Halli Hallo. Habe mich gerade zum ersten mal angemeldet. Teils aus persöhnlichen Gründen, da ich den Wunsch hege, jede Ansicht und Meinung zu kennen (was mir nie gelingen wird ;) ) zum anderen weil mich echt einiges an den Verschwörungstheorie-Artikeln stört.
Schnell eine offensichtliche Sache die mir hier vielleicht beantwortet werden kann. Im Artikel "Klimalüge" wird (wie allen verschwörungstheorien) widersprochen, teilweise mit dem Argument, dass die Öl-lobby von Exxon die Massen manipuliert und gewisse Veröffentlichungen erzwang, um die Klimalüge-theorie zu untermauern, so dass sie sich nicht um das Klima kümmern muss.... so leid es mir tut. Das ist eine Verschwörungstheorie. Und eine Verschwörungstheorie mit einer anderen zu widerlegen legitimiert verschwörungstheorien wiederum wodurch sich widersprüche bilden die ganz sicher nicht "dem Verbraucherschutz" dienen.
Vorallem stört es, dass in dem Artikel Globale Elite und NWO dann aber das teilweise genutzte Argument, dass Öl- und andere Witschaftslobbys die "NWO" wollen und einen Teil der "Globalen Elite" stellen, nicht zugelassen wird. Das erscheint äußerst seltsam. Als ob sie IN DIESEM FALL nicht manipulieren würden wie es ihnen gefällt.... Für mich gilt da: Entweder sie machen es oder nicht. Also garnicht oder immer wenn dabei mehr profit und Macht rausspringt...
Jetzt ein paar andere Sachen die mich generell stören:
Der Grundgedanke: "Verschwörungstheoretiker sind zumeist Nazis". Ok, "Rechtsradikal oder antisemitistisch".
Vorweg: Dass Amerika Saddam eingesetzt hat und Osama bin laden damals die 100.000 Söldner (Al Quaida) durch US Hilfe erhielt (zum Kampf "gegen den Kommunismus") war lange eine Verschwörungstheorie. Heute steht es als fakt da (soweit ich informiert bin). Eine Theorie, ein Gedanke der logische Zusammenhänge annimmt, sie aber nicht beweisen kann, mehr beschreibt das wort "Verschwörungstheorie" nicht für mich, auch wenn Allmanach Wikipedia diesen Begriff deneutralisiert. (Neue Medizin zum beispiel arbeitet gerne, gerne mit dem Argument, dass man sie ja nicht beweisen lässt. Die heutigen Ärzte wüssten nicht, was mit einem Krebspatienten im Normalfall passieren würde ohne behandlung. Ob Chemo nicht mehr tötet als heilt und ob die Heilung nicht natürlicher natur ist, es nur der chemo fälchlich zugeschrieben wird liese sich ja nur beweisen, wenn ein großer teil menschen keine Krebsbehandlung bekommt. Nicht meine Ansicht, aber ein Haupt-anti-skeptiker-argument der Neuen Medizin anhänger)
Ich bin nicht der Ansicht, dass ein großteil der (ich nenn sie jetzt mal) Wahrheitsaktivisten (Truther) Antisemitistisch sind. In Wirklichkeit kenne ich sehr viele abhängige wie unabhängige die eher für Zusammenhalt (aber gegen Globalisierung) sprechen. Gegen Hass, geschürten, wie nicht geschürten. Ich selbst gehe oft auf Ansichten ein, die "die bösen bösen Juden" als "den Feind" angeben. Ich arbeite gegen diese Ansicht, unabhängig davon ob ich nun an NWO/etc. glaube oder nicht. Ich finde stehts, dass eine solche art der Argumentation genauso mit Hitler funktioniert. Weil Hitler böse war sind es die deutschen. die Deutschen sind ALLE böse. Oh ja.... Und die meisten verschwörungstheoretiker sind antisemiten und rechtsradikal. Gefällt mir halt nicht und würde mich über ein statement freuen, unabhängig ob meine Ansichten geteilt werden.
Und ich wollte fragen, wie Esowatch denn zu dem "Federal Reserve System" steht. Habe keinen Artikel dazu gefunden. Wird gern von allen möglichen Gruppierungen an land gezogen, selbst gegensätzlicher parteien. So bedient sich sowohl das "kommunistische" Venus-projekt dieser Information sowie das "rechtsradikale" Infokriegertum. Soweit ich von meinem Wirtschaftslehrer vor etlichen jahren erfahren habe ist es soweit korrekt wie unser Geld funktioniert. (Seltsamerweise wagt kein Verschwörungstheoretiker es in irgendeiner anderen form darzustellen.) Habe natürlich auch einen Link stehts am start zu "Modern Money Mechanics" in .pdf um immer nachzulesen was denn stimmt. Bisher nicht viel falsches (von MMM ausgehend) von seiten der Verschwörungstheoretiker.
Und jetzt noch eine Sache (versprochen ist das letzte ^^'):
Du sagtest das nie ein Argument fällt warum die Elite nicht mit der Situation jetzt sich einfach zufrieden gibt. Du hast recht, dass diese Begründung fehlt, allerdings ist mir selbst eine für mich äußerst einleuchtende erklärung gekommen, nachdem ich ein nettes video gesehen habe über die auswirkungen eines konstant prozentualen wachstums (führt natürlich zur exponentialkurve) im bezug auf die bevölkerung. Ist wohl als "Pro-Geburtenkontrolle" einzustufen. Ich stell hier gern den Link rein, soferns erlaubt ist. Erbitte also Erlaubnis.
