auf die verwertbaren Studien (z.B. im Pubmed), welche Ihrer Ansicht nach einen Funktionsnachweis in ihrem postulierten Sinne liefern.
Sonst bringen weitere Diskussionen nunmal nix, denn die Beantwortung dieser Frage ist der Knackpunkt, wie Graf Zahl ja schon vor einigen Posts treffend bemerkt hat und das ganze würde bei Nichtbeantwortung allenfalls zu einer bewußtseinserweiternden und fruchtbaren geistigen Diskussion auf dem Level von 3 Promill und 3 Tüten geraucht.
Bitte vergesst nun endlich EFT oder eröffnet dazu einen eigenen Thread.
In diesem Thread geht es um
Zitat von: BRotondi am 31. Oktober 2010, 17:32:59
Mir fällt auf, dass sich in Foren gerne ein Weltbild durchsetzt. Entweder man "glaubt" an Gott, Homöopathie oder was auch immer, oder man hält es für Unsinn.
Persönlich schätze ich Menschen, welche es nicht nötig haben, alles zu wissen oder einordnen zu können. Welche differenzierte Artikel schreiben können, ohne einen Stempel aufzudrücken und durchaus in Betracht ziehen, dass sie ihre Meinung wieder ändern.
Meine diesbezüglich bewährte aber nicht ganz einfache Methode: Wo immer möglich und sinnvoll, zweigleisig fahren. Ich vertrete mir und anderen gegenüber beide Seiten: "Persönlich glaube ich nicht, dass dies hilft, weil ... Es gibt aber auch Leute, welche vom Gegenteil überzeugt sind weil ... So oder so finde ich aber folgende Punkte wichtig: ..."
Ich denke, dieses Grundmuster bietet Potential, generell umfassender zu Informieren. Nicht nur primär die kritische Sicht, sondern immer auch das Potential eines Themas bei seriöser Handhabung. Oder man unterscheidet zwischen Thema, Gebrauch und Missbrauch, oder ...
So oder so: Dick Daumendrück für die Zukunft!
Bruno
Hier im Forum gibt es vielleicht ein Weltbild:
Wir fallen nicht sofort ehrfurchtsvoll mit offenem Mund vor jemandem auf die Knie, der eine besondere Ernährung betreibt, viele Fremdwörter benutzt, unglaubliche Anekdoten liefert oder wochenlang meditiert hat.
Ich finde Leute gut, die auf den Punkt kommen können, insofern habe ich genau null Lust, hier weiterzudiskutieren.
Den ersten Teil finde ich gut, der zweite zeigt, dass Du nicht differenzierst: Entweder ich diskutiere hier noch Seitenweise weiter über EFT, oder auch das eigentliche Thema ist gestorben.
Ich habe keine Lust über EFT zu diskutieren, da es hier um etwas anderes geht. Auch kann Google diese Antworten klären. Als ich zu meiner Zeit diese Dinge googelte, habe ich mir die Links nicht notiert und müsste sie jetzt wieder für Euch zusammenkratzen. Selbst für meine Seite, habe ich das nicht mehr gemacht.
Mein Ansatz: Ich bin daran interessiert, eine Plattform zu unterstützen, in welche jene Belege eintragen können, welche diese zusammengetragen haben. Ich finde es fehl am Platz, andere zu drängen, eine Arbeit zu verrichten, welche für sie nicht aktuell ist.
Bitte nutzt zu allen Fragen bezüglich EFT den bereits existierenden Thread MET, EFT (http://forum.psiram.com/index.php?topic=1740.0) oder erstellt einen neuen.
Zitat von: BRotondi am 31. Oktober 2010, 17:32:59Persönlich schätze ich Menschen, welche es nicht nötig haben, alles zu wissen oder einordnen zu können. Welche differenzierte Artikel schreiben können, ohne einen Stempel aufzudrücken und durchaus in Betracht ziehen, dass sie ihre Meinung wieder ändern.
Das machen wir hier doch.
Sobald sich Fakten ändern, kommt das unverzüglich ins Wiki.
Uns ist es peinlich, wenn unbelegter Quatsch im Wiki steht.
Wir haben sehr hohe Ansprüche an unser Fakten, die wir dokumentieren.
Das mit dem "aufgedrückten Stempel" kommt nur den Menschen so vor, deren liebgewonnener Mythos sich gerade in heiße Luft aufgelöst hat.
