Vielleicht hat ja mal jemand Lust, sich diese Diskussion anzusehen:
http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2014/11/13/amalgam-ein-skeptischer-beta-fehler/#comment-40085
Mir ist aufgefallen, dass dieser Herr Bertelsen schon mehrmals bei "Kritisch gedacht" Beiträge geschrieben hat. Er gibt sich als Skeptiker aus, was man ihm auch abnehmen kann, denn er prangert esoterische Geschäftemacherei an und kritisiert zuweilen auch die unkritische Punktevergabe für Fortbildungen der Ärzte- und Zahnärztekammern für Unfug.
Was mir aber säuerlich aufstößt: und schürt Ängste bei den Leuten und macht gezielt Werbung für seine "Amalgamfreie" Praxis. Ich habe das Gefühl, dass da einer gezielt die Skeptikerbewegung ausnutzt für seine private PR. Ich bin nicht mehr blutjung und traue mir eine gewisse Menschenkenntnis zu und der Mann löst bei mir ein ziemlich unangenehmes Unbehagen aus mit seiner Masche.
Beschäftige dich mal mit seiner Vorgeschichte. Er hat in einer Naturheil-Zahnarztpraxis gearbeitet. Obwohl er irgendwann gemerkt hat, dass den Leuten hauptsächlich durch Manipulation Mist für viel Geld verkauft wird, ist wohl doch irgendwas bei ihm hängen geblieben.
[editiert]
Aber die Diskussion läuft doch insgesamt einigermaßen vernünftig, finde ich. Glücklicherweise sind da auch ein paar Sachkenner unterwegs.
anknüpfend an das Thema mal folgende Frage:
Im Bekanntenkreis diskutiert man über Amalgamfüllungen, und dabei gab es mehrere Behauptungen, daß Zahnärzte Amalgam aus dem Kiefer entfernt hätten, also direkt aus dem Kieferknochen. Nun weiß ich halbgebildeter Laie, daß Amalgam in vorbereitete Löcher im Zahn gefüllt wird, auf welchem Weg kann Amalgam in den Kieferknochen gelangen?
Zitatauf welchem Weg kann Amalgam in den Kieferknochen gelangen?
Amalgam kann eigentlich nicht so ohne weiteres in den Kieferknochen gelangen, es sei denn, jemand hat unsachgemäß gehandelt. Z.B. kann es vorkommen (darf aber nicht), dass nach einer Zahnextraktion, wenn man in der gleichen Sitzung eine Amalgamfüllung legt, Amalgamkrümel in die frische Wunde flutschen. Die wächst dann zu und irgendwann wird auf einem Röntgenbild der Fremdkörper entdeckt. Muss dann halt operativ entfernt werden. Vielleicht hat jemand aus deinem Bekanntenkreis so was erlebt. Ist eine ähnliche Geschichte, wie die vergessene Schere nach OP im Bauch :-)
Ich hatte die Diskussion schon vor einiger Zeit gelesen und hatte genau den gleichen Eindruck, den Maxi beschreibt. Ich wollte ihm jetzt nicht direkt Werbung für seine Praxis unterstellen, aber die Art der Argumentation fand ich schon merkwürdig. So nach dem Motte: Nix genaues weiß man nicht, aber man sollte lieber auf Amalgam verzichten. Die Bewertung von Amalgam als Zahnfüllung ist sicher sehr komplex, es gibt schon Vorteile, die es im Vergleich zu den Alternativen nicht so schlecht aussehen lässt.
Mein ZA hat mal nachgefragt, ob ich meine Amalgamfüllungen ersetzen lassen will. (Ich war damals privat versichert...) Ich meinte nur, wenn ich so oft Seefisch essen würde, wie das die Ernährungsgurus empfehlen, wäre meine Hg-Belastung sicher höher als bei den paar Füllungen. Da meinte er, "Jo, da hamse auch wieder recht."
Nur mal so als Anekdote.
