Psiram Forum

Hallo

ich möchte von den Skeptikern gerne folgendes wissen: Gibt es eine spirituelle Seele? Oder gibt es eine Seele, die nicht spirituell ist und wenn ja, gibt es soetwas überhaupt?

Die Frage kann man nicht losgelöst von der phänomenologischen Analyse von Körper und Leib erörtern.

Zitat von: Superkalifragilistisch am 29. Oktober 2015, 15:22:56
Gibt es eine spirituelle Seele?

Müsste man eventuell erklären und vorbestellen.

ZitatOder gibt es eine Seele, die nicht spirituell ist und wenn ja, gibt es soetwas überhaupt?

Aber ja:

https://de.wikipedia.org/wiki/Seele_%28Geb%C3%A4ck%29

Die besten übrigens hier  :anbeten:

http://www.fidelisbaeck.de/

......und der Leberkäse dort beweisst, es gibt auch einen GOTT!

(http://www.fidelisbaeck.de/img/slider_produkte/produkt_seele.png)

http://www.fidelisbaeck.de/download/Speisekarte.pdf

Zitat von: Superkalifragilistisch am 29. Oktober 2015, 15:22:56
Hallo

ich möchte von den Skeptikern gerne folgendes wissen: Gibt es eine spirituelle Seele? Oder gibt es eine Seele, die nicht spirituell ist und wenn ja, gibt es soetwas überhaupt?

Hmmm, eine, wie ich finde, etwas merkwürdige Frage. Den begriff Seele finde ich in diesem Zusammenhang problematisch, da er aus meiner Sicht religiös konnotiert ist und damit automatisch ein schon spirituelles Konstrukt impliziert. Du fragst also meiner Meinung nach ob etwas spirituelles spirituell sein kann. Diese Frage ergibt für mich keinen Sinn...

Zitat von: Superkalifragilistisch am 29. Oktober 2015, 15:22:56
ich möchte von den Skeptikern gerne folgendes wissen: Gibt es eine spirituelle Seele?

Zunächst mal: Ich weiß nicht genau, was ein "Skeptiker" ist. Ich vermute, dass mit diesem Begriff hier jemand gemeint ist, der in genereller Hinsicht ideologie- und religionskritisch ist/"denkt". Da das sehr ungefähr auf mich zutreffen könnte (solange man nicht allzu tief nachgraben würde), sollte ich hierzu meine Meinung abgeben können - allerdings ohne für irgendeine angenommene "Klasse" von anderen Personen sprechen zu dürfen.

Dann:

Es tauchen zwei Begriffe in einer Verbindung auf: "spirituelle Seele". Wenn man die in einem Wörterbuch nachschlägt, kommt man auf folgende Grobbeschreibungen:

spirituell (https://de.wiktionary.org/wiki/spirituell):

ZitatBedeutungen:

    [1] auf die menschliche Gedankenwelt bezogen, nur in der Vorstellung vorhanden
    [2] auf den religiösen Bereich bezogen

Sinnverwandte Wörter:

    [1] geistig, metaphysisch, spiritual, übersinnlich
    [2] geistlich, kirchlich, religiös, spiritual

Gegenwörter:

    [1] körperlich, materiell
    [2] profan, weltlich

Seele (https://de.wiktionary.org/wiki/Seele):

ZitatBedeutungen:

    [1] Charakterisches Merkmal lebender Wesen; religiös: das Unsterbliche der (fühlenden) Lebewesen
    [2] die Gefühlswelt eines Lebewesens, kirchlich/religiös: urspünglich nur bei Menschen, später auch den Tieren (wie ein täglich begleitendes Reitpferd oder Haustiere) und anderen Lebewesen zu- oder anerkannt
    [3] Gutwillige Instanz
    [4] Mitglied oder Einwohner einer (Kirchen-)Gemeinde
    [5] Botschaft eines Musikstückes
    [6] Inneres eines Seiles, Kabels oder Ähnlichem
    [7] das Innere oder die Füllung manchen Lötzinns mit Flussmittel
    [8] Innenbauteil (der Stimmstock) einer Violine oder anderer Saiteninstrumente
    [9] Hohlraum, zum Beispiel eines Gewehrlaufs oder der Achse eines Korkenziehers
    [10] Süddeutsche Brotspezialität

Synonyme:

    [1] Geist
    [2] Gefühlsleben Gefühlswelt, Psyche; bildlich: Herz
    [4] Gemeindeglied, Schäfchen
    [5] Botschaft

Gegenwörter:

    [1, 2] Körper, Leib
    [2] Geist, Verstand
    [3] Biest, Eisblock, Schuft, Schwein, Teufel

Wenn man alle möglichen aufgesetzten Assoziationen wegläßt, könnte man also zu einer Verbindung dieser Wörter sagen, dass sie das "charakterliche Merkmal einer (gesamten) konkreten Person, soweit diese Person es sich von sich selbst vorstellt" meinen.

*Wenn* diese Bedeutung gemeint sein sollte, dann ist es meiner Ansicht nach problemlos möglich zu sagen, dass es so etwas "gibt" (in demjenigen Sinne, dass "ich" von mir derartiges als "existierende Vorstellung" angeben kann).

Allerdings vermute ich, dass diese relativ simple, "eigenpsychische" Vorstellung hier nicht gemeint ist.

Zitat von: Superkalifragilistisch am 29. Oktober 2015, 15:22:56
Hallo

ich möchte von den Skeptikern gerne folgendes wissen: Gibt es eine spirituelle Seele? Oder gibt es eine Seele, die nicht spirituell ist und wenn ja, gibt es soetwas überhaupt?

Was ist denn die Absicht Deiner Frage? Warum von Skeptikern?

Zitat von: Superkalifragilistisch am 29. Oktober 2015, 15:22:56
Hallo

ich möchte von den Skeptikern gerne folgendes wissen: Gibt es eine spirituelle Seele? Oder gibt es eine Seele, die nicht spirituell ist und wenn ja, gibt es soetwas überhaupt?

Na, der Skeptiker sollte sich da nicht unverständiger stellen, als er ist. Gemeint ist, ganz anschaulich folgendes:

1. Gibt es einen Teil der Person, der nicht materiell gebunden und bedingt ist, insbesondere nicht mit dem Körper untergeht, sondern denselben überlebt?

2. Gibt es einen Teil der Person, der nicht unmittelbar ein Ausdruck biologischer Vorgänge, aber auch nicht völlig losgelöst davon ist?

3. Der Teil der Frage und wenn ja, gibt es soetwas überhaupt? ergibt keinen Sinn, weil die Bedingung "wenn ja" bereits voraussetzt, dass es so etwas überhaupt gibt.

Zu Teil 1 meine ich: es gibt sie genau so gewiss wie die dreieinige Herrlichkeit Gottes von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Zu Teil 2 kann man einen Neurologen oder Neurobiologen fragen, mag er Skeptiker sein oder nicht. Der Skeptiker kann ja nicht um des Skeptizismus willen wissenschaftliche Evidenz ignorieren.

Frage 3 ist, wie gesagt, nicht nachvollziehbar..

Hm,
wenn Seele = Psyche, Persönlichkeit mit allem Drum und Dran, auch mit spirituellem Denken + Fühlen
-> ohne Gehirn keine Psyche
=> wenn Gehirn kaputt, dann Seele aka Persönlichkeit weg.

So materiell und gefühlskalt und scientistisch sehe ich das.

Noch eine (koaxial):
(http://www.bonito.net/manuals/meteocom/images/koaxialkabel.jpg)

Als Skeptiker kann ich das kritisch-wissenschaftlich betrachten und feststellen, dass es bisher keinerlei Nachweis gibt, dass sowas wie eine Seele, entsprechend dem allgemeinem Verständnis in unserer Kultur, existiert.

Als Skeptiker kann ich aber auch feststellen, dass das Konzept Seele durchaus existiert und von sehr vielen Menschen seit tausenden von Jahren als real angesehen wird.

Der Konstruktivist ist möglicherweise der Meinung, dass eine Seele alleine deswegen existiert, weil das Konzept weit verbreitet und etabliert ist.

Als Skeptiker bin ich der Ansicht, dass die kritisch-wissenschaftliche Herangehensweise am besten geeignet ist, ein möglichst objektives Bild oder Modell der Realität zu erhalten.

Immerhin hat die menschliche Seele ein Gewicht das man messen kann:

https://www.psiram.com/ge/index.php/Gewichtsbestimmung_der_Seele

Zitat von: Daggi am 29. Oktober 2015, 23:10:01
Immerhin hat die menschliche Seele ein Gewicht das man messen kann:

https://www.psiram.com/ge/index.php/Gewichtsbestimmung_der_Seele

Danke, kannte ich noch nicht. Das ist großartig.  ;D
Erinnert mich an die Worterfindung vom "Seeleninfarkt" von so einem Psychiatrie-Schamanen im Spiegel-Interview.

Zitat3. Der Teil der Frage und wenn ja, gibt es soetwas überhaupt? ergibt keinen Sinn, weil die Bedingung "wenn ja" bereits voraussetzt, dass es so etwas überhaupt gibt.

Doch Typee, einige behaupten die Existenz eines nicht-spirituellen (im Sinne von ,,wissenschaftlich"/,,ohne esoterik") Gegenstandes ,,Psyche", welcher zu trennen sei von der ,,unwissenschaftlichen Seelenvorstellung" der Religionen - sich selber davon ausnehmend. Meiner Ansicht nach scheitert diese Behauptung schon daran, daß für etwaige Beweise der Wissenschaftlichkeit nichts als ideologische Leerformeln (https://de.wikipedia.org/wiki/Immunisierungsstrategie#Leerformel) zur Verfügung stehen - oder aber eben theologische Systeme die per Definition unwissenschaftlich sind. Psychoparallelismus hin oder her. Entweder bleibt der Panentheismus von Spinoza oder die prästabilisierte Harmonie Leibnizens (nach Russell der umgekehrte Spinoza mit seinen unendlichen Monaden-Substanzen) Beides kein Ausweg aus dem blossen Deismus oder der Physikotheologie.

Zitat von: Superkalifragilistisch am 30. Oktober 2015, 11:46:18

Doch Typee, einige behaupten die Existenz eines nicht-spirituellen (im Sinne von ,,wissenschaftlich"/,,ohne esoterik") Gegenstandes ,,Psyche", welcher zu trennen sei von der ,,unwissenschaftlichen Seelenvorstellung" der Religionen - sich selber davon ausnehmend. Meiner Ansicht nach scheitert diese Behauptung schon daran, daß für etwaige Beweise der Wissenschaftlichkeit nichts als ideologische Leerformeln (https://de.wikipedia.org/wiki/Immunisierungsstrategie#Leerformel) zur Verfügung stehen - oder aber theologische Systeme die per Definition unwissenschaftlich sind.

Nein, Super, Du hast meine Bemerkung nicht verstanden. Der dritte Teil Deiner Frage ergibt sprachlich keinen Sinn. Er dreht sich um sich selbst. Ob Psyche deckungsgleich sei  mit der Seele in einem spirituellen Sinn, liegt Deiner zweiten Frage zu Grunde.

Zitat von: Groucho am 29. Oktober 2015, 16:48:44

Zitat von: Superkalifragilistisch am 29. Oktober 2015, 15:22:56
Hallo

ich möchte von den Skeptikern gerne folgendes wissen: Gibt es eine spirituelle Seele? Oder gibt es eine Seele, die nicht spirituell ist und wenn ja, gibt es soetwas überhaupt?

Was ist denn die Absicht Deiner Frage? Warum von Skeptikern?

Ich würde erwarten, daß der Skeptizismus den Spiritualismus rundherum ablehnen müsste, auch wenn dieser "seriös" im Wortgewand der ,,Psyche" ganz akademisch und ,,seriös"  daherkommt.