Zitat von: BRotondi am 01. November 2010, 04:47:22
Zitat von: 71hAhmed am 31. Oktober 2010, 20:19:00Allerdings sollte die Feststellung, dass etwas funktioniert, nur der erste Schritt sein, der dann dazu führt:
- festzustellen, ob es reproduzierbar funktioniert;
- festzustellen, warum es funktioniert;
meiner Ansicht nach kann man nur so wirklich weiterführende Erkenntnis über die Realität gewinnen.
Unterstreiche ich ganz dick. Ist jedoch zu unterscheiden von den immer wieder angetroffenen Nötigungen, bewährtes nicht zu bewerben, bloss weil man es nicht erklären kann.
Wenn man jemandem seine Spinnenphobie in 30 Minuten zu 100% lösen kann, ist das doch toll. Wenn er mich fragt, wieso das funktioniert ... stehe ich am Berg und kann nur mit den Erklärungsversuchen kommen, welche wohl noch über Jahrzehnte nicht werden bewiesen werden können.
Erstmal, EFT ist nur das Beispiel, die Wirksamkeit kann und will ich nicht diskutieren.
Solange "Wirksamkeitsnachweise" hauptsächlich auf der Basis von Anekdoten und Einzelfällen beruhen, ist für mich die empirische Wirksamkeit nicht erwiesen, das sind allenfalls erste Hinweise, einem Phänomen nachzugehen.
Um bei der Spinnenphobie zu bleiben:
wenn du mit deiner Methode über einige Jahre zwei oder drei Nachbarn oder Freunden helfen kannst, ist das eher ein Zufall oder diese Leute vertrauen dir halt so, dass die Methode letztendlich egal wäre.
Wenn du in demselben Zeitraum, (überwacht von einer unabhängigen Kommision) tausend Menschen ihre Spinnenphobie dauerhaft nehmen kannst, ist dass schon mal empirisch überzeugender.
Wenn dass ganze jetzt noch
unabhängig vom Therapeuten funktioniert, wird es richtig interessant.
Zitat von: BRotondi
EFT ist für mich - wie jede Entdeckung - erst mal eine Gelegenheit, meinen eigenen Charakter zu schulen. Meine Motivationen zu überdenken, verborgene Bestrebungen zu enttarnen, ...
Werkzeug der Selbsterkenntnis und Therapieform für alle sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe.
Dazu hatten wir schon längere Diskussionen, z.B. hier:
Zitat
Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
« Antworten #266 am: 24. Juni 2010, 00:43:28 »
3)Gibt es nicht. Es gibt viele Werkzeuge der Erkenntnis und ihre Verwendung oder Nichtverwendung sollte undogmatisch und an den Gegebenheiten orientiert erfolgen.
Nicht alles, was ein Laiendarsteller als Phobie bezeichnet, ist auch eine.
Daran sollte man auch denken.
Wenn jemand seinen Ekel vor Spinnen überwindet, ist das noch keine Therapie einer echten Phobie.
http://www.youtube.com/watch?v=eUQPTeWmuGU&
Zitat von: cohen am 01. November 2010, 10:28:32
Wenn jemand seinen Ekel vor Spinnen überwindet, ist das noch keine Therapie einer echten Phobie.
http://www.youtube.com/watch?v=eUQPTeWmuGU&
Klar, aber du hast in beiden Fällen eine objektiv feststellbare "Funktionsstörung"(Sorry, kein besseres Wort gefunden) erfolgreich behandelt und auf ein sinnvolles Mass zurückgeführt. Immerhin gibt es ja recht giftige Tierchen aus dieser Abteilung, so dass eine gewisse Vorsicht im Umgang mit unbekannten Spinnenarten angebracht ist.
Zitat von: BRotondi am 01. November 2010, 08:06:11
Bitte nutzt zu allen Fragen bezüglich EFT den bereits existierenden Thread MET, EFT (http://forum.psiram.com/index.php?topic=1740.0) oder erstellt einen neuen.
Zitat von: BRotondi am 01. November 2010, 08:06:11
Bitte nutzt zu allen Fragen bezüglich EFT den bereits existierenden Thread MET, EFT (http://forum.psiram.com/index.php?topic=1740.0) oder erstellt einen neuen.
Zitat von: 71hAhmed am 01. November 2010, 10:15:08
Erstmal, EFT ist nur das Beispiel, die Wirksamkeit kann und will ich nicht diskutieren.