Jedenfalls hätte ich demnach eine begründung für das Elitäre bestreben, dass vielleicht sogar in einer gewissen Form legitim ist. Die Überbevölkerung stoppen. Dafür brauchen sie kontrolle und einheitliche Regeln für alle. Eine Neue Weltordnung unter dem Machteinfluss der Federal Reserve Bank könnte verhältnisse Schaffen, die das sehr einfach machen. Naja. Das ist wirklich nur eine Theorie, die mir irgendwann kam, als ich das besagte Video gesehen habe. Irgendwie hatte ich die Exponentialkurve schon immer auf alles angewendet, aber bei der Bevölkerung irgendwie vergessen. mh^^
Liebe Grüße,
Kraneloran
P.s.: Ich hoffe ich habe keine Netiquette oder sonstige Forenregeln gebrochen. Sollte ich das getan haben, bitte ich darum mich darauf hinzuweisen, damit ichs nach möglichkeit berichtigen kann :)
ZitatP.s.: Ich hoffe ich habe keine Netiquette oder sonstige Forenregeln gebrochen. Sollte ich das getan haben, bitte ich darum mich darauf hinzuweisen, damit ichs nach möglichkeit berichtigen kann :)
Nach dem, was ich bisher hier mitgekriegt habe, gibt es sowas hier nicht. Zieh dir schon mal einen Asbestanzug an :-)
Zitat
Ich hoffe ich habe keine Netiquette oder sonstige Forenregeln gebrochen. Sollte ich das getan haben, bitte ich darum mich darauf hinzuweisen, damit ichs nach möglichkeit berichtigen kann
Zitat von: uther am 18. Februar 2011, 12:50:02
Nach dem, was ich bisher hier mitgekriegt habe, gibt es sowas hier nicht. Zieh dir schon mal einen Asbestanzug an :-)
Gibts schon, ist aber gut versteckt ;D
http://forum.psiram.com/index.php?topic=1831.0
Und herzlich willkommen in der Hölle (für manche)
Zitat von: Kraneloran am 17. Februar 2011, 13:23:39Das ist eine Verschwörungstheorie.
Quelle?
Zitat von: Kraneloran am 17. Februar 2011, 13:23:39Der Grundgedanke: "Verschwörungstheoretiker sind zumeist Nazis"
Quelle?
Zitat von: Kraneloran am 17. Februar 2011, 13:23:39Heute steht es als fakt da (soweit ich informiert bin)
Quelle?
Zitat von: Kraneloran am 17. Februar 2011, 13:23:39Habe natürlich auch einen Link stehts am start zu "Modern Money Mechanics" in .pdf um immer nachzulesen was denn stimmt.
Quelle?
Sonst brauchen wir hier gar nicht anzufangen...
okay zu
1. "Die Anhänger des Klimalüge-Konzepts entstammen sehr unterschiedlichen Bereichen und Interessengruppen bis hin zu konservativen think tanks, bezahlten Desinformanten und Lobbyisten der Erdölindustrie, denen die globale Klimaänderung ein Dorn im Auge ist." - Aus dem Artikel "Klimalüge" auf psiram.com . Für mich ist die Art und weise in der dieser "Fakt" dargestellt wird eine Verschwörungsvermutung a lá "Die Erdölindustrie, Lobby-isten und Desinformanten sind da unterwegs um das Klimalügen konzept durchzubringen". Diese Aussage findet als solches im weiteren Text auch keinen Beleg und steht einfach nur als Gegenaussage da. "Es war nicht die und die Lobby, die den Klimawandel erlogen hat, indem sie Wissenschaftler (diese 98% was ich für eine übertriebene Zahl halte und gerne wissen würde wo dieser Prozentsatz herstammt) bezahlte lügen zu erfinden, nein nein, es ist selbstverständlich die andere Lobby die Leute bezahlt, die Klimelügentheorie zu legitimieren". Argumente umzudrehen macht keine Wahrheit...
2. Man gebe bei esowatch mal den Begriff "antisemitisch" ein und stelle fest, welche Artikel diese Behauptung enthalten. Einerseits werden nur die Behauptungen anderer parteien wiedergegeben, andererseits, und das habe ich häufig angetroffen, wird dies einfach als Tatsache hingestellt. Hierbei sei erwähnt dass ich den begriff "Nazi" eigentlich als "Antisemit" meinte. Wenn dus genauer willst, schreib das, habe nur jetzt gerade schwierigkeiten die Artikel auf die sich meine Aussage bezieht auf die schnelle zu wiederzufinden (bevor ich hier den ersten Post geschrieben habe, habe ich bestimmt 10 Artikel komplett durchgelesen, andere angelesen).
3. Das "(soweit ich informiert bin)" war auch so gemeint und eine indirekte aufforderung mich zu berichtigen wenn ich mich irre.
"Informiert" bin ich durch medien einige Internetartikel und ein Politisches Kabarett von Volker Pispers. "Informiert" heist nicht, dass ich das unumstöslich glaube, allerdings glaube ich das.
Ich wollte damit nur ausdrücken, dass einiges, was wir gelernt haben (von mir aus Fakten über das Nazireich) früher auch von Menschen schon gesagt wurde, aber es sonst keiner glaubte. Alle Verschwörungstheorien einfach so als Mumpitz abzutun erscheint mir nicht ganz legitim. Letztlich ist die Behauptung, ein Präsident habe sein Volk mutwillig belogen, ebenfalls eine veschwörungstheorie und verlässt diesen Status erst wenn eine Skandalmeldung rausgeht...
4. Falls du mit "Quelle?", die Quelle von MMM meinst... hier: http://www.rayservers.com/images/ModernMoneyMechanics.pdf
Bin grad wenig ausführlich, aufgrund von Zeitknappheit. Falls gewünscht werde ich mehr auf meinen Schrieb eingehen.
Gruß,
Kraneloran
EDIT: Wie ich festgestellt habe ist der Link in Punkt 4 jetzt nicht mehr funktional.... Gott, dass passiert ständig, dass dieses Booklet aus dem Internet verschwindet. Vor 3 Wochen hatte ich noch 3 Links die wunderbar funktionierten und dann nach und nach verschwanden, ohne jeden Grund, außer dass immer mehr menschen darauf zugegriffen haben... -.- Wie dem auch sei, hier ein anderer Link:
http://www.themoneymasters.com/wp-content/uploads/2009/12/ModernMoneyMechanics.pdf
Ich weiß bei dieser Quelle nicht, ob sie zu 100% der meinen Version entspricht ("Themoneymasters" sind meines wissens eine der Truther-organisationen). Optisch siehts ein bisschen anders aus, scheint aber den selben inhalt zu haben. Falls die Version, die auf dem Link in Punkt 4 zu finden gewesen wäre, gewünscht ist, kann ich das ding auch selbst uploaden. Das ständige verschwinden dieser Datei hat mich dazu veranlasst das Ding mal zu downloaden um es bei notwendigkeit selbst zu uploaden.