Zitat von: Typee am 30. Oktober 2015, 11:53:02

Zitat von: Superkalifragilistisch am 30. Oktober 2015, 11:46:18

Doch Typee, einige behaupten die Existenz eines nicht-spirituellen (im Sinne von ,,wissenschaftlich"/,,ohne esoterik") Gegenstandes ,,Psyche", welcher zu trennen sei von der ,,unwissenschaftlichen Seelenvorstellung" der Religionen - sich selber davon ausnehmend. Meiner Ansicht nach scheitert diese Behauptung schon daran, daß für etwaige Beweise der Wissenschaftlichkeit nichts als ideologische Leerformeln (https://de.wikipedia.org/wiki/Immunisierungsstrategie#Leerformel) zur Verfügung stehen - oder aber theologische Systeme die per Definition unwissenschaftlich sind.

Nein, Super, Du hast meine Bemerkung nicht verstanden. Der dritte Teil Deiner Frage ergibt sprachlich keinen Sinn. Er dreht sich um sich selbst. Ob Psyche deckungsgleich sei  mit der Seele in einem spirituellen Sinn, liegt Deiner zweiten Frage zu Grunde.

Die dritte Frage fragt, ob die zweite Frage überhaupt valide ist. Für den, der die ,,Seele" unter dem Namen ,,Psyche" der wissenschaftlichen Erkenntnis zugänglich hält, ist sie valide. Das sind die Neurobiologen, die "Gehirn" mit "Seele" verwechseln. Für einen religiösen Menschen gibt es wahrscheinlich kein ,,Seelenkonzept" ohne ,,woo."  :grins2:

Zitat von: Superkalifragilistisch am 30. Oktober 2015, 11:58:52

Zitat von: Typee am 30. Oktober 2015, 11:53:02

Zitat von: Superkalifragilistisch am 30. Oktober 2015, 11:46:18

Doch Typee, einige behaupten die Existenz eines nicht-spirituellen (im Sinne von ,,wissenschaftlich"/,,ohne esoterik") Gegenstandes ,,Psyche", welcher zu trennen sei von der ,,unwissenschaftlichen Seelenvorstellung" der Religionen - sich selber davon ausnehmend. Meiner Ansicht nach scheitert diese Behauptung schon daran, daß für etwaige Beweise der Wissenschaftlichkeit nichts als ideologische Leerformeln (https://de.wikipedia.org/wiki/Immunisierungsstrategie#Leerformel) zur Verfügung stehen - oder aber theologische Systeme die per Definition unwissenschaftlich sind.

Nein, Super, Du hast meine Bemerkung nicht verstanden. Der dritte Teil Deiner Frage ergibt sprachlich keinen Sinn. Er dreht sich um sich selbst. Ob Psyche deckungsgleich sei  mit der Seele in einem spirituellen Sinn, liegt Deiner zweiten Frage zu Grunde.

Die dritte Frage fragt, ob die zweite Frage überhaupt valide ist. Für den, der die ,,Seele" unter dem Namen ,,Psyche" der wissenschaftlichen Erkenntnis zugänglich hält, ist sie valide. Das sind die Neurobiologen, die "Gehirn" mit "Seele" verwechseln. Für einen religiösen Menschen gibt es wahrscheinlich kein ,,Seelenkonzept" ohne ,,woo."  :grins2:

Nochmal: wenn Du sagst "wenn ja, gibt es sie überhaupt?" kann die Antwort in Deinem Kontext nur "ja" lauten: gibt es eine Seele in einem nicht-spirituellen, neurobiologischen Sinn, dann gibt es sie auch überhaupt. Die Validität der vorangestellten Frage hängt davon nicht ab, sondern von etwas ganz anderem:

Ich bezweifle es offen gesagt - dass irgend jemand von Belang "Psyche" als empirisches Phänomen mit "Seele" als spirituellem Begriff gleichsetzt oder gar verwechselt. Und zwar von beiden Seiten her. Der fromme Idealist wird sich die "Seele" nicht zur Psyche herunterreden, der Materialist sich die Psyche nicht zur Seele aufblähen lassen. Wer beide Konzepte nebeneinander akzeptiert, wird zumindest intern eine Trennlinie ziehen.

Mir als Materialisten ist die Seele der Idealisten übrigens herzlich gleichgültig. Die Befassung mit ihr hätte vielleicht ästhetischen Wert, aber dazu benötige ich sie nicht. Warum also sollte ich mich ihretwegen beunruhigen?

ZitatNochmal: wenn Du sagst "wenn ja, gibt es sie überhaupt?" kann die Antwort in Deinem Kontext nur "ja" lauten: gibt es eine Seele in einem nicht-spirituellen, neurobiologischen Sinn, dann gibt es sie auch überhaupt. Die Validität der vorangestellten Frage hängt davon nicht ab, sondern von etwas ganz anderem:

Ich bin immer noch anderer Meinung aber das ist auch irrelevant. Lass uns einander nicht unnötig über meine Formulierung der Eingangsfrage streiten. Wegen mir gebe ich nach und gebe Dir Recht. Es ist mir egal, solange die Eingangsfrage genug Anlass gegeben hat, für die Diskussion einen gemeinsamen Code zu finden.

Zitatbeide Konzepte

Ich behaupte es handelt sich um eine distinction-without-a-difference und es gibt keinen Unterscheid. Diskussionen über Psyche zählen für mich zur gleichen Kategorie wie Nahtoderlebnisse u.ä. Bitte nenne mir doch den ontologischen Unterschied von der Seele zur Psyche. Dieser muss ja in der Aufklärung zu finden sein, als die Theologie in Philosophie bzw. Physik überging. Dort muss es zu einem erderschütternden Wandel der obersten ontologischen Begriffe gekommen sein, wie wir sie über fast 3000 Jahre unverändert von den Griechen übernahmen. Beides - ,,Psyche" und ,,Seele" - ist per Definition eine äussere Kraft, die etwas von ihr verschiedenes steuert, weil es sich nicht selbst steuern kann. Die Seele bewegt den Arm. Die Psyche bewegt den Arm. (Der Arm, der sich bewegt, ist keine Verlängerung neuronaler Prozesse, sondern verschieden von den seelischen Prozessen) Beides hat per Definition einen äusseren Sitz, weil es von dem, das es steuert, verschieden ist. Descartes hielt die Zirbeldrüse für den Sitz der Seele und den Ursprung unserer materiellen/körperlichen Bewegungen. Ein Seelensitz, ein Psychesitz oder irgendetwas anderes Immaterielles konnte aber bisher nicht nachgewiesen werden. Eine immanente Seele oder Psyche hingegen - die Gleichsetzung von Psyche und Gehirn - ist ein Widerspruch in sich, denn dann wäre sie genausogut überflüssig. Sie übernähme ja nur die gleichen Aufgaben wie das Gehirn. Das ist eine spirituelle Schummelei. (http://static.gamespot.com/uploads/original/1347/13479024/2421068-both.jpg)

Also ich verstehe dein Problem nicht so wirklich, Superkalifragilistisch.

In der ersten Psychologiestunde in der Schule hab ich mal glernt: Psyche ist das Erleben und Verhalten eines Menschen. Der Begriff sagt nichts darüber aus, wo das herkommt, stellt keine Behauptung auf, dass das etwas ist, das in irgendeiner Weise von außen kommt. "Erleben" (also denken, fühlen, erinnern usw.) entzieht sich natürlich der Beobachtung durch andere, was problematisch sein kann. Aber um zu behaupten, dass es existiert, reicht ja mein subjektiver Eindruck, eben weil der Begriff keine darüber hinausgehende Behauptung (als den eines subjektiven Eindruckes) aufstellt, anders als bspw. der Begriff "Gott". "Verhalten" lässt sich sogar objektiv von anderen Menschen beobachten und beschreiben.

"Psyche" lässt sich so als ein Produkt der Gehirnaktivität verstehen. Wie genau dieses Produkt zu Stande kommt, ist natürlich zu großen Teilen unklar, weil sehr komplex ("Wenn das menschliche Gehirn so einfach wäre, dass wir es verstehen könnten, wären wir so dumm, dass wir es doch nicht verstehen würden").

Der Unterschied zwischen Psyche und Gehirn ist imho ungefähr wie der Unterschied zwischen "Rot" und "Licht einer Wellenlänge von 700 nm". Licht einer bestimmten Wellenlänge erzeugt einen bestimmten Eindruck, "Rot" ist die Verarbeitung/Reflexion eines Lichtreizes dieser Wellenlänge durch ein menschliches Gehirn, so wie das Gehirn selbst einen bestimmten Eindruck erzeugt, Psyche also unsere Wahrnehmung der Gehirnaktivität darstellt.

"Seele" hat (einfach durch den Kontext des Wortgebrauchs) dagegen eben immer noch diesen Anklang des von außen Kommenden, vom Körper prinzipiell loslösbaren oder losgelösten, impliziert also auch eine über die Behauptung einer Existenz eines solchen Eindruckes auch dessen Herkunft (von außen), für die es keinen ernst zu nehmenden Anhalt gibt.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. November 2015, 11:18:35
In der ersten Psychologiestunde in der Schule hab ich mal glernt: Psyche ist das Erleben und Verhalten eines Menschen. Der Begriff sagt nichts darüber aus, wo das herkommt, stellt keine Behauptung auf, dass das etwas ist, das in irgendeiner Weise von außen kommt. "Erleben" (also denken, fühlen, erinnern usw.) entzieht sich natürlich der Beobachtung durch andere, was problematisch sein kann.

Nennt sich dann Qualia. Mit dem kann man sich dann quälen. Muss man aber nicht.  :grins2:

Quälia sind da eher solch willkürliche Forschungsgegenstände wie Erleben und Verhalten.  :D

"Der Psychologe, auch wenn er verspricht, unter empirischer Flagge zu segeln, verfehlt selten schon auf den ersten Seiten seines Werkes sein metaphysisches Glaubensbekenntnis abzulegen."

Aus dem »Empirischen« wird dann ja doch schön alles abgeleitet, was das Spiritualisten-Herz begehrt. Wir erleben hier, wie der Kritische Rationalismus selbst zur Immunisierungsstrategie wird.

Die ,,Hirnforschung" kommt auch ohne ,,Psyche" aus, und wo sie es angeblich (!) nicht tut, hat man es mit Leuten wie Hüther & Co zu tun.

Zitat von: Superkalifragilistisch am 02. November 2015, 11:26:25
willkürliche Forschungsgegenstände wie Erleben und Verhalten

Würdest Du genauer erklären, was damit gemeint ist? Erleben und Verhalten seien willkürlich, nicht unter bestimmten Randbedingungen und in gewissen Grenzen reproduzierbar, also nicht wissenschaftlich untersuchbar?

Der Unterschied zwischen Seele und Psyche wird also an der Berufung auf den Kritischen Rationalismus/Positivismus festgemacht?

Darf ich fragen, was mit dem Leib-Seele-Problem ist?

Zitat von: Superkalifragilistisch am 02. November 2015, 16:32:36
Darf ich fragen, was mit dem Leib-Seele-Problem ist?

Passt bestimmt auch gut zu Giotto (https://www.youtube.com/watch?v=zYtSTWD5uPk).  :angel:

So ein Pech, dass es das Brights-Forum nicht mehr gibt.

Für genau solche "Diskussionen" war das gut.  ::)

Auf welcher Basis werden denn dann "Erleben und Verhalten" unter einer "Psyche" zusammengefasst? Oder welcher "Psyche" werden sie als zugehörig zugeschrieben?

Zitat von: Superkalifragilistisch am 02. November 2015, 16:32:36
Darf ich fragen, was mit dem Leib-Seele-Problem ist?

Das Leib-Seele-Problem war ja das angenommene Problem, wie es sein könne, dass geistige Vorgänge physische Prozesse auslösen. Es ging um die Schnittstelle zwischen Gedanken und Handeln. Inzwischen ist jedoch ausreichend nachgewiesen, dass auch die früher "geistig" oder "seelisch" genannte Vorgänge im Gehirn tatsächlich physische bzw. elektrische und chemische Prozesse sind. Das Leib-Seele-Problem ist also erledigt.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 02. November 2015, 17:58:29

Zitat von: Superkalifragilistisch am 02. November 2015, 16:32:36
Darf ich fragen, was mit dem Leib-Seele-Problem ist?