Guter Mann, dein Zahnarzt, Roberta. Hat halt mal angetestet, ob du für eine Erneuerung deiner alten Amalgamfüllungen durch teure Keramikinlays aufgeschlossen wärest. Wäre für ihn ja lukrativ gewesen. Da du dich ja nu als informierte Patientin klar geäußert hast, freut er sich bestimmt, dass es noch kluge Menschen gibt. Da verzichtet man gerne auf Umsatz. Mir geht es jedenfalls immer so. Wirklich. Ich bin dann immer glücklich.
Da gibt es ja die internationale Minimata Resolution Quecksilber aus allen Lebensbereichen zu entfernen.
Angefangen mit dem Quecksilber Thermometer- und da kommt auch Amalgam dran.
Es gibt ja eine Menge fachliche Stellungnahmen zu Amalgamfüllungen- im wesentlichen unbedenklich.
Trotzdem- die Entsorgung zB in Zahnarzt Praxen ist teuer und aufwendig.
Und die Quecksilberbelastung aus Vulkanismus wird der Menscheit bleiben.
Zitatund da kommt auch Amalgam dran.
Davon les ich hier nichts, editor: http://de.wikipedia.org/wiki/Minamata-Übereinkommen (http://de.wikipedia.org/wiki/Minamata-%C3%9Cbereinkommen)
ZitatTrotzdem- die Entsorgung zB in Zahnarzt Praxen ist teuer und aufwendig.
Das zahlen die Zahnärzte, braucht also niemanden zu jucken.
ZitatUnd die Quecksilberbelastung aus Vulkanismus wird der Menscheit bleiben.
Und auch die aus der Verbrennung fossiler Rohstoffe und der chemischen Industrie wird nicht so einfach zu verhindern sein.
2003 hieß es in NEJM:
ZitatSince their introduction, dental amalgams have been a source of controversy because of the assumed health risks of mercury. The arguments between the protagonists and antagonists have been referred to as the "amalgam wars" and became more heated around 1970 [...]
und
ZitatThere is no clear evidence supporting the removal of amalgams.
[Clarkson TW et al: The Toxicology of Mercury — Current Exposures and Clinical Manifestations. N Engl J Med 2003;349:1731-7]
(https://c2.staticflickr.com/6/5299/5420487020_eaa4fbddf9_z.jpg)
Und überhaupt, Minimata, Fisch und Amalgamfüllungen:
ZitatThe mercury from fish is methylmercury, which is far more toxic than inorganic mercury from fillings.
Handbook of Clinical Neurology. Vol 20 (64): Intoxications of the Nervous System. Part I. 1994; S. 368
Ja, Pelacani, das wurmt mich auch immer, dass munter alle Daseinsformen und Verbindungen von Hg durcheiandergeschmissen und synonym verwendet werden.
Da kann man 100x sagen, dass im Amalgam kein Methyquecksilber ist. Drei Absätze später geht es dann von vorn los.
>:(
Zitat von: Maxi am 24. November 2014, 13:41:46
Davon les ich hier nichts, editor: http://de.wikipedia.org/wiki/Minamata-Übereinkommen (http://de.wikipedia.org/wiki/Minamata-%C3%9Cbereinkommen)
Die Konvention ist hier verfügbar (http://www.mercuryconvention.org/Convention/tabid/3426/Default.aspx). Link zur pdf der Konvention (http://www.mercuryconvention.org/Portals/11/documents/Booklets/Minamata%20Convention%20on%20Mercury_booklet_English.pdf) mit Anhängen (englischer Text).
Quecksilber in Amalgam taucht implizit auf in Artikel 4, Abschnitt 3.
ZitatEach Party shall take measures for the mercury-added products listed in Part II of Annex A in accordance with the provisions set out therein.