Hoffe der verschwindet jetzt nicht auch in den nächsten Stunden (vor 2 Tagen ging der andere Link noch)
@Graumagier
ZitatQuote from: Kraneloran on 17. February 2011, 15:23:39
Das ist eine Verschwörungstheorie.
Quelle?
Quote from: Kraneloran on 17. February 2011, 15:23:39
Der Grundgedanke: "Verschwörungstheoretiker sind zumeist Nazis"
Quelle?
Quote from: Kraneloran on 17. February 2011, 15:23:39
Heute steht es als fakt da (soweit ich informiert bin)
Quelle?
Quote from: Kraneloran on 17. February 2011, 15:23:39
Habe natürlich auch einen Link stehts am start zu "Modern Money Mechanics" in .pdf um immer nachzulesen was denn stimmt.
Quelle?
Sonst brauchen wir hier gar nicht anzufangen...
Ich weiss nicht, ob eine Quellenangabe immer erforderlich ist. Als Quelle können auch eigene Gedanken herangezogen werden. Oder sehe ich das falsch.
Ein Diskussionsforum ist ja auch dazu da, eigene Gedanken zur Diskussion zu stellen.
Na ja Quellenangaben die auf eigenen Gedanken beruhen sind schwer überprüfbar und mit diesem Modell könnte ich die Existenz von so ziemlich allem legitimieren.
Beweise für die Existenz von einem rosa Einhorn, dass allerdings unsichtbar und nicht erfühlbar ist - Meine Gedanken...
Gedanken zu diskutieren ist immer möglich, aber zum faktischen Untermauern taugen Gedanken leider nicht.
ZitatGedanken zu diskutieren ist immer möglich, aber zum faktischen Untermauern taugen Gedanken leider nicht.
Na ja, Quellenangaben untermauern auch nur insoweit seine Gedanken, soweit die Quelle untermauert ist.
Ich sage z.B.: Wenn man sich nicht kratzt, wird man nicht krank. Das ist natürlich ein Unsinn.
Als Quelle nenne ich www.physik.as (http://www.physik.as) Dort steht auf Seite 27:
. . . Freiwillig und bewusst aufhören, sich zu kratzen, wenn es einem juckt, ist wohl das verhältnismäßig kleinste bewusst machbare Nicht-Behandeln einer Krankheit. Die Signale an seinen Körper, seinen Urzustand zu belassen, (gesund sein mit einer Ausnahme, nämlich dem Juckreiz) stabilisieren das System. Nur mehr die Behandlung der vererbten Krankheiten bleibt dann weiterhin noch aufrecht, der Vorgang dreht sich um (Umkehr der Entropie) Die Behandlung von Krankheiten schafft dann keine neuen Krankheiten mehr, sondern vermindert die bestehenden. . . .Durch die Quellenangabe ergibt ein Unsinn deswegen auch noch keinen Sinn!
Zitat von: Kraneloran am 20. Februar 2011, 13:05:321. "Die Anhänger des Klimalüge-Konzepts entstammen sehr unterschiedlichen Bereichen und Interessengruppen bis hin zu konservativen think tanks, bezahlten Desinformanten und Lobbyisten der Erdölindustrie, denen die globale Klimaänderung ein Dorn im Auge ist." - Aus dem Artikel "Klimalüge" auf psiram.com . Für mich ist die Art und weise in der dieser "Fakt" dargestellt wird eine Verschwörungsvermutung a lá "Die Erdölindustrie, Lobby-isten und Desinformanten sind da unterwegs um das Klimalügen konzept durchzubringen". Diese Aussage findet als solches im weiteren Text auch keinen Beleg und steht einfach nur als Gegenaussage da.
Was zum Lesen: http://www.aip.org/history/climate/Govt.htm
Zitat von: Kraneloran am 20. Februar 2011, 13:05:32diese 98% was ich für eine übertriebene Zahl halte und gerne wissen würde wo dieser Prozentsatz herstammt
Was zum Lesen: http://www.pnas.org/content/early/2010/06/04/1003187107.full.pdf+html
Zitat von: Kraneloran am 20. Februar 2011, 13:05:322. Man gebe bei esowatch mal den Begriff "antisemitisch" ein und stelle fest, welche Artikel diese Behauptung enthalten. Einerseits werden nur die Behauptungen anderer parteien wiedergegeben, andererseits, und das habe ich häufig angetroffen, wird dies einfach als Tatsache hingestellt.
Dazu empfehle ich "Die Psycho-Szene", wo der Autor (Colin Goldner) ausführlich über die Ursprünge und Querverbindungen der Esoterikszene zur braunen Szene schreibt. Ansonsten müssten wir wohl detailliert wissen worauf du dich beziehst.
Zitat von: Kraneloran am 20. Februar 2011, 13:05:323. Das "(soweit ich informiert bin)" war auch so gemeint und eine indirekte aufforderung mich zu berichtigen wenn ich mich irre.
Schon klar.
Zitat von: Kraneloran am 20. Februar 2011, 13:05:324. Falls du mit "Quelle?", die Quelle von MMM meinst... hier: http://www.rayservers.com/images/ModernMoneyMechanics.pdf
Danke.
Was ich sagen will: Um deine Meinungen einschätzen zu können muss ich wissen woher sie kommen – ich gehe zumindest davon aus dass du sie dir nicht völlig frei zusammenfabulierst. Daher: Quellen. Zumindest wenn du gezielt Behauptungen angreifst. Dich einfach nur über das Fehlen von Zitaten zu beschweren ist die eine Sache, aber dann auch noch was anderes zu behaupten und selbst keine Quellen zu liefern eine andere.