Passt bestimmt auch gut zu Giotto (https://www.youtube.com/watch?v=zYtSTWD5uPk).  :angel:

(https://33.media.tumblr.com/7aeeba56015fac36149dd31713ce6487/tumblr_na8scwZRtt1sqx8y7o1_400.gif)

,,you are being shagged by sheer impotence for debate"

Zitat von: Superkalifragilistisch am 06. November 2015, 15:28:37
rare parrot

Und wie würdest Du die Rollen verteilen?  ;)

Zitat von: Peiresc am 06. November 2015, 17:03:52

Zitat von: Superkalifragilistisch am 06. November 2015, 15:28:37
rare parrot

Und wie würdest Du die Rollen verteilen?  ;)

Dem rare parrot auch auf die Ohren hauen? Und dann eine Dissertation schreiben wieso der parrot nicht gelacht, sonder abgehauen ist.?

So nennt mir doch bitte einige der hehren Erkenntnisse der ,,Erleben und Verhalten"-Psychologie!

Wie wärs mit https://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_dissonance (https://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_dissonance)

Zitat von: Superkalifragilistisch am 09. November 2015, 13:53:15
So nennt mir doch bitte einige der hehren Erkenntnisse der ,,Erleben und Verhalten"-Psychologie!

Wende Dich vertrauensvoll an die hier:
http://www.psychologie-studieren.de/studienfaecher/
geeignet für einen allerersten kursorischen Eindruck davon, was heutzutage hierzulande genauer mit "Psychologie" gemeint sein könnte.

1 Psyche taugt nicht einmal als paper-thin-disguise (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/PaperThinDisguise) für die (Christliche) Seele
2 Warum würde ein ,,Skeptiker" das Konzept Seele für verteidigungswürdig erachten. Davon geht jegliche spiritualistische Wissenschaftsfeindlichkeit aus
3 @Peiresc Was unter Psyche oder Psychologie zu verstehen ist vermittelt nicht der Werbetext einer Seite von oder für Ausbildungsstätte(n). (Akzeptiert Psiram jetzt generell Selbstdarstellungen der Esoterik auf Werbeseiten als Entwarnung?) Als man für die anima wieder die ursprünglich hellenische Vokabel einführte - in der Hoffnung, diese sei weniger verdächtig - dachte man wohl nicht daran, daß die Idee, dann wirklich bei den Griechen nachzulesen, nicht allzufern liegt. Plato, Aristoteles, Aquin, Descartes, Spinoza, Leibniz, Wolff - dort sind die gängigen Seelenkonzepte samt zugehörigem Überzeugungssystem zu finden.
4 Psyche ist genau der unwissenschaftliche Begriff, den man sich darunter vorstellt. Das berechtigt aber noch lange nicht dazu, an dessen Stelle sogenannte empirische Begriffe zu setzen. Wenn man das gleiche mit der Parapsychologie täte, dann müsste man auch dort mit gleichem Faustrecht zu einer ,,Wissenschaft" gelangen.

Zitat von: Superkalifragilistisch am 29. November 2015, 05:57:52
3 @Peiresc Was unter Psyche oder Psychologie zu verstehen ist vermittelt nicht der Werbetext einer Seite von oder für Ausbildungsstätte(n). [...]

Ich begreife Dein Problem nicht, wirklich nicht.

Doch das soll mich nicht hindern, Hypothesen zu entwickeln. Was Du für ,,Psychologie" hältst, sieht in etwa so aus:

(http://a2.tvspielfilm.de/imedia/1373/2151373,Q23RQukY_D11rHv6RHP+72gBN8b4VRadnoNN2YV1YgeAoLWp3zTxS0jhoBjS8pVlRAixeRiZ0Fqt4AHY6xUYBg==.jpg)

Aber die Psychotherapie ist nur ein winziger Ausschnitt aus der Psychologie. Und die Psychonalyse ist darüber hinaus aus der Psychotherapie nur ein kleiner Ausschnitt, der sich überdies auf dem absteigenden Ast befindet.

Tatsächlich sieht Psychotherapie-Forschung in etwa so aus:

Effektstärke (https://de.wikipedia.org/wiki/Effektst%C3%A4rke)

Was hat das mit ,,Psyche", ,,Seele", ,,Spinoza" usw zu tun?

Meine Lösung:

Zitat von: Peiresc am 29. November 2015, 10:47:26

Zitat von: Superkalifragilistisch am 29. November 2015, 05:57:52
3 @Peiresc Was unter Psyche oder Psychologie zu verstehen ist vermittelt nicht der Werbetext einer Seite von oder für Ausbildungsstätte(n). [...]

Ich begreife Dein Problem nicht, wirklich nicht.

Doch das soll mich nicht hindern, Hypothesen zu entwickeln. Was Du für ,,Psychologie" hältst, sieht in etwa so aus:

(http://a2.tvspielfilm.de/imedia/1373/2151373,Q23RQukY_D11rHv6RHP+72gBN8b4VRadnoNN2YV1YgeAoLWp3zTxS0jhoBjS8pVlRAixeRiZ0Fqt4AHY6xUYBg==.jpg)

Aber die Psychotherapie ist nur ein winziger Ausschnitt aus der Psychologie. Und die Psychonalyse ist darüber hinaus aus der Psychotherapie nur ein kleiner Ausschnitt, der sich überdies auf dem absteigenden Ast befindet.

Tatsächlich sieht Psychotherapie-Forschung in etwa so aus:

Effektstärke (https://de.wikipedia.org/wiki/Effektst%C3%A4rke)

Was hat das mit ,,Psyche", ,,Seele", ,,Spinoza" usw zu tun?

Ui da sitzt aber jemand gaaaanz hoch im Elfenbeinturm. Toller Strohmann, den du da hast: ,,Psychologie ist gleich Psychoanalyse" Du willst die Debatte dadurch beenden, daß du Kritik als dumm und die Psychologie als ,,mißverstanden" hinstellst. Erstens ist die Psychoanalyse erst eine Erscheinung des 19. Jahrhunderts, wobei der Seelenglauben so alt wie die Menschheit ist. Zweitens hat sie selber kein ontologisches sondern nur ein moralisches Konzept von der Seele. Das ontologische fehlt ihr ja ganz. Ausserdem sehe ich nicht, wo ich Psychologie auf Psychotherapie eingegrenzt habe.

Allerdings: die Behauptung, nicht nur zu wissen, was eine Seele ist, sondern darüber hinaus auch noch genaue Kenntnisse zu besitzen, wie sie strukturiert ist und im Besitz einer Praxis des Therapierens dieses feinstofflichen Organs zu sein - das ist Hybris, das ist der Obskurantismus in Perfektion. Danke daß Du darauf hinweist.

ZitatWas hat das mit ,,Psyche", ,,Seele", ,,Spinoza" usw zu tun?

Dümmer gehts wohl nimmer, vor allem nicht unter Leuten, sich trotz aller Wissenschaftskostümiererei vom Psychomarkt nicht unterscheiden. Eine Psychologie kann eine ontologischen Theorie (Begründung, Definition) trotz aller Empiriehuberei von der Seele nicht entraten. Es ist nämlich nicht wahr, daß das Empirische auch in der hypothetico-deduktiven Methode in irgendeiner Weise ,,selbstevidenz" wäre. Popper lehnt diese Einstellung als ,,Psychologismus" ab. Wissenschaftliche Prognosen werden aus Theorien abgeleitet. Erkenntnis entsteht nicht durch Induktion aus blossem ,,Beobachten" von ,,Fakten" und die Psyche ist sicher alles andere als ein beobachtbarer ,,Fakt"

Eine Psyche existiert nicht.

Die Seele ist seit jeher Erklärungsschablone der Religion und weil die Psychologie nichts anderes ist, behauptet ein Descartes, daß die ,,Seele" ontologisch die ,,Materie" bewege. Weil das für jeden offensichtlich nicht funktioniert, gibt es Lösungsversuche für dieses Leib-Seele-Problem. Das haben Descartes, Spinoza, Leibniz und andere mit der Psyche zu tun. Ohne Lösung des Leib-Seele-Problems, also einer theoretisch umgreifenden Erklärung, was überhaupt eine Psyche sein soll und wie sie operiert, gibt es auch psychologisch nix zu forschen - weil dazu dann jegliche Grundlage fehlt. Und seit 400 Jahren sieht es für ein wissenschaftliches Prinzip, welches irgendeine ,,Psyche" erklärt, ziemlich grottig aus.

Tatsächlich sieht Psychotherapie-Forschung in etwa so aus:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10737080
http://www.bbc.com/news/world-us-canada-12661646

MrSpock, Psychogeschwafel von ,,Experten für die Psyche" braucht einen nicht nur als Patienten zu nerven. Das tut es auch, wenn man bloss Konsument von Fernsehen, Print- und Onlinemedien ist. Die Tropen sind in unserer Kultur überpräsent. Oder anders gesagt: Der Weltbürger der Aufklärung ist immer noch Seelegeil. Was gibt es für ihn denn tolleres als Psychologie und Buddhismus? Beide versprechen Spiritualität - aber gaaanz wissenschaftlich.

Zitat von: Superkalifragilistisch am 01. Dezember 2015, 08:56:17
Toller Strohmann

Ich war ja nun schon so kurz wie es irgend ging, und dennoch bist Du nicht in der Lage gewesen, das Wesentliche meines Antwortversuchs zu erkennen. Es war von einer Hypothese die Rede.

ZitatEine Psyche existiert nicht.

Ok ok. Ich bin überführt. Ich bekenne meinen Fehler. Ich unterschreibe.
:rofl2

Zitat von: Superkalifragilistisch am 01. Dezember 2015, 08:56:17
Tatsächlich sieht Psychotherapie-Forschung in etwa so aus:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10737080
http://www.bbc.com/news/world-us-canada-12661646

Quatsch.

Zitat von: Superkalifragilistisch am 01. Dezember 2015, 09:11:20
MrSpock, Psychogeschwafel von ,,Experten für die Psyche" braucht einen nicht nur als Patienten zu nerven. Das tut es auch, wenn man bloss Konsument von Fernsehen, Print- und Onlinemedien ist. Die Tropen sind in unserer Kultur überpräsent. Oder anders gesagt: Der Weltbürger der Aufklärung ist immer noch Seelegeil. Was gibt es für ihn denn tolleres als Psychologie und Buddhismus? Beide versprechen Spiritualität - aber gaaanz wissenschaftlich.

An dieser Stelle verweise ich auf meine Signatur...

Zitat von: Superkalifragilistisch am 01. Dezember 2015, 09:11:20
Die Tropen sind in unserer Kultur überpräsent.

Das ist ein kulturgeschichtliches Problem. Wir verdanken es der Rousseau-Versessenheit derjenigen Variante der Aufklärung, die sich - leider - durchgesetzt hat. Jemand hat dazu einmal gesagt: Rousseau bedauere jeden Tag, an dem er nicht auf allen Vieren gehe. Mit dem Thema, das Du hier aufgeworfen hast, hat es nicht viel zu tun.

Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht recht, was Dich an dem Konzept einer "Seele" so sehr stört, dass Du sie generell als spiritistischen Klimbim entsorgen möchtest. Das wirft die Frage auf, wie Du beispielsweise schwer depressiven oder angstgestörten Menschen begegnen möchtest. Behandlung verweigern, weil Psyche pfui ist? Sedieren und festbinden, damit sie keinen Unfug treiben?

Man kann ja eine materialistische Sicht auf die Welt haben, es ist z.B. auch meine eigene. Und natürlich gibt es für vieles, wenn nicht alles, was "Seele" ausmacht, materielle Spuren in der Hirnorganik. Kürzlich hörte ich jemanden sagen: der Geist verhält sich zum Hirn wie der Urin zur Niere... Um Betroffenen wirksam zu helfen, hat es aber keinen Sinn,  eine ganze Klasse von Interventionsmöglichkeiten aus letztlich weltanschaulichen Gründen nicht zu akzeptieren - und genau das scheint mir Dein Ansatz zu sein.

Empirisch ist die Sache eigentlich klar: es gibt solche Interventionsmöglichkeiten, die ein Konzept von "Seele" oder "Geist" voraussetzen. Das sind aber keine Entitäten, zumindest braucht man sie als solche nicht. Es reicht, wenn man sie als Shorthand Abstraction verwendet, als "black box", wenn Du so willst. Man kann mit deren Inhalt erfolgreich arbeiten, ohne den Inhalt bis aufs letzte aufzulösen. Ob man den Inhalt der Box für sich persönlich als Gespenst oder als Springteufel betrachtet, ist Geschmackssache, sollte aber nicht mit weitreichenden Konsequenzen verbunden werden.