Part II, Annex A, enthält folgende Vereinbarung zu "Dental amalgam":
ZitatMercury-added products - Dental amalgam
Provisions:
Measures to be taken by a Party to phase down the use of dental amalgam shall take into account the Party's domestic circumstances and relevant international guidance and shall include two or more of the measures from the following list:
(i) Setting national objectives aiming at dental caries prevention and health promotion, thereby minimizing the need for dental restoration;
(ii) Setting national objectives aiming at minimizing its use;
(iii) Promoting the use of cost-effective and clinically effective mercury‑free alternatives for dental restoration;
(iv) Promoting research and development of quality mercury-free materials for dental restoration;
(v) Encouraging representative professional organizations and dental schools to educate and train dental professionals and students on the use of mercury-free dental restoration alternatives and on promoting best management practices;
(vi) Discouraging insurance policies and programmes that favour dental amalgam use over mercury‑free dental restoration;
(vii) Encouraging insurance policies and programmes that favour the use of quality alternatives to dental amalgam for dental restoration;
(viii) Restricting the use of dental amalgam to its encapsulated form;
(ix) Promoting the use of best environmental practices in dental facilities to reduce releases of mercury and mercury compounds to water and land.
Die Ratifizierung durch D. und andere eur. Staaten ist hinsichtlich dieses Punktes der Konvention leicht getan. Andere Punkte nach meiner Vermutung auch, weil eh' nationalstaatliche Regelungen aller Art oberhalb der Konventions-Anforderungen lagen.
Danke ajki. Viele von den aufgezählten Zielen sind ja schon eingeführt.
Ein Amalgamverbot wird m.E. daran scheitern, dass es bis jetzt nichts bezahlbares gleichwertig haltbares gibt.
Weitere Forschung ist nötig.
Wenn ich mir das anschaue, dann nehme ich beim nächsten mal schon aus purer Reaktanz die preisgünstige anorganische Alternative. :P
Zitat von: Maxi am 24. November 2014, 15:18:51
Viele von den aufgezählten Zielen sind ja schon eingeführt.
Ein Amalgamverbot ...
Weitere Forschung ist nötig.(*)
Auf jeden Fall mehr als 2 - und damit ist der Punkt schon abgehakt.
Von "Amalgamverbot" ist da nicht die Rede. Das wäre "phase out" mit Zeitziel wie in Liste I - hier geht's nur um banales "phase down". Und selbst da wären europäische Länder wahrscheinlich aus dem Schneider, wenn der Wunsch dazu besteht. Man müßte ja das Rohprodukt nicht billigst auf dem Weltmarkt beziehen (falls das überhaupt geschieht), sondern könnte - vermutlich problemlos - aus Asche, Schlacke, Abfällen, Recycling etc. im jeweils eigenen Land unter eigenen Regularien beziehen (oder tut das bereits (seit langem)).
(*) zum Anlassthema, dem thread drüben. Was mich dazu interessieren würde, wäre überhaupt mal der Forschungsstand. Wenn ich nur mal willkürlich einen Zeitraum von 1960 bis 1989 auswähle, dann würde ich einfach mal pauschal und ohne jede Ahnung behaupten, dass Amalgam-Füllungen in dieser "Generation" massivst verbaut und verspachtelt wurden - sowohl in BRD als auch DDR. Wenn jetzt zumindest ein paar Quecksilbervergiftungen *nicht* auf andere Quellen zurückgeführt werden konnten in diesem Zeitraum und bei dieser ungeheuren Masse an Leuten, dann werden doch irgendwelche Kliniker, Pathologen, ... auch auf die glorreiche Idee gekommen sein, dass es vielleicht an den Plomben lag. Also müßte es da doch *Zahlen* geben. Oder ist das so wie bei den homöopathischen "Handy"-Masten?
Zitat von: ajki am 24. November 2014, 16:06:35Also müßte es da doch *Zahlen* geben.
Ohne dass ich mich erneut eingelesen habe: wenn es so wäre, dann gäbe es keine Diskussion mehr.