EFT als Beispiel, weil von dir angeführt. Du kannst auch gerne Homöopathie, Astrologie, Magie oder Granderwasser dafür einsetzten. Das ändert nichts an meiner Grundaussage.
Genau. Ermöglicht aber, beim Thema zu bleiben. War nicht primär an Dich gerichtet.
Zitat von: BRotondi
Erstmal, EFT ist nur das Beispiel, die Wirksamkeit kann und will ich nicht diskutieren.
Ich würde dich mal auffordern, daß mal zu überdenken. Du "prangerst" Scheuklappendenken an, trägst aber gleichzeitig eine große Scheuklappe selbst.
Du bist ja in dem Sinne auch nicht offen, wenn du von vornherein sämtliche Argumente ablehnst, die eine Wirksamkeit von EFT widerlegen und zum Beispiel zeigen, wie durch psychologische Effekte möglicherweise eine Wiirksamkeit "vorgegaukelt" wird, wo eigentlich keine ist.
Das gehört eigentlich in den EFT-Thread, aber weil es so zwanghaft fixiert hier immer wieder auftaucht :P :
http://www.eftdownunder.com/docs/EFTStudy.htm
Quelle: Wikipedia, siehe dazu mein Post im EFT-Thread...
Zwanghaft ist das richtige Stichwort ...
Schliesse mal den Thread.
Zitat von: BRotondi am 01. November 2010, 11:21:07
Zwanghaft ist das richtige Stichwort ...
Schliesse mal den Thread.
Aber sonst geht´s Ihnen noch ganz knusper?
Zwei Tage im Forum und spielt hier den Moderator. Ich glaube es hackt!
Zitat von: Adromir am 01. November 2010, 11:13:53
Zitat von: BRotondi
Erstmal, EFT ist nur das Beispiel, die Wirksamkeit kann und will ich nicht diskutieren.
[/u]
Ich würde dich mal auffordern, daß mal zu überdenken. Du "prangerst" Scheuklappendenken an, trägst aber gleichzeitig eine große Scheuklappe selbst.
Du bist ja in dem Sinne auch nicht offen, wenn du von vornherein sämtliche Argumente ablehnst, die eine Wirksamkeit von EFT widerlegen und zum Beispiel zeigen, wie durch psychologische Effekte möglicherweise eine Wiirksamkeit "vorgegaukelt" wird, wo eigentlich keine ist.
Der war von mir, um das ganze zurück zum Thema Scheuklappen zu bringen.
1. Wenn hier nicht erwünscht ist, dass man eigene Threads schliesst, wo sie keinen Sinn mehr ergeben, entfernt bitte den entsprechenden Button
2. Wenn Zitiert wird, bitte mit korrektem Link und Absender:
Zitat von: 71hAhmed am 01. November 2010, 10:15:08Erstmal, EFT ist nur das Beispiel, die Wirksamkeit kann und will ich nicht diskutieren.
Werde erst mal wieder auf "Nur Lesen" schalten...
Zitat von: BRotondi am 01. November 2010, 13:42:55Ich habe aus diesem Forum und der Wiki viel gelernt und schätze vor allem die vielen Quellenangaben. Wenn ich fürs erste aber wieder eine Pause einlege, dann ... aus verschiedenen Gründen. Insbesondere kann man auch lesen und lernen, ohne selbst beizutragen. Was ich bisher als Schmarotzen einstufte, macht je länger je mehr Sinn...
Nicht desto trotz meinen herzlichen Dank für Euren Einsatz hier - ernst gemeint!
Tschuldigung, daß ich dir das Zitat untergeschoben habe, aber wirklich dran aufhängen brauchst du dich daran nun auch nicht. Du hast ja schon mehrfach betont, daß eine Unwirksamkeit der EFT für dich nicht zur Diskussion steht und du entsprechenden Diskussionen aus dem Weg gehst, weil deine persönliche Erfahrung da über allen Argumenten steht.
Von daher bleibt mein Hinweis bestehen, auch wenn ich ihn am falschen Zitat fest gemacht habe.
Wenn man anderen Scheuklappendenken vorwirft, dann sollte man als erstes bereit sein, die eigenen Scheuklappen mal abzulegen, sonst wird es schnell heuchlerisch.
No Problem. Diskutieren hätte aber wirklich mehr Spass gemacht bzw. Sinn ergeben, wenn das Ganze nicht zu einem solchen Hick Hack geworden wäre. Was lernt Ihr denn aus solchen Threads? Hat überhaupt irgend jemand irgend etwas profitiert?