Zitat von: einstein am 20. Februar 2011, 13:33:38Durch die Quellenangabe ergibt ein Unsinn deswegen auch noch keinen Sinn!
Und trotzdem kann man das natürlich nur feststellen, wenn man die Quelle kennt. Ich spreche ja korrekt zitierten Texten nicht automatisch Richtigkeit zu, natürlich wollen die Zitate auch geprüft werden.
Ich weiß ja nicht an welcher Stelle ich behauptet habe, dass eine Quellenangabe eine Aussage zwangsläufig richtig stellt, daher habe ich auch "überprüfbar" geschrieben und nicht "unumstößlich".
Edit: Klugschiss am Rande, Verschwörungstheorie liest sich ohne "h" deutlich besser :police:
Leider war die Zeit fürs editieren schon abgelaufen.
Zu Verschwörungstheorien im Allgemeinen:
Ich habe so meine Probleme mit dem Begriff "Verschwörungstheorie" - Ab wann spricht man von einer VT?
Für mich ist es keine VT wenn Konzerne über jede Ethik hinweg Gewinn erwirtschaften oder Falschmeldungen veröffentlichen, um ein Produkt weiterhin am Markt zu halten. (z.B. Erdöl)
Das ist zwar keine Geschäftsethik die ich gutheißen kann, aber ne VT wird für mich da noch nicht draus.
Ist eine Lobby auch sofort eine VT oder nur dann wenn die Lobby von meinem persönlichen Standpunkt aus gesehen "Böses" vollbringt?
(Ist für mich z.B. durchaus nachvollziehbar, dass irgendein Hirnentkernter bei "Jüdische Lobby" sofort die Protokolle von Zion aus der Tasche holt - Aber ich muss ja nicht auf die gleiche Masche reinfallen)
Außerdem ist meine Vorstellung einer Theorie etwas mit mehr Substanz als Hörensagen und Gerüchteküche.
Oh, Du hast also einen Ersatz fürs Erdöl zur Hand?
Cool, immer her damit.
Wie weit kommt man mit einem kg Batterie und wie weit mit einem kg Benzin?
Natürlich, aber ich kann dir das Geheimnis leider nicht mitteilen - Die Illuminaten sind überall - überweis mir einfach einige hundert Euro und ich mach das dein Auto nur mit Gedankenkraft fährt.
Mal im Ernst:
"weiterhin am Markt halten" war gedanklich bei mir nicht aufs Erdöl bezogen, blöderweise habe ich als Beispiel in Klammern Erdöl angeführt - mea culpa.
Als passenderes Beispiel nehme ich dann eben Zigaretten und rumms hier gibts ne Quelle zur Falschmeldung: http://tobaccodocuments.org/pm/2024960950-0990.html (http://tobaccodocuments.org/pm/2024960950-0990.html)
Jetzt ist es doch in Ordnung, oder? ;D
Zitat von: Antitainment am 20. Februar 2011, 15:59:49
Ich habe so meine Probleme mit dem Begriff "Verschwörungstheorie"
Wenn ich z.b. mal kucke (z.b. bei MMM) wie aus 10.000 schnell mal 100.000 werden können, und darauf dann Zinsen bezogen werden, dann ist das erstmal ja nur eine feststellung. Okay, gehen wir weiter und schauen uns mal schnell nach Zinssätzen um die gewisse Länder zahlen. Deutschland ist mit 3% noch relativ gut dran, wenn man als vergleich Afrika hinzuzieht. Wenn man sich jetzt noch den wirtschaftlichen wie sozialen Status dieser Länder im Vergleich ansieht, könnte man !vermuten!, dass zwischen dem sozialen Zustand eines Landes und der Höhe der Zinsen ein direkter zusammenhang besteht (Ergibt in so fern sinn, als dass in Deutschland z.b. jedes Jahr 3% Bruttoinlandsproduktanstieg zu verzeichnen sein muss, was zu der fähigkeit des Staates führt die 3% jährlich anfallenden Zinsen zurückzuzahlen). Habe ich jetzt schon eine Verschwörungstheorie? Ich glaube nicht.
Die staatliche Abhängigkeit vom Geld ist mal abgesehen davon ja auch kein Geheimnis.
Aber jetzt kommt wohl die VT zustande: Wenn ich mir jetzt die Frage stelle, warum trotz der Auswirkungen dieses Geldwesens, die ja zur notwendigkeit eines exponentiellen anstiegs des Bruttoinlandsprodukts führt und somit mehr erwirtschaftet werden muss, wodurch mehr steuern anfallen, mehr erspart werden muss (z.b. durch maschinisierung der Industrie) und man Kriege führen muss (was wirtschaftlich betrachtet ja verdammt profitabel sein kann). Vor diesen Zusammenhang gestellt, und vorrausgesetzt man glaubt ihn so, könnte man jetzt anfangen einen Sinn zu unterstellen (also außerhalb der offensichtlichen regulierung des Tauschhandels in unserem Fall). Damit hätten wir glaube ich eine T(Theorie). Wenn wir jetzt noch böswilligkeit unterstellen, weil wir den Sinn nicht sehen, oder davon ausgehen, dass der Sinn "böse" ist haben wir eine VT. Jetzt bauen wir noch ein logisch(scheinend)es Gerüst drumherum, anstatt nachzuforschen, und wir haben eine miese VT.
Warum sollte ich für eine Theorie nich auch Gerüchte hinzuziehen können?