Es gibt nach meiner Kenntnis einen Haufen Laborbefunde über Freisetzung, Urinspiegel etc, aber es gibt keine Hinweise, dass das alles klinisch auch nur entfernt eine Rolle spielt.
Zitat von: Pelacani am 24. November 2014, 16:28:19
dann gäbe es keine Diskussion mehr.
Also eine Vergiftungsdiskussion ohne Vergiftete stelle ich mir etwas inhaltsarm vor.
Aber ok, man steckt ja nicht drin. ;-)
Zitat von: ajki am 24. November 2014, 17:07:18
Also eine Vergiftungsdiskussion ohne Vergiftete stelle ich mir etwas inhaltsarm vor.
Das sind die hartnäckisten Diskussionen.
Das ist doch bei Pflanzenschutzmitteln das Gleiche.
Die Anwender können sich schon vergiften, die Konsumenten nicht.
Zitat von: Conina am 24. November 2014, 17:23:42
Die Anwender können sich schon vergiften, die Konsumenten nicht.
Das meine ich doch. Wenn man bei einer so irren Zahl an Konsumenten über so dermaßen lange Zeiträume auf einmal hergeht und sagt, "das ist ein high risk-Produkt für Sie als Konsument!", dann muß mir der Ratschlagende auch so etwas liefern können wie "auf 10.000 Fälle kommen 0,34 Fälle von von diesem Produkt ausgelösten negativen Folgen!" (im Vergleich zu alternativen Produkten). Es nutzt mir im Beratungsfall nix, wenn er mir die Zahl der toten, quecksilbervergifteten Zahnärzte nennt (die allerdings wegen doch ziemlich lange schon erfolgender best practice-Ausbildung recht niedrig sein dürfte).
Das *solche* Diskussionen hartnäckig sind in dieser und ähnlichen Gesellschaften - darin stimme ich Dir völlig zu. ;-)
Zitat von: ajki am 24. November 2014, 17:43:12
dann muß mir der Ratschlagende auch so etwas liefern können wie
Wenn Sie alles besser wissen wollen, dann vergiften Sie sich doch weiter mit Ihren Quecksilber-Zeitbomben im Mund!
Übrigens: amalgam wars von 1970 war heute natürlich der Oberkracher.
Da wurde ja die Plattentektonik schneller geklärt. ;D ;D ;D
Zitat von: Conina am 24. November 2014, 17:56:44
Übrigens: amalgam wars von 1970 war heute natürlich der Oberkracher.
Da wurde ja die Plattentektonik schneller geklärt. ;D ;D ;D
Wie kannst Du nur so wenig Respekt vor dem möglichen Beta-Fehler haben. Ts, ts.
Den Satz verstehe ich nicht.
Zitat von: Roberta am 24. November 2014, 18:09:47
Den Satz verstehe ich nicht.
Ulrich Berger:
ZitatAber was ist mit jenen Fällen, wo über die "skeptische Position" zu einer bestimmten Frage im Grunde Einigkeit besteht, und später aufgrund neuer Forschungsresultate diese Position klar widerlegt scheint? In der Statistik bezeichnet man den Fehler, den man begeht, wenn man die Nullhypothese zu Unrecht verwirft, als Alpha-Fehler. Behält man die Nullhypothese dagegen zu Unrecht bei, begeht man einen Beta-Fehler. Skeptiker fordern bekanntlich sehr strenge Evidenz, bevor sie bereit sind, eine Nullhypothese (z.B. "Zuckerkügelchen ohne Wirkstoff wirken nicht") zu verwerfen. D.h. sie legen sehr viel Wert darauf, einen Alpha-Fehler zu vermeiden. Leider ist damit unweigerlich verknüpft, dass man die Chance erhöht, einen Beta-Fehler zu begehen.
Missverständnis, ich meinte diesen Satz:
ZitatÜbrigens: amalgam wars von 1970 war heute natürlich der Oberkracher.