(Habe die Benachrichtigungen nun global deaktiviert, werde aber wohl doch ab und zu reingucken bzw. mal wieder meinen Senf dazumischen.)
... hier noch der versprochene Senf:
Zitat von: Adromir am 01. November 2010, 11:13:53Argumente (...) die zum Beispiel zeigen, wie durch psychologische Effekte möglicherweise eine Wiirksamkeit "vorgegaukelt" wird, wo eigentlich keine ist.
Den hätte ich im EFT-Thread gerne kommentiert. Ist ein aus meiner Sicht äusserst wichtiger Aspekt bei vielen Methoden und Gadgets.
Dennoch: Einfach drauflos hauen bringt letzten Endes keinem etwas und betoniert nur die eigene Sicht, ... welche man doch schon zur Genüge kennt.
Ich bin primär auf der Suche nach neuen Sichtweisen, kritischen Einschüben ... allem was mich herausfordert und meine Sicherheiten erschüttert. Aber eben: Finde ich beim "nur lesen" genau so und spare eine Menge Zeit, welche im Internet glaub generell kaum wertgeschätzt wird.
...und hier BRotondis aktuelle Sicht auf EW:
http://projectbay.net/forum/showthread.php?676-Kritische-Stimmen
Kurz gesagt: Ein weiterer Eso, der es ganz ok findet, wenn anderen Esoterikern mal genauer auf die Finger geschaut wird, nur beim eigenen Steckenpferd gerne eine Ausnahme machen möchte. Geschwurbel auf gehobenem Niveau inklusive.
Zitat von: P.Stibbons am 03. November 2010, 22:22:09
...und hier BRotondis aktuelle Sicht auf EW:
http://projectbay.net/forum/showthread.php?676-Kritische-Stimmen
Naja, Kritik sollte nicht so leichtfertig abgetan werden. Insbesondere
ZitatDie Community ist noch jung. Ich hoffe, sie lernt ihre professionelle Anonymität gewinnbringender einzusetzen oder wenigstens die vielen - zum Teil wirklich laienhaften Artikel - auf einen immer professionelleren Stand zu bringen und auch weniger despektierlich aufzutreten.
Mein Vorschlag also: Da die Community noch so jung ist sollte die Gelegenheit des Zusammenkommens auf der nächsten Feier zur Volleindung des 14. Lebensjahres genutzt werden, ein wenig Respekt zu lernen. Ich könnte zu diesem Zweck vielleicht meinen fiesen Physik-Lehrer motivieren, da dann mal so richtig die Leviten zu lesen. Eventuell kann der uns dann noch mal die Sache erklären, warum die Relativitätstheorie alles relativ macht
Gruß
Zitat von: Adromir am 01. November 2010, 11:13:53Argumente (...) die zum Beispiel zeigen, wie durch psychologische Effekte möglicherweise eine Wiirksamkeit "vorgegaukelt" wird, wo eigentlich keine ist.
Hier sehe ich den Grund für das jeweils eigene Steckenpferd: Wird die Wirkung erst einmal erzielt, ist man oft Blind für die Ursachen bzw. glaubt jedes damit verbundene Versprechen und selbst an den Haaren herbeigezogene Erklärungen.
Aber deshalb auf Andersdenkenden rumzutrampeln senkt das Niveau einer Community. Unabhängig der hochrangigen Autoren, welche gute Referenzen liefern.
P.S. "Die vielen laienhaften Artikel" bezieht sich mehr auf die religiösen Artikel, als jene aus der Esoszene. Muss ich noch besser formulieren.
Falls entgangen, bin ich auch dran, ein paar der geforderten Nachweise zusammenzutragen. Allerdings renne ich ja diesen "Belegen" nicht persönlich hinterher und überprüfe Videos auch nicht auf Authentizität. Dass Ihr dies hier so stur fordert, gefällt mir. Nur mit dem generellen Umgangston habe ich echt Mühe.
Zitat von: BRotondi am 04. November 2010, 08:30:31
...Hier sehe ich den Grund für das jeweils eigene Steckenpferd: Wird die Wirkung erst einmal erzielt, ist man oft Blind für die Ursachen bzw. glaubt jedes damit verbundene Versprechen und selbst an den Haaren herbeigezogene Erklärungen.