Für mich ist und bleibt es eine theorie, wenn ich eine Idee auf basis meines vorwissens kombiniere mit etwas, was ich noch nicht weis. Wenn also ein Wissenschaftler v.m.a. versucht eine Zeitmaschine zu bauen und ihm fehlt die zündende idee. Dann hört er irgendeinen kompletten leihen in einer bar, in der sich der Wissenschaftler aus frustration zurückzog, etwas daherlabern, v.m.a. dass man nur rennen sollte, wenn man zuvor stehengeblieben ist. WUPS! Er hat jetzt eine Theorie. Einfach nur eine unbelegte Quellenlose auf dem gelaber eines Säufers basierende Idee. Er überlegt sich jetzt, dass er, bevor er in der Zeit reisen kann, erst die Zeit zum stehenbleiben bringen muss. Er weis das nicht, er kann es nicht beweisen bis er es schaffen würde die Zeit anzuhalten, aber er kann mit der Theorie selbst vieles erklären, was entweder bei früheren Experimenten schiefgelaufen ist, oder wie es funktionieren müsste. Ein solches Gerüst stellt eine Theorie dar, und wenn zuvor niemand auf seinen Gedanken gestoßen ist, kann das auch zu annahmen führen, die man wissenschaftlich (noch) nicht nachweisen kann. Sollte er jetzt einfach aufhören daran rumzuforschen, nur weil er auf Wikipedia nicht darüber findet? Und darf ihm ein anderer Wissenschaftler nicht auch ohne beweis glauben, da sie ja daran arbeiten, den beweis zu erbringen?
Deshalb stört mich auch die negative behaftung des Wortes "Verschwörungstheorie". Selbst wenn sie auf hörensagen beruht, ist und bleibt es eine theorie. Ein Journalist, der eine solche Theorie hat (als erster, oder ohne des wissens über andere mit der selben) würde jetzt losgehen und recherchieren, hier und da leute interviewen. Und jetzt trifft sie zufällig zu 90% auf Leute, die ihr erzählen, wie sie "damals den aufstieg des bösen miterlebt haben, das bis heute fortbesteht". Wäre es jetzt weniger nur eine Theorie weil sie jetzt in einem Artikel die Erfahrungsberichte als Fakten hinstellt (wie es nahezu jeder verdammte fernseh-journalist heutzutage tut (Quelle: Fernsehen)) und den dann ins Internet stellt? Wenn sie es fälchlicherweise als Fakt hinstellt, dann verstehe ich die negative behaftung, aber wenn sie es als theorie darstellt, dann kann keiner Etwas dagegen sagen. Man kann sagen, welcher Grundgedanke falsch ist, wieso er falsch ist, was richtig ist, versuchen seine eigenen gedanken und theorien mit einfliesen zu lassen, aber nichts gegen die Tatsache, dass ein Mensch jetzt so eine Theorie hatte.
Theorien sind aus meiner Sicht ein notwendiger schritt um zu Erkenntnis (wissenschaftlich oder philosophisch) zu gelangen. Wo wären wir denn, wenn nicht jemand vor langer Zeit mal rumtheoretisiert hätte, dass man mit draht und n paar volt licht machen kann.
Gott ich bin vom Thema abgekommen. Seht es als mein Gedankengeflecht. Und bevor mich irgendjemand nach Quellen fragt, das ist eine Meinung, mit schlussfolgerungen, basierend auf allem was ich gedanklich konsumiert und sortiert, angenommen und verstanden habe, basierend auf allem was ich bisher gelesen, gesehen, gehört und gedacht habe. Ich laufe nicht mit einer Linkliste aller Seiten rum, die ich jemals gelesen habe und habe kein Tatoo mit allen Büchertiteln die ich gelesen habe. Ich bezeichne hier nichts als gegebenen Fakt, ich gehe inzwischen nur noch von dingen aus (da, seit ich mich mit VT-Themen auseinandersetze, ich das alte Zitat zu Rate ziehe "Ich weiß, dass ich nichts weiß") und erwarte auch gerne Gegenargumente.
Liebe Grüße,
Kraneloran
Für dein Genanntes hätte ich das Wort Hypothese parat, gerade wenn du nur nach deinem Vorwissen irgendwas kombinierst - Theorie hat da ein ganz anderes Fundament, vor allem bei Wissenschaftlern.
Hier mal die Theorie zur Theorie, auch wenns nur Wikipedia ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie)
Gerüchte taugen gar nichts und wenn einer anfängt Thesen mit "ich hab da mal gehört" zu begründen, dann ist meistens schon der Wurm drin und Wissenschaft könnte nicht weiter von Glauben entfernt sein und ich hoffe doch das respektable Wissenschaftler nicht blind ihren Kollegen glauben, sonst würden Peer-Reviews quasi sinnfrei sein.
Mh, ist eine VT jetzt Wissenschaftlich oder alltäglich? Wenn wir es als Wissenschaftlich betrachten, hast du womöglich recht, allerdings glaube ich nicht, dass die ganzen NWO-LaRouche-Infokrieger Menschen von sich behaupten wissenschaftler zu sein. Und soviel muss ich sagen: Eine Theorie ist nicht falsch nur weil sie nicht wissenschaftlich oder wissenschaftlich präsentiert ist. Menschen hatten auch vor langer Zeit mal Recht, ohne wissenschaftlich zu verfahren. Ist die VT als "alltägliche"(erstaunlich weit gefasster begriff...) anzusehen, widerspricht mir der Wikiartikel nicht. "Das Wort Theorie bezeichnete ursprünglich die Betrachtung der Wahrheit durch reines Denken, unabhängig von ihrer Realisierung.".
Aber jetzt verrat mir mal 2 Dinge.
1. Wenn ein Freund dich fragt, wieso Fische nicht an frischer luft atmen können, und du deine eigenen Gedanken dazu hast, was sagst du dann eher "Ich habe da eine Theorie", oder "Ich habe da eine Hypothese". Ich für meinen Teil habe letzteres noch nie jemanden sagen hören in einem solchen zusammenhang.
2. Aber gut, akzeptiert, es ist natürlich eine Hypothese und ich entschuldige mich für den fälchlichen Gebrauch des Wortes "Theorie". Warum kommt dann keine sau darauf, das ganze Verschwörungshypothese zu nennen?! Sowohl die Kritiker sollten davon sprechen, weil das exakt beschreiben würde, was das wirklich ist, als auch für die "Verschwörungstheoretiker", da für den leihen das wort hypothese 1. wissenschaftlicher vorkommt als Theorie und 2. Weil der Begriff nicht so negativ behaftet wäre in der Gesellschaftlichen Reaktion bei der Erwähnung dieses Wortes. Womöglich auch nur aus dem Grund, weil es wohl schwierig wäre aus einem Verschwörungstheoretiker einen Verschwörungs... ähm.... Hypothetiker zu machen?