Peiresc, für Dich scheint dieses Meme eine ganz tiefe Intuition zu sein. Für einen Skeptiker - kann sie dies per Definition nicht sein. Ich habe noch einen Lacher für Dich: Psychologie ist nichts als ein Weltbild. Religion im Gewand der Aufklärung.

Typee

Danke für Deine Antwort. Die erste hier, welche Bereitschaft zur Debatte zeigt.

ZitatIch verstehe auch ehrlich gesagt nicht recht, was Dich an dem Konzept einer "Seele" so sehr stört, dass Du sie generell als spiritistischen Klimbim entsorgen möchtest.

Und mich wundert, daß das Konzept niemand anderen zu stören scheint.  :grins2: Mich stört, dass sie kein atheistisches Weltbild erlaubt, weil sie allenthalb Unendlichkeitsregresse impliziert und weil sich von ihr alles Mögliche an spiritualistischen Aussagen ableiten lässt. (Wenn es denn überhaupt eine einheitliche Definition von dem Begriff gäbe!!) Es gibt kein theoretisches System, welches das Leib-Seele-Problem zu lösen versucht - und ohne Rekurs auf Gott auskäme. Deshalb Gegenfrage: Wie kann man der Psychoanalyse oder dem ,,Psychomarkt" Vorhaltungen über Mangel an Wissenschaftlichkeit machen und gleichzeitig dieses Konzept (Seele/Psyche/...) nicht verwerfen? Das ist nicht aufrichtig. Das ist nicht skeptisch. Skeptisch kann alleine eine Lösung sein, die nicht mehr auf eine Psyche als notwendigen Teil der Naturerklärung (Selbstbewegung, Existenz usw) angewiesen ist.

ZitatDas wirft die Frage auf, wie Du beispielsweise schwer depressiven oder angstgestörten Menschen begegnen möchtest. Behandlung verweigern, weil Psyche pfui ist?

Nietzsche hat ein radikal anderes Konzept ,,psychischer Krankheit" entworfen als Freud, das es erlaubt, ominösen Organen wie einer Psyche zu entraten. Er faßt psychische Krankheit grob unter dem Begriff der Verinnerlichung des religiös-priesterlichen Zwangs zusammen. Wie Du schon sagst, wäre zur Behandlung dieser Probleme nirgendwo auch nur annähernd ein Begriff mit so breiten Implikationen wie einer Seele/Psyche nötig, um sie zu behandeln. Man darf ja nicht Krankheit und Heilung verwechseln. Das blackbox-Modell auf der anderen Seite hat das Problem, daß sich alles was nur beliebt davon ableiten lässt und daß man Probleme mit der Falsifizierbarkeit bekommt. Eine Theorie der Psyche muss auch scheitern können. So wie es das Aristotelische Konzept der Seele durch die empirische Unmöglichkeit einer actio per distans tat. Oder besser gesagt: Nicht tat. Der Aristotelismus mit seinem breiten Seelenkonzept und seiner Gotteslehre aus der Metaphysik wurde noch so lange als "Peiresc'sches Faktum" verhökert, bis Buridan eine scheinbare Lösung gefunden hatte, mit der sich das Christentum wieder scheinbar stützen liess.

Zitat von: Peiresc am 29. November 2015, 10:47:26
Tatsächlich sieht Psychotherapie-Forschung in etwa so aus:

Effektstärke (https://de.wikipedia.org/wiki/Effektst%C3%A4rke)

Psycho-Forschung unterscheidet nicht zwischen dem theoretischen Konzept (Stress) und dem empirischen Symbol (etwa Cortisol). Das ist eine petitio principii und indem so gearbeitet wird hat man seine Hypothese schon halb gewonnen. Klar daß man da ,,statistisch signifikante Ergebnisse" erzielt. Deshalb scheint ,,Stress" in letzter Zeit auch eine Generalerklärung für alles und jedes zu werden. Cargo-Cult-Science auf Esoterik bleibt Esoterik.

Zitat von: Superkalifragilistisch am 01. Dezember 2015, 10:31:47
Peiresc, für Dich scheint dieses Meme eine ganz tiefe Intuition zu sein. Für einen Skeptiker - kann sie dies per Definition nicht sein. Ich habe noch einen Lacher für Dich: Psychologie ist nichts als ein Weltbild. Religion im Gewand der Aufklärung.

Typee

Danke für Deine Antwort. Die erste hier, welche Bereitschaft zur Debatte zeigt.

ZitatIch verstehe auch ehrlich gesagt nicht recht, was Dich an dem Konzept einer "Seele" so sehr stört, dass Du sie generell als spiritistischen Klimbim entsorgen möchtest.

Und mich wundert, daß das Konzept niemand anderen zu stören scheint.  :grins2: Mich stört, dass sie kein atheistisches Weltbild erlaubt, weil sie allenthalb Unendlichkeitsregresse impliziert und weil sich von ihr alles Mögliche an spiritualistischen Aussagen ableiten lässt. (Wenn es denn überhaupt eine einheitliche Definition von dem Begriff gäbe!!) Es gibt kein theoretisches System, welches das Leib-Seele-Problem zu lösen versucht - und ohne Rekurs auf Gott auskäme. Deshalb Gegenfrage: Wie kann man der Psychoanalyse oder dem ,,Psychomarkt" Vorhaltungen über Mangel an Wissenschaftlichkeit machen und gleichzeitig dieses Konzept (Seele/Psyche/...) nicht verwerfen? Das ist nicht aufrichtig. Das ist nicht skeptisch. Skeptisch kann alleine eine Lösung sein, die nicht mehr auf eine Psyche als notwendigen Teil der Naturerklärung (Selbstbewegung, Existenz usw) angewiesen ist.

ZitatDas wirft die Frage auf, wie Du beispielsweise schwer depressiven oder angstgestörten Menschen begegnen möchtest. Behandlung verweigern, weil Psyche pfui ist?

Nietzsche hat ein radikal anderes Konzept ,,psychischer Krankheit" entworfen als Freud, das es erlaubt, ominösen Organen wie einer Psyche zu entraten. Er faßt psychische Krankheit grob unter dem Begriff der Verinnerlichung des religiös-priesterlichen Zwangs zusammen. Wie Du schon sagst, wäre zur Behandlung dieser Probleme nirgendwo auch nur annähernd ein Begriff mit so breiten Implikationen wie einer Seele/Psyche nötig, um sie zu behandeln. Man darf ja nicht Krankheit und Heilung verwechseln. Das blackbox-Modell auf der anderen Seite hat das Problem, daß sich alles was nur beliebt davon ableiten lässt und daß man Probleme mit der Falsifizierbarkeit bekommt. Eine Theorie der Psyche muss auch scheitern können. So wie es das Aristotelische Konzept der Seele durch die empirische Unmöglichkeit einer actio per distans tat. Oder besser gesagt: Nicht tat. Der Aristotelismus mit seinem breiten Seelenkonzept und seiner Gotteslehre aus der Metaphysik wurde noch so lange als "Peiresc'sches Faktum" verhökert, bis Buridan eine scheinbare Lösung gefunden hatte, mit der sich das Christentum wieder scheinbar stützen liess.

Wenn ich mich irgend jemandem als Behandler nicht unterworfen hätte, dann ist es Friedrich Nietzsche, und zwar unabhängig von seinem höchstpersönlichen bias. Nietzsche ist so etwas wie Gesundheitstraining für Gesunde - sehr Gesunde! Übrigens stellst Du da etwas auf den Kopf: nicht etwa versteht er Psychologie religiös-priesterlich; vielmehr umgekehrt deutet er Religion und Priesterschaft psychologisch, und zwar psychopathologisch, aus - hauptsächlich im "Antichrist", aber ansatzweise auch schon viel früher. Nietzsche taugt nicht als Dein Zeuge, eher im Gegenteil. Seit "Menschliches Allzumenschliches" gibt es von ihm keine einzige Schrift, in der er nicht das einfordert, dessen Berechtigung Du hier leugnest - die "Psychologie". Na gut, vom "Zarathustra" vielleicht abgesehen.

Wir verstehen uns in dem zentralen Punkt auch immer noch nicht. Es ist mir ziemlich gleichgültig, ob "Seele" oder "Psyche" irgendwelche Regresse in schummrige Bereiche erlauben, solange sie sie nicht erzwingen, und das tun sie recht eindeutig nicht. Dann jedenfalls nicht, wenn man in sie nicht mehr hinein geheimnist, als nötig ist, um mit ihnen etwas sinnvolles und nützliches arbeiten zu können. Die vollständige Auflösung seelischer Befindlichkeiten in organische Vorgänge und Zustände mag ja möglich sein, aber es ist eben auch so verdammt langstielig, alles auf diese Ebene umzuformulieren, was man auch mit einem Wort, einem Begriff so vereinfachen und abstrahieren kann, dass man - ganz praktisch - darüber reden kann.

Mich interessiert die Frage, ob in der Box tatsächlich ein Gespenst sitzt oder ein Springteufel, nicht besonders. Ich habe wohl meine Vorstellungen davon (die in Richtung Springteufel gehen), aber von denen hängt am Ende nichts ab. Es ist die Sorte von Fragen, bei denen die Antwort von persönlichen Vorverständnissen und Wünschen abhängt und mit denen dreitausend Jahre Philosophie nicht zurande kamen. Wenn ich mich jetzt mit so etwas belasten wollte, nur um herauszufinden, ob ich mich noch als echter Skeptiker verstehen darf, wäre das eine Verschwendung von verbleibender  Lebenserwartungszeit. Die Frage, ob die Katze in Schrödingers Kiste tot oder lebendig oder beides ist, ist entschieden spannender.

Zitat[Eine Psyche existiert nicht.

Aha, nur, weil sich etwas der derzeit möglichen Erkenntnisgewinnung entzieht, existiert es einfach nicht. Nach dieser Anschauung gibt es auch keine Schwarzen Löcher jenseits des Ereignishorizontes.

Zitat von: Superkalifragilistisch am 01. Dezember 2015, 10:31:47
Und mich wundert, daß das Konzept niemand anderen zu stören scheint.  :grins2: Mich stört, dass sie kein atheistisches Weltbild erlaubt, weil [...]

Freud war Atheist; und das heftig.

Zitat von: Superkalifragilistisch am 01. Dezember 2015, 10:31:47

ZitatDas wirft die Frage auf, wie Du beispielsweise schwer depressiven oder angstgestörten Menschen begegnen möchtest. Behandlung verweigern, weil Psyche pfui ist?

Nietzsche hat ein radikal anderes Konzept ,,psychischer Krankheit" entworfen als Freud, das es erlaubt, ominösen Organen wie einer Psyche zu entraten. Er faßt psychische Krankheit grob unter dem Begriff der Verinnerlichung des religiös-priesterlichen Zwangs zusammen.

Nach allen heutigen Begriffen war auch Nietzsche Atheist. Aber das, was Du hier darstellst, ist nur eine Gegen-Abhängigkeit von der Religion, kein Atheismus. Unter den Religiösen ist die Ansicht sehr verbreitet, dass ein echter Gläubiger nicht psychisch krank werden könne: die Ursache von psychischer Krankheit ist mangelnde Glaubenstreue.

So wie Du Nietzsche hier referierst, gibt es keine psychische Krankheit bei Atheisten. Im Übrigen war er Laie, was psychische Krankheit/Störung angeht.

Zitat von: Superkalifragilistisch am 01. Dezember 2015, 10:31:47
Man darf ja nicht Krankheit und Heilung verwechseln. Das blackbox-Modell auf der anderen Seite hat das Problem, daß sich alles was nur beliebt davon ableiten lässt und daß man Probleme mit der Falsifizierbarkeit bekommt. Eine Theorie der Psyche muss auch scheitern können. So wie es das Aristotelische Konzept der Seele durch die empirische Unmöglichkeit einer actio per distans tat. Oder besser gesagt: Nicht tat. Der Aristotelismus mit seinem breiten Seelenkonzept und seiner Gotteslehre aus der Metaphysik wurde noch so lange als "Peiresc'sches Faktum" verhökert, bis Buridan eine scheinbare Lösung gefunden hatte, mit der sich das Christentum wieder scheinbar stützen liess.