Zitat von: Pelacani am 24. November 2014, 13:53:11
2003 hieß es in NEJM:
ZitatSince their introduction, dental amalgams have been a source of controversy because of the assumed health risks of mercury. The arguments between the protagonists and antagonists have been referred to as the "amalgam wars" and became more heated around 1970 [...]
@maxi, vielen Dank!
Ich hake nochmal nach: Es gibt in meinem Umfeld zwei völlig unabhängig voneinander existierende Amalgam-Diskussionen. In der einen wurde einer Person nach einer Kieferoperation (nach Sturz und Bruch) nach längerer Schmerzzeit bei einer erneuten OP ein Stück Amalgam aus dem Kiefer entfernt, zumindest wurde mir das so erzählt. Es klingt nachvollziehbar, wenn durch Sturz und nachfolgende OP eventuell vorhandenes Amalgam verschleppt wurde. Soweit-sogut.
Der zweite Fall liegt anders, da wurden einer Person alle Amalgamfüllungen entfernt und durch was anderes ersetzt, und zwar, WEIL AUF DEM RÖNTGENBILD IM KIEFERKNOCHEN Amalgam zu sehen sei. Nach dem Wechsel der Füllungen IN DEN ZÄHNEN änderte sich das Röntgenbild nicht sofort, es mußten Amalgamreste ausgeleitet(ja, das esoterische Wort!)werden, da geb es dann spezielle Tränke uswusf.
Das klingt aber höchst esoterisch, oder?
@sumo
Es gibt die berühmt-berüchtigte Zunft der "Kieferfräser" Ein ganz kleiner Haufen, aber saugefährlich für die Patienten, wenn sie an so einen geraten.
Dieser Zahnarzt hatte das mal auf seiner HP thematisiert: http://www.zahnfilm.de/paramedizinisches22/744-kiefer-fraesen-dr-sch-aus-sp
Wenn du willst, such ich noch mal weiter, oder reicht dir das?
Der Kollegoide (schöner Begriff, harhar...) des Bloggers scheint der hier zu sein: http://www.herdsanierung.de
Nee, das lese ich jetzt nicht. Mir reicht es, dass ich mit meiner Zahnarztphobie mal den Bericht gelesen habe, der auf https://www.psiram.com/ge/index.php/Zahnherd verlinkt ist: http://www.zfn-online.de/tl_files/ZfN-Newsmaterial_2009/Der%20Patientin%20wurde%20das%20Gebiss%20verstuemmelt.pdf
Der ist zwar von 2000, aber ich denke, heutzutage wird das noch ganz ähnlich ablaufen.
oha! Ich, mit einer Zahnarztphobie vom feinsten "gesegnet", habe gar keine Lust, sowas zu lesen, das tut ja schon beim Überfliegen im Kiefer weh....
Mal sehen, wie sich die Diskussionen so entwickeln. Allerdings glaube ich an wenig Einsicht, Amalgam ist bääähhh, schädlich, schlimm, und wenn man dann noch einen "...guten Heilpraktiker kennt, der ordentlich ausleitet..." dann kann ich mir vorstellen, wie das enden wird.
Jetzt mal ein Tipp für alle hier mit Zahnarztphobie (Sorry für das Off Topic, aber ihr scheint ja echt zu leiden). Ich gebe meinen Angstpatienten immer eine Tablette Lorazepam (1mg) 1 Stunde vor der Behandlung. Das hilft sehr, die Angst zu dämpfen. Ihr seid noch gut ansprechbar aber relaxt. Fragt doch mal euren Zahnarzt, ob er euch das verschreiben kann. Ich kaufe die Tabletten allerdings selbst in der Apotheke und gebe nur eine Tablette mit.