Was die geschichte mit dem "blinden" kollegen angeht, widerspreche ich dir. Ich habe ja nicht gesagt "Was spricht dagegen wenn alle Wissenschaftler ihm glauben". Ich gehe hierbei von einer theorie aus... *hust* *hust*... sorry, Hypothese, die erst zur Theorie anwachsen kann, wenn eine gewisse sache erwiesen wurde. Wenn diese Sache zu beweisen Zeit und Arbeit erfordert, wäre es gut, wenn man ein paar kollegen hat, die unabhängig von der momentanen beweisbarkeit mit dem Wissenschaftler versuchen es zu beweisen. Wenn der beweis dann erbracht ist, oder das gegenteil bewiesen ist, dann weis man ja erst was sache ist und ich finde es falsch zu sagen, dass jede aus der Luft gegriffene Sache automatisch schwachsinn ist. Sogar Einstein wird sich erst sehr lange gedanken gemacht und eine hypothetische Theorie (ja, ich hab das jetzt bewusst so genannt ;) ) aufgestellt haben, mit der er arbeiten konnte, bevor er die geniale Gleichung E=mc² aufstellte, was er dann ja auch ganz legitim, mit jeder möglichen beweisbarkeit und dichte ausgeführt hat.
Im übrigen meinte ich nicht, dass die These dann angeführt wird mit "ich hab da mal gehört". Mein beispiel bezog sich auf einen Ideenprozess, der in dem Kopf eines frustrierten wissenschaftlers vorgehen könnte, wenn er eine gewisse Wortkombination hört (die jetzt mal als gerücht daherkommt) und es bei ihm "klick" macht, auch wenn das nicht der Sinn des Gerüchtes wahr. Damit wollte ich ausdrücken, dass Gerüchte das denken immernoch anregen können, speziell solche gedanken, die noch von keinem fertiggedacht wurden und somit nicht vollständig beweisbar sind (Da die wissenschaft noch lange nicht vollkommen ist)
Falls ich feindseelig wike, möchte ich klarstellen, dass das nicht meine Absicht ist.
Liebe Grüße,
Kraneloran
Also nochmal ganz einfach erklärt.
Wenn jemand eine Idee hat, so kann man dies als erste Arbeitshypothese bezeichnen. Das diese die Realität genau beschreibt ist erstmal nicht zu erwarten und je weniger Fachwissen und Erfahrung eine Person in dem Bereich dieser ersten Arbeitshypothese hat, desto unwahrscheinlicher wird das.
Ein Wissenschaftler vom Fach wird eine solche erste Arbeitshypothese häufig mit Kollegen in der Diskussion erörtern, keine Frage, aber der Ottonormalverbraucher hat ein fehlerhaftes Bild, wenn er meint, dies sei die Hauptarbeit des Wissenschaftlers (so kommt es denn auch, daß viele meinen, ihren Senf zu einem Thema abgeben zu müssen um zu beweisen, daß sie große Denker seien).
Soetwas macht man z.B. beim Mittagessen, wenn man sich über eine Publikation unterhält, die thematisch gut zur eigenen Arbeit passt und sich daraus eine konkrete Fragestellung für die eigene Arbeit ergibt. Hier überlegt man ein wenig, was das für den eigenen Bereich bedeuten könnte und wie man sowas grob möglichst leicht und preiswert testen könnte. Wenn man nun mal Zeit, Lust und Geld hat, beginnt man mal mit konkreten Experimenten. Die Ergebnisse wertet man aus und verwirft entweder die These (macht man nach den ersten Vorversuchen selten) oder modifiziert den Versuchsaufbau und/oder die Arbeitshypothese.
Dieses Spielchen geht (je nachdem, wie erfolgversprechend sowas ist) evtl. Jahre weiter, bis man die Arbeitshypothese so gut verändert und ausreichend reproduzierbare Daten hat, das man diese veröffentlichen kann. Diese Veröffentlichung wird allerdings vorher von Fachleuten gegengelesen und Du bekommst ein Feedback, ob das alles in Ordnung ist (Deine Schlüsse, die Du ziehst) oder ob weitere Experimente notwendig sind, weil auch noch andere Erklärungen als die Deine in Betracht kommen. Danach kannst Du die Sachen abarbeiten und wenn alles gut geht, wird es veröffentlicht. Wenn Dir dieses Wissen dabei hilft, treffende Vorhersagen in einem klar definierten Bereich zu machen, dann kannst Du von einer Theorie sprechen. Diese muß sich immer wieder auf´s neue beweisen, denn wenn Fälle gefunden werden, in denen diese Theorie keine Gültigkeit besitzt (muß natürlich genauso akribisch nachgewiesen werden), dann muß Deine Theorie (oder ihr Geltungsbereich) verändert werden.
Wissenschaft hat also wenig mit wildem spekulieren und genialen Gedanken als vielmehr mit akribischer Beobachtung und Dokumentation zu tun. Die Auswertung dieser Datensammlungen erfolgt übrigens ebenfalls nicht mithilfe genialer Gedanken, sondern mit solider Mathematik. Die Interpretation ist dann (wenn vom Fachmann durchgeführt) meist nur eine logische Auswertung.
VT´ler erfüllen meist (i.d.R. allerdings nur vermeintlich) maximal nur ein Kriterium, nämlich das des Datensammelns. Dies machen sie allerdings selektiv (alles was ihner These nutzt wird meist nur unzureichend dokumentiert (vgl. mit dem Wissenschaftler, der seine These verändert, wenn er Ergebnisse bekommt, die seine These nicht stützen)) und die Zusammenstellung der angeblichen Beweise entpuppt sich meist als eine Zusammenreihung wertloser Papierschnipsel (z.B. ich habe von xy gehört bzw. es mit meinen eigenen Augen gesehen etc.) und die Beweiskraft ist wegen fehlender Reproduzierbarkeit von Vorhersagen, die sie aufgrund Ihrer Thesen in der Realität treffen, nicht gegeben. Das kompensieren sie mit weiteren Behauptungen, wobei sie der Ansicht sind, das Gegenüber müsse die Unrichtigkeit der Aussage belegen.