Nö, gerade das darf nicht der Fall sein: Wenn ein beobachtbares, reproduzierbares Phänomen vorliegt ist das mal eine Tatsache, unabhängig davon, ob man es erklären kann oder nicht. Keine Erklärung zu haben ist aber keine Entschuldigung dafür, sich eine beliebige Hypothese aus den Rippen zu schneiden und die ohne weitere Bereitschaft zur Überprüfung wie eine Monstranz vor sich her zu tragen. Insbesondere verachtenswert wird das dann, wenn sowas instrumentalisiert wird, um eine Anhängerschaft um sich zu scharren, ohne Rücksicht auf körperliche und geistige Gesundheit dieser zu nehmen.
Zitat
Aber deshalb auf Andersdenkenden rumzutrampeln senkt das Niveau einer Community. Unabhängig der hochrangigen Autoren, welche gute Referenzen liefern.
Ach Gottchen, sind wir nahe am Wasser gebaut oder was? Wo wird denn hier rumgetrampelt?
Gruß
Zitat von: Skepsis am 04. November 2010, 08:40:40Wenn ein beobachtbares, reproduzierbares Phänomen vorliegt ist das mal eine Tatsache, unabhängig davon, ob man es erklären kann oder nicht. Keine Erklärung zu haben ist aber keine Entschuldigung dafür, sich eine beliebige Hypothese aus den Rippen zu schneiden und die ohne weitere Bereitschaft zur Überprüfung wie eine Monstranz vor sich her zu tragen. Insbesondere verachtenswert wird das dann, wenn sowas instrumentalisiert wird, um eine Anhängerschaft um sich zu scharren, ohne Rücksicht auf körperliche und geistige Gesundheit dieser zu nehmen.
Dies ist der Punkt, weswegen ich diesen Thread startete: Artikel, welche des Missbrauches wegen die Beobachtung selbst ins Lächerliche ziehen, sind gerade für jene nicht glaubwürdig, welche sie am nötigsten hätten.
Abhilfe bietet ein sauberes Unterscheiden:
- Beobachtung
- Missbrauch
- Potential
- Mögliche Erklärungen / Was sagt die konventionelle Wissenschaft dazu?
Nun jedoch nur noch beschränkt mitzuschreiben hat weniger mit dem nahen Wasser zu tun, als mit der Effizienz, welche man sich mit der Zeit auferlegt. Der Stil, der in den meisten Foren gepflegt wird, wirkt für viele Leute abweisend, welche ich im täglichen Umgang schätze.
Zitat von: BRotondi am 04. November 2010, 08:35:50
Nur mit dem generellen Umgangston habe ich echt Mühe.
Tut uns nicht leid. Wir sind hier eben nicht auf "Licht und Liebe" und Eidideididei-gutschigutschigu miteinander bedacht. Hier geht es hoch her. Dafür sind wir aber im realen Leben halbwegs ausgeglichene Menschen und bedürfen keiner esoterischen Besserfühltrips.
ZitatDass Ihr dies hier so stur fordert, gefällt mir.
Danke für die Blumen.
Für mich macht gerade der Punkt "sorgfältiges Recherchieren" den Reiz einer zeitweisen Mitarbeit hier bei EW aus.
Das ist mühsam und oft wirklich unerfreulich.
Um so mehr nervt es dann (nicht auf dich gemünzt),wenn immer wieder mal Leute, denen wir mit unserer Aufklärungsarbeit das Geschäft zu Recht vermiest haben, hier im Forum auftauchen, verschwommen rumlabern und als Papiertiger und beleidigte Leberwürste rumkaspern.
Das erzeugt dann schon mal eine gewisse Grummeligkeit...
ZitatNur mit dem generellen Umgangston habe ich echt Mühe.
Als ich ursprünglich bei EW im Forum auftauchte, wurde mir auch auf den Zahn gefühlt.
Damals sahen einige Avatare auch etwas ungemütlich aus ;D
Das hatte aber den Vorteil, dass man sich gut überlegen musste, was man hier will.
Um mal in deiner Denke zu antworten, Bruno:
Am virtuellen Organismus des Web gibts diverse Organe.
EW ist sozusagen die Galle:
Die läuft auch ab und an mal über, wenn sie mit zu viel Unverdaulichem konfrontiert wird :laugh:
:laugh: Big Grins & Merci für meine Denke, habe ich dann auch verstanden. :laugh:
Bruno, hast Du Lust unser Quoten-Eso zu werden ;D