Da kommt jemand zu Dir, der sagt in etwa folgendes: ,,Dumme Sache passiert, durch Manipulation im Haus, man hat mein Gehirn manipuliert, die Zehennägel eingewachsen, die Ohren manipuliert. Die Adern manipuliert, hatte dicke Beine. Und meine Wohnung wurde demoliert, als ich einkaufen war, wurden Sachen beschädigt, Bücher und CDs sind weg, Sachen waren zerschnitten. Viel Ärger, mal schauen, ob die Waschmaschine überhaupt. Die haben alle Schlüssel." etc. pp. Was rätst Du ihm?

@ Superkalifragilistisch

Wie sieht es eigentlich mit Gedanken und Gefühlen aus? Ist das etwas, das es gibt? Und was würdest du sagen, misst z.B. ein psychologischer Persönlichkeitsfragebogen?

Sowas wie eine spirituelle Seele, also ein wie auch immer geartetes Bewusstsein, dass auch ohne Hirn und Körper existiert, halte ich für totalen Unsinn. Es gibt keinerlei empirische Hinweise, dass sowas existiert; auch steht es in absolutem Widerspruch zu dem bisher als gesichert geltendem Wissen. Wenn ich den Begriff Geist verwende, meine ich es im Sinne der "Identitätstheorie", naja, mehr oder weniger. Ich klaue mal ein wenig Text:

ZitatWenn geistige und Bewußtseinsprozesse Gehirnfunktionen sind, dann können sie wie andere biologische Funktionen auch zusammen mit den entsprechenden Organen evolvieren. Die (emergentistische) Identitätstheorie steht so nicht nur in Einklang mit der Neurobiologie, sondern auch mit der Evolutionsbiologie. Schließlich fußt auch die Evolutionäre Erkenntnistheorie auf der Identitätstheorie
...
Wie bereits erwähnt, erfreut sich heute im Zeitalter des Computers der Funktionalismus großer Beliebtheit. Wie der Name andeutet, geht auch der Funktionalismus davon aus, daß Geist eine Funktion des Gehirns ist. Er betrachtet diese Funktion aber unter einem formalen Aspekt, d.h., er interessiert sich für Gehirnfunktionen nur insofern, als sie Rechenoperationen bzw. Algorithmen sind.

http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/leib-seele-problem/38680 (guter Artikel übrigens)

Der Geist ist die Software, die auf der Hardware Körper läuft. Das Bewusstsein ist nur ein kleiner Teil dieser Software, es wird aber gerne synonym zum Begriff Geist verwendet. Auch als Skeptiker und Atheist kann man den Begriff Geist verwenden, es kommt halt immer auf die Bedeutung an, die man dem Begriff zuschreibt. Als Westentaschenphilosoph reicht mir diese formale Betrachtung.

Zitat von: eLender am 01. Dezember 2015, 22:02:29
Sowas wie eine spirituelle Seele, also ein wie auch immer geartetes Bewusstsein, dass auch ohne Hirn und Körper existiert, halte ich für totalen Unsinn.

Genau. Das wäre so etwas ähnliches wie bei der Grinsekatze in Alice im Wunderland. Die verschwindet ganz allmählich vom Schwanz her. Am Ende ist die Katze weg, aber das Grinsen ist noch da...

Zitat von: Typee am 02. Dezember 2015, 09:49:13
Genau. Das wäre so etwas ähnliches wie bei der Grinsekatze in Alice im Wunderland.

Womit wir dann beim "die-Katze-und-ihr-Grinsen-Problem" gelandet sind :D

Ein Zitat aus dem Artikel passt gut dazu:

ZitatSchließlich ist der Dualismus eine wissenschaftliche Anomalie, weil er Prozesse verdinglicht: Niemand käme auf die Idee, Bewegung, Verbrennung oder Atmung als eigenständige Wesenheiten anzusehen. Daher gibt es auch kein Körper-Bewegungs-Problem, kein Kerzen-Flammen-Problem und kein Lungen-Atmungs-Problem. Und deshalb finden wir auch keine Bücher mit den Titeln ,,Die Rotation und ihr Rad" oder ,,Die Atmung und ihre Lunge", wie sie Poppers & Eccles Buchtitel ,,Das Ich und sein Gehirn" entsprechen würden.

Zitat von: Sauropode am 01. Dezember 2015, 11:48:37

Zitat[Eine Psyche existiert nicht.

Aha, nur, weil sich etwas der derzeit möglichen Erkenntnisgewinnung entzieht, existiert es einfach nicht. Nach dieser Anschauung gibt es auch keine Schwarzen Löcher jenseits des Ereignishorizontes.

Oder wie die Christen beleidigt auf Debatte reagieren: Absence of evidence isn't evidence of absence.
Auf Psychologisch lautet das Argument: Dort, wo sie noch nicht wissenschaftlich ist, befindet sie sich noch im Jugendalter. Der Nachweis ist nur eine unzweifelhafte Frage des Fortschritts.

Zitat von: eLender am 01. Dezember 2015, 22:02:29
Sowas wie eine spirituelle Seele, also ein wie auch immer geartetes Bewusstsein, dass auch ohne Hirn und Körper existiert, halte ich für totalen Unsinn. Es gibt keinerlei empirische Hinweise, dass sowas existiert; auch steht es in absolutem Widerspruch zu dem bisher als gesichert geltendem Wissen. Wenn ich den Begriff Geist verwende, meine ich es im Sinne der "Identitätstheorie", naja, mehr oder weniger. Ich klaue mal ein wenig Text:

ZitatWenn geistige und Bewußtseinsprozesse Gehirnfunktionen sind, dann können sie wie andere biologische Funktionen auch zusammen mit den entsprechenden Organen evolvieren. Die (emergentistische) Identitätstheorie steht so nicht nur in Einklang mit der Neurobiologie, sondern auch mit der Evolutionsbiologie. Schließlich fußt auch die Evolutionäre Erkenntnistheorie auf der Identitätstheorie
...
Wie bereits erwähnt, erfreut sich heute im Zeitalter des Computers der Funktionalismus großer Beliebtheit. Wie der Name andeutet, geht auch der Funktionalismus davon aus, daß Geist eine Funktion des Gehirns ist. Er betrachtet diese Funktion aber unter einem formalen Aspekt, d.h., er interessiert sich für Gehirnfunktionen nur insofern, als sie Rechenoperationen bzw. Algorithmen sind.

http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/leib-seele-problem/38680 (guter Artikel übrigens)

Der Geist ist die Software, die auf der Hardware Körper läuft. Das Bewusstsein ist nur ein kleiner Teil dieser Software, es wird aber gerne synonym zum Begriff Geist verwendet. Auch als Skeptiker und Atheist kann man den Begriff Geist verwenden, es kommt halt immer auf die Bedeutung an, die man dem Begriff zuschreibt. Als Westentaschenphilosoph reicht mir diese formale Betrachtung.

Erstens
Das ist eine Misskonzeption! Keine Theologie nach Aristoteles hat je eine Seele behauptet, welche nicht sich mit der Materie verbindet. Daher ist die anima auch forma corporis ! Mit Platon kenne ich mich noch nicht gut aus, aber ich glaube, daß es selbst für ihn eine Losgelöstheit nur für die Ideen gab. Im Gegenteil: Die Materie wird, wo es nur Genus und Art gibt, dringend als Individuationsprinzip benötigt!

Zweitens

ZitatDer Geist ist die Software, die auf der Hardware Körper läuft.

Das ist der längst widerlegte ,,Ghost in the machine." Höchstens die Seelengeilheit/Psychogeilheit hält den Mythos noch am leben.

Zitat von: Superkalifragilistisch am 05. Dezember 2015, 12:16:40

Das ist eine Misskonzeption! Keine Theologie nach Aristoteles hat je eine Seele behauptet, welche nicht sich mit der Materie verbindet. Daher ist die anima auch forma corporis ! Mit Platon kenne ich mich noch nicht gut aus, aber ich glaube, daß es selbst für ihn eine Losgelöstheit nur für die Ideen gab. Im Gegenteil: Die Materie wird, wo es nur Genus und Art gibt, dringend als Individuationsprinzip benötigt!

Ähm, bin jetzt nicht allzu bibelfest, aber ist das nicht gerade der Kern der meisten (wenn nicht aller, inklusive der Wühltischesoterik) Religioten. Das ewige Licht, der heilige Geist, der Körper nur als vergängliche Hülle... Allerdings ist der erste Satz schon eine Misskonzeption bzw. macht eine falsche Annahme. Die Identitätstheorie behauptet nicht, dass sich Geist mit Materie verbindet, Geist ist eine emergente Eigenschaft neuronaler Systeme. Ein Grinsen ohne Katze gibt es nicht. Sonst müsste ich ja schreiben: das Grinsen verbindet sich mit der Katze und ergibt eine grinsende Katze.

Zitat von: Superkalifragilistisch am 05. Dezember 2015, 12:16:40
Das ist der längst widerlegte ,,Ghost in the machine." Höchstens die Seelengeilheit/Psychogeilheit hält den Mythos noch am leben.

Wie meinen? Wie soll denn die Widerlegung aussehen? Ich wollte sowieso noch den folgenden Artikel an anderer Stelle bringen, aber hier passt er gerade hervorragend: http://www.faz.net/aktuell/wissen/juergen-schmidhuber-will-hochintelligenten-roboter-bauen-13941433.html

Ich teile den Optimismus und meine, spätestens wenn wir den ersten elektronischen Pabst haben, werden sich viele Fragen erübrigt haben.

Zitat von: Superkalifragilistisch am 05. Dezember 2015, 12:16:40
Keine Theologie nach Aristoteles hat je eine Seele behauptet, welche nicht sich mit der Materie verbindet.

Wie, glaubst Du, stellt sich die Theologie die Unsterblichkeit der Seele vor – mit der Materie verbunden?  :gruebel

Zitat von: Superkalifragilistisch am 05. Dezember 2015, 12:16:40
längst widerlegte

Wie wurde dieser ,,Mythos" denn widerlegt?  :crazy

Ich habe einfach mal ,,Ghost in the machine" gegugelt und bin bei Ryle gelandet. Er ist mindestens so triumphal wie Superkali, aber auch genauso unverständlich; jedenfalls hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ghost_in_the_machine

Ich möchte dann doch noch einmal an diese bescheidene Frage anknüpfen, wenn es schon unterhalb Deines Radars bleibt, Stellung zu nehmen zu psychischen Störungen:

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. Dezember 2015, 20:18:16
Wie sieht es eigentlich mit Gedanken und Gefühlen aus? Ist das etwas, das es gibt? Und was würdest du sagen, misst z.B. ein psychologischer Persönlichkeitsfragebogen?

?

ZitatWie, glaubst Du, stellt sich die Theologie die Unsterblichkeit der Seele vor – mit der Materie verbunden?

Für die Theologie ist das Problem eher das esse und wie es, einmal gegeben, erhalten bleibt als eine potentiam quandam ad semper vivendum et non moriendum. Ganz ehrlich: So weit ich theologische Texte gelesen habe ist mir das nicht untergekommen. Scheint eher ein Gedanke aus der Bibel und der Heilsbringung Jesu' zu sein.
Das Thomas-Lexikon hat dazu nicht viel: http://www.corpusthomisticum.org/tli.html#immortalitas (http://www.corpusthomisticum.org/tli.html#immortalitas)

Zu den ontologischen Christlichen Konzepten passt viel eher der Gedanke, daß Gott seinen actus versagen könnte, wodurch das Leben genommen würde, als daß das Leben quasi als selbstverständlich und gar ewig genommen würde.

ZitatWie sieht es eigentlich mit Gedanken und Gefühlen aus? Ist das etwas, das es gibt? Und was würdest du sagen, misst z.B. ein psychologischer Persönlichkeitsfragebogen?