Nochmal. eine VT kann man nicht wissenschaftlich widerlegen, da sie sich per se der Wissenschaft entzieht (so wie derjenige, der unter einer Wahnerkrankung sich der Realität entzieht).
Man kann nur sagen:
1. Ich glaube (damit macht man deutlich, daß es sich rein um eine persönliche Meinung handelt)
2. Ich vermute (damit macht man deutlich, daß man sich ein Urteil aufgrund einer Hypothese gebildet hat)
3. Ich weiß (damit macht man deutlich, daß es sich um ein Faktum bzw. dem aktuellen objektivierbaren Wissensstand handelt)
Kraneloran, guck halt einfach mal nach dem Begriff Epistemologie und befasse Dich damit längere Zeit und intensiv.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie)
Zitat von: Kraneloran am 20. Februar 2011, 17:51:42
Wenn man sich jetzt noch den wirtschaftlichen wie sozialen Status dieser Länder im Vergleich ansieht, könnte man !vermuten!, dass zwischen dem sozialen Zustand eines Landes und der Höhe der Zinsen ein direkter zusammenhang besteht (Ergibt in so fern sinn, als dass in Deutschland z.b. jedes Jahr 3% Bruttoinlandsproduktanstieg zu verzeichnen sein muss, was zu der fähigkeit des Staates führt die 3% jährlich anfallenden Zinsen zurückzuzahlen). Habe ich jetzt schon eine Verschwörungstheorie? Ich glaube nicht.
Du hast dann keine VT, dafür aber eine mir völlig unverständliche Rechnung gemacht.
Was hat BIP mit Zinsrückzahlung des Staates zu tun (außer, daß bei beiden 3% steht)?
Zitat von: Truhe am 21. Februar 2011, 00:11:03
Zitat von: Kraneloran am 20. Februar 2011, 17:51:42
Wenn man sich jetzt noch den wirtschaftlichen wie sozialen Status dieser Länder im Vergleich ansieht, könnte man !vermuten!, dass zwischen dem sozialen Zustand eines Landes und der Höhe der Zinsen ein direkter zusammenhang besteht (Ergibt in so fern sinn, als dass in Deutschland z.b. jedes Jahr 3% Bruttoinlandsproduktanstieg zu verzeichnen sein muss, was zu der fähigkeit des Staates führt die 3% jährlich anfallenden Zinsen zurückzuzahlen). Habe ich jetzt schon eine Verschwörungstheorie? Ich glaube nicht.
Du hast dann keine VT, dafür aber eine mir völlig unverständliche Rechnung gemacht.
Was hat BIP mit Zinsrückzahlung des Staates zu tun (außer, daß bei beiden 3% steht)?
Er schrieb ja dass das eine Vermutung seinerseits ist. Insofern also durchaus ein Kandidat für eine Verschwörungstheorie ;)
@Wirsing
Seltsamerweise erscheint es bei der Klimawandel geschichte ähnlich zu sein, wie mit der entgegengestelten Klimalügetheorie. Beide Parteien publizieren oft nur einseitig, gehen entweder nicht auf Gegenargumente ein oder erklären sie mit solidem schwachsinn. Das stellt übrigens mein Grundproblem bei beiden Parteien dar. Sowohl die Klimawandel- als auch die Klimalügetheorieanhänger verhalten sich fast schon Religiös in diesen Themen. Ein Klimawandelvertreter ist mal in wilden Beschimpfungen ausgebrochen, als man ein zwei Dinge ansprach, die eine Ungereimtheit darstellen (persöhnliche Erfahrung), wobei wirklich nur eine Antwort erwartet wurde.
Ich hab mal vor langer Zeit im Fernsehen auf ZDF eine Reportage gesehen, wo ein gewisser Wissenschaftler (fragt mich blos nicht nach dem Namen) vorraussagte, dass wir mehr Naturkatastrophen haben würden, da die Pole magnetisch betrachtet ihre Position tauschen und der Zwischenschritt ein magnetisches Wirr Warr sein wird, dass von sich aus Erdbeben etc. auslösen würde. Heute werden die Vermehrten Naturkatastrophen (z.b. Hurrican Catrina) dem Klimawandel zugeschrieben. (Im Fall Hurricain Catrina berichtete CNN allerdings, dass Wissenschaftler die aussage revidieren, Catrina wäre auf den klimawandel zurückzuführen. "Messias" Al Gore hatte zuvor das gegenteil behauptet) Vielleicht weis ja noch einer was darüber (Erd-Pol-Tausch oder wie auch immer das im Fachbegriff genannt wird), weil ich leider bis auf diese Fernsehsendung vor inzwischen 5 Jahren nicht viel davon mitgekrigt habe.
Wie dem auch sei, seit der geschichte mit Al Gore und der Hollywood doku über den Klimawandel, wo hier und da immer wieder Infos im Web auftauchen, dies und das wäre manipuliert gewesen, glaube ich einem Menschen nicht automatisch nur weil er sich Wissenschaftler schimpft. Wenn ein Wissenschaftler will kann auch er Mumpitz fabrizieren den jeder glaubt. (Grad wenn keiner hinkuckt n Komma verschieben :P). Solange Wissenschaftler kein Geflecht aus emotionslose Mathematik und Kafee sind, gehe ich davon aus, dass sie Menschen sind. Und solange sie Menschen sind können sie a) fehler machen b) manipulierbar sein (unbewusst, bewusst) und c) egoistisch sein (Also lieber Das profitable behaupten, wenn sie von mir aus eine hohe Summedafür angeboten bekommen, dass sie die Testergebnisse mehr in richtung Klimawandel bewegen. Sollten diese Anerkannt sein, werden so oder so weit mehr Menschen und Wissenschafler dem Anerkannten glauben, auch ohne es selbst zu erforschen. Erneut: Wie lange hats gedauert bis mal ein Wissenschaftler den Eisenwert in Spinat überprüft hat?)