Interessante Diskussion hier, mir war beispielweise der Unterschied mit dem Methylquecksilber nicht bewusst. Man lernt nie aus. :grins2:
Zitat von: Ladislav Pelc am 25. November 2014, 20:19:41
Nee, das lese ich jetzt nicht. Mir reicht es, dass ich mit meiner Zahnarztphobie mal den Bericht gelesen habe, der auf https://www.psiram.com/ge/index.php/Zahnherd verlinkt ist: http://www.zfn-online.de/tl_files/ZfN-Newsmaterial_2009/Der%20Patientin%20wurde%20das%20Gebiss%20verstuemmelt.pdf
Der ist zwar von 2000, aber ich denke, heutzutage wird das noch ganz ähnlich ablaufen.
Eine Zahnarztphobie scheine ich demnach nicht zu haben :D, mich errinert das aber irgendwie an die Zahnbehandlung Ludwigs XIV.
OT, und etwas aus meinem Nähkästchen: Mittlerweile geht es, ich habe eine Zahnärztin, die mir auch beim Bohren kleinster Löcher vorher eine Betäubung verabreicht, und sie nutzt auch keine dieser spitzen Sonden, die sorgen alleine beim Gedanken daran an Schweißausbrüche. Ich habe eine sehr lange Phobie-Karriere hinter mir, mit 20 Jahren ohne Zahnarztbesuch, und wenn ich meine Frau und das Kind zum Zahnarzt fuhr, habe ich im Auto, nicht im Wartezimmer gewartet. irgendwann dann gab es eine Behandlung in Vollnarkose, die den jetzigen Grundzustand herstellte.
Jetzt geht es in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen zur Kontrolle, manchmal muß eine kleine Füllung gemacht werden, aber das überstehe ich. Es ist nicht angenehm, aber zu ertragen.
@ajki
Die Ausnahmegenehmigung für das Konservierungsmittel Thiomersal in Impfstoffen findet sich hier. Frei verfügbar:
http://download.thelancet.com/pdfs/journals/lancet/PIIS0140673613620000.pdf?id=iaa7NziKHHp_S4u6ipgOu
ich finde das nur schlimm- da werden doppelte Standards gesetzt. In Eindosenbehältnissen (Fertigspritzen) ist es technisch nicht notwendig- die werden in Industrieländern verwendet. In Mehrdosenbehältnissen (low resource setting) muss es angeblich zugesetzt werden- nur ist auch das anzuzweifeln- es wird seit Jahrzehnten mit dem ( konservierungsmittelfreien weil Lebendimpfstoff) Masernimpfstoff in 10 Dosen Behältnissen problemlos geimpft. Auch der Totimpfstoff Celvapan (gegen die Schweineinfluenza) war in 10 Dosenbehältern und hatte kein Konservierungsmittel.
Und die Reste müssen natürlich entsprechend entsorgt werden- organ.Quecksilber- also eine zusätzliche Belastung für low resource settings - die haben das oft nicht.
Dann gibts ja noch ein Problem der Deklarierung Thiomersal zerfällt zu Ethylquecksilberchlorid und Thiosalicylsäure bereits im Impfstoff - da steht also draußen drauf was nicht drinnen ist - ist ja kein Homöopathikum- nur dort ist das möglich :)
Zitat von: editor am 01. Dezember 2014, 15:32:47
@ajki
Vielen Dank, editor, aber ich glaube, Du meinst nicht mich. In diesem thread habe ich nur in ganz allgemeiner Hinsicht etwas zu Minamata geschrieben und ansonsten eher eine Konsumentenauffassung hinsichtlich irgendeiner Amalgam-Diskussion oder -Beratung vertreten. Thiomersal wiederum wurde bestimmt schon häufig diskutiert (auch der verwiesene, eher journalistische Artikel verweist auf diese Diskussionen), betrifft aber "Minamata" ausdrücklich nicht. Der Annex A, "Mercury-Added products" leitet ein mit der folgenden ausdrücklichen Exklusion:
ZitatThe following products are excluded from this Annex:
[..]
(e) Vaccines containing thiomersal as preservatives.
Was wiederum für D. und/oder die EU gar nichts bedeutet, da das Produkt mit Sicherheit anderweitig reguliert wird.