1
Nimm auch ruhig noch das Bewusstsein und ein paar andere Rätsel des Lebens hinzu. Das Konzept ,,Seele" ist nicht die richtige Frage, um auf die Erscheinung ,,Bewußtsein" eine Antwort zu erhalten. Sie soll eher Dinge klären wie ,,Wie kommt es, daß es Selbstbewegung gibt", ,,Worin unterscheiden sich (wenn sie sich unterscheiden) künstliche von Naturgebilden" usw. Ich sehe nicht, wo die Psychologie, die Theologie, die Seele oder die Psyche erklären, woher Gedanken und Gefühle kommen.

Ich bin in Bezug auf das Bewußtsein dazu geneigt zu sagen: Ignoramus et ignorabimus. Aber der Satz wird auch gerne vom Solipsismus gebraucht. Vielleicht ist der Ausspruch ,,Shut up and calculate!" in Bezug auf die Quanten-Schwurbler weniger mißverständlich.

Interessant ist hier die Auslösungskausalität, die uns zeigt, daß auch vieles, von dem wir in der Tierwelt an intelligentes Handeln (Bewußtsein usw.) glauben, eigentlich auf einfachen Auslösungsvorgängen beruht.

2
Was hingegen ein psychologischer Persönlichkeitsfragebogen misst, das ist eine ganz andere Fragestellung. Natürlich kann die Psychologie Emotionen zu ihrem Gegenstand machen - wobei ich eher das Gefühl habe, daß sie weniger passiv ihren Gegenstand beobachtet, als vielmehr ein fertiges Bild von den Begriffen ,,Emotion" und ,,Persönlichkeit" hat, welches sie reproduziert und konstruiert. Ich finde auch viele Erklärungen der Psychologie, was wir fühlen, falsch, ja vorschreibend. Es wirkt nicht wie empirische Beobachtung, sondern wie eine diskursive Erzählung. Zum Beispiel, wenn Melanie Klein (die Entwicklungspsychologie allgemein) erklärt, was wir als Kinder fühlen.

3
Was Ryle anbelangt: Der ist nicht unverständlich. Er widerlegt, daß es ausser dem Gehirn etwas gibt, das das Gehirn verdoppelt und das wahrnimmt, was das Gehirn wahrnimmt, und das bewegt, was das Gehirn bewegt. Seine Behauptung ist: Die Teile aus denen das Gehirn besteht sind bereits ausreichend. Wir brauchen keine zusätzlichen Annahmen wie eine Seele, die erst noch dazukommen muss. Wir brauchen das Gehirn nicht zu ,,verdoppeln" in etwas anderem. Und das ist weder eine materialistische noch eine immaterialistische, sondern ganz einfach eine a-spiritualistische Sicht.

4

Zitat
Das Leib-Seele-Problem leibt und lebt. Eine wichtige Leitlinie der Psychosomatik-Fraktion muß selbst zugeben, daß es ihr an einem plausiblen Wirkmechanismus ermangelt.

Statement  10:
Es  gibt  aktuell  eine  Reihe  schlüssiger ätiopathogenetischer  Modelle zu  nicht- spezifischen,   funktionellen   und   somatoformen   Körperbeschwerden,   von   denen   aber   keines   als bewiesen  gelten  kann.  Alle  diese  Modelle  gehen  von komplexen  Wechselwirkungen
verschiedener psychosozialer, biologischer, iatrogener/medizinsystemischer und soziokultureller Faktoren aus (multifaktorielle   Genese),   die   bei   Disposition,   Auslösung   und   Chronifizierung   nicht-spezifischer, funktioneller  und  somatoformer  Körperbeschwerden  eine  Rolle  spielen  (

Nur Schwurbel-Wörter. ,,Multifaktoriell", ,,komplexe Wechselwirkungen". Daß es gleich eine ganze Reihe ,,schlüssiger Modelle" statt einiger weniger gibt deute ich eher als negatives Zeichen. Wozu bräuchte ich viele, wenn weniger bereits ausreichend wären, unter der Annahme, daß diese dann eine größere Erklärungswahrscheinlichkeit haben?

Die Psychologie und Psychosomatik stellen eine Legion an Behauptungen auf, ohne das geringste theoretische Fundament.

Zitatwenn es schon unterhalb Deines Radars bleibt, Stellung zu nehmen zu psychischen Störungen:

Die Psychologie, die sich mit ,,psychischen Störungen" befasst, befasst sich mit moralischen Begriffen und nicht mit ontologischen. Ich verweise in Bezug auf den Begriff von ,,psychischer Störung" einfach mal auf das Buch Verbrechermenschen (https://books.google.de/books?id=NlEPS1TbqG4C&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false). Auch hier gibt es Probleme: Wie ist das Böse in die Welt unter den Bedingungen des Paradieses gekommen? Darauf liefert seit Augustinus niemand eine Antwort.

ZitatAllerdings ist der erste Satz schon eine Misskonzeption bzw. macht eine falsche Annahme. Die Identitätstheorie behauptet nicht, dass sich Geist mit Materie verbindet, Geist ist eine emergente Eigenschaft neuronaler Systeme. Ein Grinsen ohne Katze gibt es nicht. Sonst müsste ich ja schreiben: das Grinsen verbindet sich mit der Katze und ergibt eine grinsende Katze.

Emergenz ist wieder so ein Schwurbelbegriff. Man könnte auch sagen, die genau falsche Konsequenz aus einfachem Verhalten. Dem Emergenz-Geblubber nach ist es gerade nicht so, daß eine Ameisenkolonie eben keine zentrale Intelligenz braucht, um zu funktionieren, sondern im Gegenteil, daß aus ,,Schwarmintelligenz" die schöne alte Seele emergiert. Und quitzlipochi haben wir wunderbar unsere alte Lieblingsidee wieder als das Resultat von irgendwas hervorgebracht.

ZitatNach meiner Meinung sind alle solche noch so wissenschaftlichen Sätze Wortmachereien. Wenn der Spiritualismus sagt, es gebrauche der Geist den Körper als sein Instrument. so antwortet der Materialismus: es habe sich der Körper den Geist zum feinsten Instrumente ausgebildet

Fritz Mauthner

Das meiste von dem, was Du schreibst, ist mir schlicht zu hoch. Mir fehlt die umfassende Bildung, da noch weiter zu diskutieren. Ich verabschiede mich also aus diesem Thread und mache nur noch ein paar unsystematische Bemerkungen.

Zitat von: Superkalifragilistisch am 08. Dezember 2015, 18:03:00

ZitatWie, glaubst Du, stellt sich die Theologie die Unsterblichkeit der Seele vor – mit der Materie verbunden?

Ganz ehrlich: So weit ich theologische Texte gelesen habe ist mir das nicht untergekommen.

Vielleicht brauchst Du da eine fachkundige Anleitung?  :rofl

Zitat von: Superkalifragilistisch am 08. Dezember 2015, 18:07:57

Zitatwenn es schon unterhalb Deines Radars bleibt, Stellung zu nehmen zu psychischen Störungen:

Die Psychologie, die sich mit ,,psychischen Störungen" befasst, befasst sich mit moralischen Begriffen und nicht mit ontologischen. Ich verweise in Bezug auf den Begriff von ,,psychischer Störung" einfach mal auf das Buch Verbrechermenschen (https://books.google.de/books?id=NlEPS1TbqG4C&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false). Auch hier gibt es Probleme: Wie ist das Böse in die Welt unter den Bedingungen des Paradieses gekommen? Darauf liefert seit Augustinus niemand eine Antwort.

Das ist ein völliger Unfug, mit dem Du Dich in eine bedenkliche Nähe zu unserem Haustroll begibst. Falls Du es brauchst, versorge ich Dich mit den entsprechenden Links.

Den unterlegten Link zu den "Verbrechermenschen" habe ich bis ins Vorwort verfolgt:

ZitatBald nach der Erstpublikation der Verbrechermenschen erreichte mich das Schreiben des prominenten, einflussreichen Direktors des Instituts für Kriminologie der Universität Tübingen, Prof. Dr. med. Dr. jur. H. Göppinger. In seinem Brief vom 22. Februar 1985 hieß es: »Freilich finde ich - wenn ich offen sein will - unter den mir geläufigen wissenschaftlichen Aspekten keinen rechten Zugang zu dem Buch, weshalb ich mich nicht näher darüber zu äußern vermag. Ein wenig erschwerend wirkt sich für mich auch die Tatsache aus, dass nicht bei allen Autoren, auf deren Ausführungen Sie sich beziehen, entsprechende Quellenhinweise gegeben werden.« Wer so eine Prosa zu lesen verstand - und das verstand ich immerhin -, der wusste, dass hier ein Vertreter des konservativen Flügels sein Vernichtungsurteil gesprochen hatte: [...]

Entschuldige mal: Bücher, die so anfangen, liest Du? Ernsthaft?

Und die Antwort des Augustinus ist bei genauerem Hinsehen (das ist in extenso geleistet worden) unbrauchbar.

Zitat von: Superkalifragilistisch am 08. Dezember 2015, 18:13:58
wieder so ein Schwurbelbegriff.

In der Tat, daran ist hier kein Mangel. 

:rofl2

Zitat von: Superkalifragilistisch am 08. Dezember 2015, 18:03:00

ZitatWie sieht es eigentlich mit Gedanken und Gefühlen aus? Ist das etwas, das es gibt? Und was würdest du sagen, misst z.B. ein psychologischer Persönlichkeitsfragebogen?

1
Nimm auch ruhig noch das Bewusstsein und ein paar andere Rätsel des Lebens hinzu.

Warum es noch komplizierter machen. Bleiben wir doch erstmal bspw. bei Gefühlen.

ZitatDas Konzept ,,Seele" ist nicht die richtige Frage, um auf die Erscheinung ,,Bewußtsein" eine Antwort zu erhalten.

Ein Konzept, das nicht die richtige Frage ist, um auf eine Erscheinung zu antworten. So so  :crazy

ZitatSie soll eher Dinge klären wie ,,Wie kommt es, daß es Selbstbewegung gibt", ,,Worin unterscheiden sich (wenn sie sich unterscheiden) künstliche von Naturgebilden" usw.

Wer ist jetzt "Sie"?

ZitatIch sehe nicht, wo die Psychologie, die Theologie, die Seele oder die Psyche erklären, woher Gedanken und Gefühle kommen.

Warum müssen sie erklären, woher sie kommen? Erstmal kann man ein Gefühl beschreiben. Dann kann man schauen, wann dieses Gefühl auftritt und ob es bestimmte Gesetzmäßigkeiten gibt, nach denen ein Gefühl auftritt und ob es da Unterschiede oder Gemeinsamkeiten zwischen verschiedenen Menschen gibt. Und dann kann man untersuchen, von welchen Variablen das abhängt etc. pp. Sieht für mich nach ausreichend Forschungsgegenstand aus.

ZitatIch bin in Bezug auf das Bewußtsein dazu geneigt zu sagen: Ignoramus et ignorabimus.

So btw.: Ok, du kannst voll krass Latein und Fremdwörter und so, ist angekommen... Können wir die Unterhaltung bitte trotzdem auf deutsch führen?

Zitat2
Was hingegen ein psychologischer Persönlichkeitsfragebogen misst, das ist eine ganz andere Fragestellung. Natürlich kann die Psychologie Emotionen zu ihrem Gegenstand machen - wobei ich eher das Gefühl habe, daß sie weniger passiv ihren Gegenstand beobachtet, als vielmehr ein fertiges Bild von den Begriffen ,,Emotion" und ,,Persönlichkeit" hat, welches sie reproduziert und konstruiert. Ich finde auch viele Erklärungen der Psychologie, was wir fühlen, falsch, ja vorschreibend. Es wirkt nicht wie empirische Beobachtung, sondern wie eine diskursive Erzählung. Zum Beispiel, wenn Melanie Klein (die Entwicklungspsychologie allgemein) erklärt, was wir als Kinder fühlen.

Probier doch zur Abwechslung mal aus, wie es so ist, ganz konkret auf eine Frage zu antworten. So zum Spaß :)
Was glaubst du, was ein Persönlichkeitstest misst?

Insgesamt finde ich es einfach wirklich sehr schwer, dir zu folgen. Das mag an meiner intellektuellen Barfüßigkeit liegen, aber ehrlich gesagt erschwerst du imho das Verständnis auch unnötig... gelinde gesagt. Lieber mal 'nen zweiten Blick auf den Satzbau werfen und bei den Fremdworten gucken, ob man's nicht auch einfacher sagen kann. Just my two cents.

ZitatNur Schwurbel-Wörter

*hust*
::)

ZitatVielleicht brauchst Du da eine fachkundige Anleitung?

Dir fehlen die intellektuellen Voraussetzungen, als daß man mit Dir diskutieren könnte. Was Dich prädestiniert macht, ein Psychologie-Diplom zu besitzen.

http://www.corpusthomisticum.org/dia.html (http://www.corpusthomisticum.org/dia.html)

Questio est de immortalitate anime

Et videtur quod non sit immortalis.

Peter Strasser:

ZitatStrassers Denken kreist um ein Phänomen, das er als ontologischen Überschuss bezeichnet. Laut Strasser stellt sich dieser das eine Mal als die erkenntnisleitende Überzeugung dar, es müsse der Wissenschaft möglich sein, uns die Welt so zu zeigen, wie sie objektiv beschaffen ist; das andere Mal als die metaphysische Sehnsucht, die Wahrheit als den Sinn zu realisieren, der dem Ganzen innewohnt.[2]

Den dehumanisierenden Zug der Moderne erblickt Strasser in einer zunehmenden Immanenzverdichtung (Stichwort unter "Literatur"), welche das Über-uns-selbst-Hinaussein, das sich in den verschiedenen Dimensionen des ontologischen Überschusses manifestiert, als irrational anprangert. Deshalb verteidigt Strasser einen Primat des Geistes, räumt aber ein, dass sich dieser nicht positiv darstellen lässt – etwa in Form einer "alternativen" wissenschaftlichen Theorie.[3]

Mir ist das leider auch zu hoch. Aber ich kenne da jemanden, son Asiaten. Ich werde den mal fragen.

Noch kurz btt:

Das bescheidene Destillat, dass ich aus deinen Anmerkungen gewinnen zu können glaube, Superkali, lässt mich folgende Hypothese aufstellen (ich kann mich da natürlich irren):

Das Missverständnis liegt in der Annahme, eine postulierte "Psyche" erhebe den Anspruch, eine Erklärung für irgendetwas zu liefern.
Ich glaube nicht, dass dies der Fall ist:

Am Anfang steht die Beobachtung, dass es neben Armen, Beinen und Blutdruck auch noch - irgendwie - anders geartete Eigenschaften eines Menschen gibt. Diese Eigenschaften scheinen ganz eindeutig etwas mit dem Gehirn zu tun zu haben, aber man kann sie nicht (oder nur sehr rudimentär) im CT, MRT oder EEG sehen. Gefühle, Stimmung, Persönlichkeit oder Denkmuster zum Beispiel. All das lässt sich ja, wenn auch nicht unmittelbar, doch irgendwie beobachten, erfragen oder messen. Diese Eigenschaften kann man der Einfachheit halber als "Psyche" zusammenfassen. Die Frage nach der Operationalisierung einer Beobachtung oder eines Phänomens ist dabei ausgesprochen wichtig in der Psychologie.
Entscheidend ist bei der ganzen Angelegenheit, dass es nicht notwendig ist, genau zu wissen, wie all diese beobachtbaren Phänomene im Gehirn entstehen, um sie zu beschreiben und ihre Eigenschaften zu erforschen.
"Psyche" ist kein zusätzlich postuliertes Transportmedium dieser Eigenschaften, sie ist einfach ihre Zusammenfassung.

Es ist ein bisschen so wie mit der Zeit:
"Zeit ist, was eine Uhr misst."

Zitat von: Superkalifragilistisch am 08. Dezember 2015, 18:07:57

Zitatwenn es schon unterhalb Deines Radars bleibt, Stellung zu nehmen zu psychischen Störungen:

Die Psychologie, die sich mit ,,psychischen Störungen" befasst, befasst sich mit moralischen Begriffen und nicht mit ontologischen. Ich verweise in Bezug auf den Begriff von ,,psychischer Störung" einfach mal auf das Buch Verbrechermenschen (https://books.google.de/books?id=NlEPS1TbqG4C&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false). Auch hier gibt es Probleme: Wie ist das Böse in die Welt unter den Bedingungen des Paradieses gekommen? Darauf liefert seit Augustinus niemand eine Antwort.

Der "Verbrechermensch" stammt aus einem ganz anderen Zusammenhang: aus der "Physiognomie" des 19. Jahrhunderts, hieß im Original "L'Uomo Delinquente", was wörtlich das gleiche bedeutet, und war ein zeitweise sehr wirkungsmächtiges Buch in der antediluvialen Kriminologie. Geschrieben hatte es ein gewisser Cesare Lombroso aus Verona. Diese Theorie besagte grob vereinfacht, dass man den Spitzbuben buchstäblich an der Nase erkennen kann; oder ersatzweise am Kinn, an der Stirn, am Ohrläppchen, je nachdem, was das Strafgesetzbuch gerade wissen wollte. Das nimmt schon länger als 100 Jahre niemand mehr ernst - abgesehen von 33 bis 45 in Deutschland. Für Deine Frage ist das, in welchem Aufwärmegrad auch immer, ganz fruchtlos, denn Lombroso interessierte sich überhaupt nicht für die Frage, wie das Böse in die Welt kommt, sondern nur, woran man es erkennen könnte. Auf den verrückten Einfall, Delinquenz folge aus einer schiefen Nase und einem fliehenden Kinn, kam nicht einmal der. Lombroso war Kriminologe, kein Philosoph, und "Psyche" interessierte ihn eigentlich auch nicht. Dieses Desinteresse bildete in gewissem Sinne die Grundlage seiner Lehre.

Ceterum censeo: kann es sein, dass Du Dir das Leben unnötig schwer machst?

Bitte entschuldige, dass ich mich doch noch einmal einmische, aber:

Zitat von: Superkalifragilistisch am 08. Dezember 2015, 20:04:54

ZitatVielleicht brauchst Du da eine fachkundige Anleitung?

Dir fehlen die intellektuellen Voraussetzungen, als daß man mit Dir diskutieren könnte. Was Dich prädestiniert macht, ein Psychologie-Diplom zu besitzen.

Grammaticae leges plerumque Ecclesia spernit.
[SCNR ;)]

Zitat von: Superkalifragilistisch am 08. Dezember 2015, 20:04:54Questio est de immortalitate anime
Et videtur quod non sit immortalis.

Selbstverständlich hat die Scholastik solche Fragen diskutiert. Es war z. B. orthodox, über die Frage der Existenz Gottes zu philosophieren (anders hätte man wohl kaum den Gottesbeweis Anselms erörtern können). Daraus kann man nicht schlussfolgern, dass die Existenz Gottes – oder die Unsterblichkeit der Seele – für den Christen zur Disposition stand.

Zitat von: SuperkalifragilistischEmergenz ist wieder so ein Schwurbelbegriff. Man könnte auch sagen, die genau falsche Konsequenz aus einfachem Verhalten.

Einspruch stattgegeben! Streich das Wort emergent, das geht wirklich Richtung Schwurbologie. Ich hatte den Begriff anders in Erinnerung; in den 90ern hatte ich ein wenig über Chaostheorie und komplexe Systeme gelesen, das war total in. Da ist wohl etwas hängengeblieben.

Was meint eigentlich Kellerjunge zum Thema?

Zitat von: Typee am 08. Dezember 2015, 21:26:32

Zitat von: Superkalifragilistisch am 08. Dezember 2015, 18:07:57

Zitatwenn es schon unterhalb Deines Radars bleibt, Stellung zu nehmen zu psychischen Störungen:

Die Psychologie, die sich mit ,,psychischen Störungen" befasst, befasst sich mit moralischen Begriffen und nicht mit ontologischen. Ich verweise in Bezug auf den Begriff von ,,psychischer Störung" einfach mal auf das Buch Verbrechermenschen (https://books.google.de/books?id=NlEPS1TbqG4C&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false). Auch hier gibt es Probleme: Wie ist das Böse in die Welt unter den Bedingungen des Paradieses gekommen? Darauf liefert seit Augustinus niemand eine Antwort.

Der "Verbrechermensch" stammt aus einem ganz anderen Zusammenhang: aus der "Physiognomie" des 19. Jahrhunderts, hieß im Original "L'Uomo Delinquente", was wörtlich das gleiche bedeutet, und war ein zeitweise sehr wirkungsmächtiges Buch in der antediluvialen Kriminologie. Geschrieben hatte es ein gewisser Cesare Lombroso aus Verona. Diese Theorie besagte grob vereinfacht, dass man den Spitzbuben buchstäblich an der Nase erkennen kann; oder ersatzweise am Kinn, an der Stirn, am Ohrläppchen, je nachdem, was das Strafgesetzbuch gerade wissen wollte. Das nimmt schon länger als 100 Jahre niemand mehr ernst - abgesehen von 33 bis 45 in Deutschland. Für Deine Frage ist das, in welchem Aufwärmegrad auch immer, ganz fruchtlos, denn Lombroso interessierte sich überhaupt nicht für die Frage, wie das Böse in die Welt kommt, sondern nur, woran man es erkennen könnte. Auf den verrückten Einfall, Delinquenz folge aus einer schiefen Nase und einem fliehenden Kinn, kam nicht einmal der. Lombroso war Kriminologe, kein Philosoph, und "Psyche" interessierte ihn eigentlich auch nicht. Dieses Desinteresse bildete in gewissem Sinne die Grundlage seiner Lehre.

Ceterum censeo: kann es sein, dass Du Dir das Leben unnötig schwer machst?

Vollkommen richtig. Aber kennst Du aus dem Stegreif ein anderes Werk, welches sich ähnlich gut wie der Verbrechermensch mit dem Zusammenhang von Moralbegriffen und ,,psychischer Krankheit" auseinandersetzt? Dann nimm halt Verderbnis und Entartung (https://books.google.de/books?id=CVI2jQsWX2IC&printsec=frontcover&dq=Verderbnis+und+Entartung&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjBwLvEh9HJAhXFhSwKHZTEBXMQ6AEIHDAA#v=onepage&q=Verderbnis%20und%20Entartung&f=false)

Dieses skizziert vielleicht besser das, was wir ,,psychische Störung" nennen als eigentlich moralische Minderwertigkeit des Protagonisten Leberecht.

Zitat von: Peiresc am 08. Dezember 2015, 21:48:13
Bitte entschuldige, dass ich mich doch noch einmal einmische, aber:

Zitat von: Superkalifragilistisch am 08. Dezember 2015, 20:04:54

ZitatVielleicht brauchst Du da eine fachkundige Anleitung?

Dir fehlen die intellektuellen Voraussetzungen, als daß man mit Dir diskutieren könnte. Was Dich prädestiniert macht, ein Psychologie-Diplom zu besitzen.

Grammaticae leges plerumque Ecclesia spernit.
[SCNR ;)]

Zitat von: Superkalifragilistisch am 08. Dezember 2015, 20:04:54Questio est de immortalitate anime
Et videtur quod non sit immortalis.

Selbstverständlich hat die Scholastik solche Fragen diskutiert. Es war z. B. orthodox, über die Frage der Existenz Gottes zu philosophieren (anders hätte man wohl kaum den Gottesbeweis Anselms erörtern können). Daraus kann man nicht schlussfolgern, dass die Existenz Gottes – oder die Unsterblichkeit der Seele – für den Christen zur Disposition stand.

Das größere Problem war jedenfalls der Erhalt dessen, was ist und warum es nicht wieder ins Nichtsein zurückfällt als daß man es für schlicht gegeben genommen hätte, wie es der Unsterblichkeitsgedanke tut. Leben gibt es immer nur in Verbindung mit der Materie. Ausser bei den Immateriellen Substanzen, also Engeln und Gott.

Also wenn ich mir die Diskussion über "psychische Störungen" anschaue, geht es doch seit vielen Jahrzehnten genau entgegengesetzt darum, mit diesem Topos delinquentes Verhalten von moralischen Urteilen zu befreien. Man wirft doch niemanden in den Knast, weil er gestört ist. Der Knast ist den voll verantwortlichen, schuldfähigen  und damit den moralisch beurteilbaren Tätern vorbehalten. Oder habe ich da etwas verschlafen?

Zitat von: Groucho am 08. Dezember 2015, 20:09:41
Peter Strasser:

ZitatStrassers Denken kreist um ein Phänomen, das er als ontologischen Überschuss bezeichnet. Laut Strasser stellt sich dieser das eine Mal als die erkenntnisleitende Überzeugung dar, es müsse der Wissenschaft möglich sein, uns die Welt so zu zeigen, wie sie objektiv beschaffen ist; das andere Mal als die metaphysische Sehnsucht, die Wahrheit als den Sinn zu realisieren, der dem Ganzen innewohnt.[2]

Den dehumanisierenden Zug der Moderne erblickt Strasser in einer zunehmenden Immanenzverdichtung (Stichwort unter "Literatur"), welche das Über-uns-selbst-Hinaussein, das sich in den verschiedenen Dimensionen des ontologischen Überschusses manifestiert, als irrational anprangert. Deshalb verteidigt Strasser einen Primat des Geistes, räumt aber ein, dass sich dieser nicht positiv darstellen lässt – etwa in Form einer "alternativen" wissenschaftlichen Theorie.[3]

Mir ist das leider auch zu hoch. Aber ich kenne da jemanden, son Asiaten. Ich werde den mal fragen.

Da kann ich Dir nur zustimmen. Das ist bullshit. Aber der Verbrechermensch ist ein gutes und wichtiges Werk in dem bullshit mit dem Namen Kriminalistik.

Peiresc

Ich wette Du kannst kein allgemeingültiges Argument hervorbringen, warum auf der einen Seite Psychokinese und Telepathie nicht funktionieren (was vor 50 Jahren noch durchaus gebildete Menschen zu glauben bereit waren), auf der anderen Seite die Psyche aber angeblich vermag, körperliche Krankheiten wie Herzinfarkte und Krebs zu verursachen.

Die eine Idee ist (zum Glück) zur Aussenseitertheorie verkommen, die andere Idee wird noch unkritisch gefeiert. Und zwar ohne, daß es ein effizientes Abgrenzungskriterium gäbe.

@Superkalifragilistisch:
Dass Krebs von der Psyche verursacht wird ist höchstens bei ein paar unserer Wikikandidaten eine gültige Ansicht. Du stellst es aber so dar as wäre das allgemeingültig akzeptiert und als gehöre dies zur Definition der Psychosomatik...

Zitat von: Superkalifragilistisch am 23. Dezember 2015, 14:56:01
Peiresc

Ich wette Du kannst kein allgemeingültiges Argument hervorbringen, warum auf der einen Seite Psychokinese und Telepathie nicht funktionieren (was vor 50 Jahren noch durchaus gebildete Menschen zu glauben bereit waren), auf der anderen Seite die Psyche aber angeblich vermag, körperliche Krankheiten wie Herzinfarkte und Krebs zu verursachen.

Die eine Idee ist (zum Glück) zur Aussenseitertheorie verkommen, die andere Idee wird noch unkritisch gefeiert. Und zwar ohne, daß es ein effizientes Abgrenzungskriterium gäbe.

In der Sache sind wir vielleicht nicht so furchtbar weit auseinander, aber mich irritiert immer wieder Deine Bereitschaft zu unzulässigen Verallgemeinerungen.

Es gibt keine Psychokinese, und es gibt keinen Krebs durch Schockfehlverarbeitung. Das ist unser gemeinsames Fundament. Das liegt aber nicht daran, dass es Psyche nicht gäbe oder nicht gibt - in diesem Zusammenhang ist Konjunktiv oder Imperativ nicht entscheidend. Dein Argument wäre nämlich nur tragfähig, wenn gälte: weil es keine Psychokinese gibt, gibt es überhaupt keine Psyche. Hieran siehst Du, dass Deine Überlegung wieder weit übers Ziel hinausschießt: mein Auto bleibt mein Auto, auch wenn es weder fliegen noch schwimmen kann.

Zitat von: Superkalifragilistisch am 23. Dezember 2015, 14:56:01
Peiresc

Ich wette Du kannst kein allgemeingültiges Argument hervorbringen, warum auf der einen Seite Psychokinese und Telepathie nicht funktionieren (was vor 50 Jahren noch durchaus gebildete Menschen zu glauben bereit waren), auf der anderen Seite die Psyche aber angeblich vermag, körperliche Krankheiten wie Herzinfarkte und Krebs zu verursachen.

Stimmt; kann ich nicht.

Im Einzelnen:

Zitatwas vor 50 Jahren noch durchaus gebildete Menschen zu glauben bereit waren

Die große Zeit solcher Ideen ist wohl schon etwas länger her. Mal ein Beispiel: Santa Casa di Loreto (http://www.newadvent.org/cathen/13454b.htm). Und ich bin ziemlich sicher, dass es zu allen Zeiten, seit der Antike, Leute gegeben hat, die sich über solcherlei Wunder delektiert haben; je nach gesellschaftlichem Klima öffentlich oder weniger öffentlich. Ein schönes Beispiel, wie man sich das vorstellen kann, bietet die Ausstaffierung der Hl. Drei Könige (wie passend) für Köln durch den Kanzler Reinald von Dassel, wie sie von Eco ausgemalt worden ist ... aber ich schweife ab. Global gesehen korreliert der Wunderglaube sicherlich negativ mit dem Bildungsstand, aber dennoch muss man im Einzelfall nicht überrascht sein, wenn sich gebildete Leute dem Mystizismus ergeben.

Zitatauf der anderen Seite die Psyche aber angeblich vermag, körperliche Krankheiten wie Herzinfarkte und Krebs zu verursachen.

Zu ersterem (psych. Belastung als Risikofaktor für Herzinfarkt) ist die Datenlage ein wenig uneinheitlich und lässt verschiedene Interpretationen zu; zu letzterem gibt es nach meiner Kenntnis keine überzeugenden Belege. Warum soll ich also eine Erklärung für einen ,,Fakt" finden, dessen bloße Existenz eher zu bezweifeln ist?

Weil scheinbar das einzige, was unsterblich ist, der Glaube an ein von der Birne unabhängiges Bewusstsein ist (das niemals nie sterben kann), ploppt das Thema in schöner Regelmäßigkeit im Blätterwald auf. Und es wird - sooo typische für (gerade versteckte) Esoteriker - dann immer mit der Wissenschaft argumentiert. Soll zumindest so aussehen, eigentlich ist es nur verbogene Logik, empirisch flattert auch mit dem letzten Furz nichts aus dem Schädel und schaut sich dann von oben die Welt an. Aber wenn der "Experte" das anders sieht, dann muss man das einfach glauben. Wissenschaft ist Glaube. Glaube ich aber nicht.

ZitatNahtoderfahrungen sind am rätselhaftesten, wenn das Herz stillsteht, und das Gehirn nachweislich nicht mehr arbeitet, der Mensch also tief bewusstlos ist. Hier stellt sich die Frage nach dem Bewusstsein, das diese Erlebnisse ermöglicht. Experte Wolfgang Knüll liefert spannende Antworten.

https://www.focus.de/experts/bewusstsein-warum-nahtoderfahrungen-fuer-die-wissenschaft-ein-gefaehrliches-raetsel-sind_id_203762798.html

Wir wissen nichts, aber das, was wir nicht wissen, kann doch eine Erklärung sein für Sachen, über die wir nichts wissen. Oda so.

ZitatIm Rahmen der Entwicklung der klassischen, materialistisch orientierten Naturwissenschaft hat sich eine Denkweise herausgebildet, die alle Phänomene der Natur für erklärbar hält. Also können Nahtoderfahrungen nur im Gehirn entstehen, weil das Gehirn ja notwendigerweise Bewusstsein produziert. Aber tatsächlich haben wir absolut keine Ahnung, was Bewusstsein eigentlich ist und wo im Kopf es verortet werden könnte. Da sind wir immer noch bei Descartes. Die Ansicht, dass Nahtoderfahrungen im Gehirn entstehen, beruht also keineswegs auf gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis. Und was ist eine solche Annahme wert, wenn das Herz stillsteht, das Gehirn in Bewusstlosigkeit nicht mehr arbeitet, aber Bewusstsein bei Nahtoderfahrungen offensichtlich bestehen bleibt? Dann muss man diese Erklärung endgültig beiseite legen. Es ist, frei nach Thomas Huxley, die Erledigung einer schönen Theorie durch eine hässliche Tatsache.

Aber man muss ja gar nichts glauben, es gibt ankedotische Evidenz ohne Ende:

ZitatGenau in dieser Zeit, wenn die Anatomie sich verabschiedet hat, findet die Nahtoderfahrung statt, und zwar in einem über jedes menschliche Maß hinaus erweiterten Bewusstseinszustand. Man sieht und hört alles, samt den Gedanken aller, durch Wände hindurch und über Kontinente hinweg, evtl. mit abgedeckten Augen unter Laken im Operationssaal oder eingeklemmt in einem Autowrack. Dafür gibt es unbestechliche Zeugen, nämlich Professoren, Ärzte, Krankenhauspersonal, Angehörige – und es werden dank moderner Medizin immer mehr.

Am Ende ist es wie immer: er hängt sich an der Definition von Tod auf, der seiner (und nicht nur seiner) Meinung nach nicht mit dem Hirntod gleichzusetzen ist. Das Hirn ist schließlich unsterblich, auch wenn der Rest des Körpers schon nach faulen Eiern riecht.

Achso: der Onkel schreibt auch Bücher. Mit denen läßt sich mehr Geld verdienen als mit Märchenbüchern, obwohl es das gleiche Genre ist. Es gibt andere Autoren auf dem Feld, die teilweise Millionenauflage haben. Es muss einfach stimmen..!!!

ZitatDie wesentliche Botschaft des Autors lautet: Es gibt viel mehr, als wir mit wissenschaftlichen Methoden messen und erkennen können. Was nach dem Tod passiert, werden wir wohl erst erfahren, wenn wir an der Reihe sind. Menschen mit Nahtoderfahrungen haben zumindest schon einmal einen Blick dorthin geworfen. Insofern ist das Buch eine interessante Lektüre, die die Grenzen des Fassbaren aufzeigt. Näher an eine Antwort bringt es die Leserinnen und Leser nicht.

https://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-nahtoderfahrungen-blick-in-eine-andere-welt/2137218

Ein Buch für Gläubige. Weiter nachhaken sollte man aber nicht.

ZitatSolche magischen Erklärungen erinnern an unsere Urahnen, die alle unbekannten Phänomene mangels wissenschaftlichen Erkenntnissen religiös deuteten. Blitze schrieben sie zum Beispiel den Göttern zu, die Sonne als Lebensspenderin wurde als Gott verehrt und Erdbeben interpretierten sie als Strafe der Götter.

Ähnliches passiert bei einer Nahtoderfahrung. Reflexartig suchen Betroffene eine religiöse oder magische Erklärung für das Lichtphänomen. Sie klammern sich an die Interpretation, göttliches oder himmlisches Licht gesehen zu haben.

Es sind vor allem esoterische Kreise, die solche Nahtoderfahrungen kultivieren und als Beweis für ein Leben nach dem Tod propagieren. Sie haben nicht das geringste Interesse, Nahtoderlebnisse unvoreingenommen zu ergründen. Mit ihren spirituellen Erklärungen legen sie sich ein Weltbild zurecht, das ihren Wünschen und Sehnsüchten entspricht.

Neurowissenschaftler kommen zu einem anderen, wesentlich plausibleren Ergebnis. Ein Forschungsteam um Jimo Borjigin, Professorin für Molekulare und Integrative Physiologie von der University of Michigan Medicine School, hat in einer Studie belegt, dass unsere Hirne beim Sterben in diversen Arealen besonders aktiv sind, wie die Zeitschrift National Geographic vor einiger Zeit schrieb.

https://hpd.de/artikel/nahtoderfahrungen-sind-keine-mystischen-erlebnisse-21661