Amsonsten stimme ich dir zu und bitte darum meine zuvor genannten Sätze mit Theorie einfach mit hypothese zu ersetzen.
@rincewind Ich werds mir mal durchlesen, auch wenn ich etwas skeptisch bin, wenn ein Wikiartikel mir erzählen möchte, wie Erkenntnis zustande kommt. Da könnte man auch Fantasietheorien entwickeln, die bis ins letzte Detail analysieren, wie Fantasie zustande kommt. Vorallem: Wenn wir wüssten, wie erkenntnis funktioniert, dann hätten wir alle bald sehr schnell "die Erleuchtung". Denn die Erkenntnis der Erkenntnis dürfte den Prozess der Erkenntnis doch sehr beschleunigen ;) (Ich hab den (ewig langen) Artikel noch nicht gelesen und entschuldige mich, falls ich den Sinn des Wikis jetzt im vorfeld misinterpretiere)
@Truhe ähm.... Ich weiß nicht ob ich dieses Thema überhaupt zur Sprache bringen soll. In a nutshell: Ich gehe davon aus (Ich vermute/glaube zu wissen), dass der BIP den wirtschaftlichen Wert eines Landes und somit seine Kaufkraft darstellt. Der Wert eines Landes, der Zinsen auf Schulden zahlt, muss um den Selben Prozentsatz jährlich ansteigen um den selben Wert beizubehalten. Jedesmal, wenn wir Wirtschaftlich nicht so stark anwachsen wie die Schulden, die uns zur last liegen (bzw die Schulden nicht soweit zurückzahlen, dass der nächste Zyklus uns auf den selben Wert wie zuvor hebt), haben wir wirtschaftseinbruch. Die natur eines exponentiellen Wachstums wird wohl früher oder später dazu führen, dass in einem Jahr mehr Wirtschaftliches Wachstum stattfinden muss, als real überhaupt möglich (Ein Wirtschaftliches Wachstum von 3% bedeutet, dass ein land alle 24 Jahre doppelt so viel Wirtschaften, Dienstleisten und Handeln muss, wie zuvor (also 24 Jahre zuvor). Geschiet das nicht, kann es zwar sein, dass wir immernoch "nur" 1,7 Billionen € Schulden haben, diese 1,7 Billionen für den Gläubiger aber 1,8 Billionen € wert sind. Mit anderen worten schulden wir eigentlich mehr, sieht aber nach genausoviel aus, weil unsere wirtschaftliche "kaufkraft" im vergleich zu den Zinsen nicht genausostark gewachsen.
(Ich vereinfache hier grad viel. Gibt hier uns da auch ganz gute Artikel und habe selbst mal einen verfassst. Dies hier dient nur zum verständnis der Grundidee)
Um zum ursprungsbeispiel zurückzukehren. Laut meiner information zahlt Afrika auf ihre Schulden 30% Zins. (Verdopplungsrate von 3 Jahren). Um ihr Land also sagen wir nur da zu halten, wo sie jetzt gerade sind, müssten die Afrikaner 30% mehr wirtschaften, dienstleisten und handeln als im Jahr zuvor. Das ist offensichtlicherweise utopisch und !könnte! wohl auch zu der schlechten verfassung dieses Landes führen. Ob das so ist, ist zur Zeit schwer zu sagen. Hier und da gibt es gerüchte, dass Afrikanische Soldaten für Amerika in den Krieg ziehen, weil Amerika Afrika gezwungen haben aufgrund der ausbleibenden Zinsrückzahlung. Leider gibt es dazu nichts handfestes ist also erstmal als gerücht abzutun.
Meine persöhnliche erforschung dieses Themas ist noch nicht vollständig abgeschlossen und somit sind alle angaben ohne gewähr (wobei ich gerne belehrt werde). Ich stieß dereinst auf "Zeitgeist Addendum" und lernte damit meine erste Verschwörungstheorie kennen. Wenngleich ich nicht von ihr überzeugt bin, habe ich mich eingehend damit beschäftigt und nach langem hin und her das im Video erwähnte Modern Money Mechanics ausfindig gemacht und gelesen. Da ich auf einem Wirtschaftsgymnasium meinen Abschluss gemacht habe gab der Text sich mir auch hin und brachte mich zumindest zu der überzeugung, dass unser Geldsystem Banken und ihren Vorstehenden zu Macht verhilft in form von der Fähigkeit, Geld zu schaffen, wo vorher keins war um Dinge zu erwerben, die es gibt ebenso wie Zinsen auf eben jenes Geld zu erheben, das zuvor nicht da war und somit das anrecht an gewissen Dingen zu bekommen (Jetzt ein Beispiel im kleineren: Wenn ein Mensch einer Bank eine hohe Summe schuldet und seinen Ausgleichszahlungen nicht nachkommt, wird er früher oder später Dach und Untersatz an die bank verlieren).
Warum wieso weshalb ist mir noch nicht bewusst. Die NWO-Anhänger haben ihre eigene Erklärung (Die böse Federal Reserve Bank, der alle Banken gehören, ob ursprünglich oder erkauft, versklavt menschen mit diesem System um die Bahn für die Neue Weltordnung frei zu machen.). Andere widerrum sehen die "Frei-Wirtschaft" ( http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaft ) als die Lösung dieses Unausgeglichenen Geldsystems.
EDIT: Ahja, ebenso stellt sich häufig die Frage wie in einem Geschlossenen Geldsystem (Erde) überhaupt Zinsen haben kann. Ich habe jetzt keine Statistik zur hand und werde sie nachreichen, aber soweit ich weis, gibt es weltweit weniger Bargeld(Geld auf Konten und sparbüchern eingeschlossen) als es Schulden gibt, was zu 2 Annahmen führt. 1) Dass garnicht das Geld existiert um die Schulden zurückzuzahlen 2) dass Ohne Schulden garkein Geld da wäre. Mit anderen worten: Ich habe nur 100 € weil ein anderer 100€ schuldet.
Man bedenke bei dieser überlegung stehts, dass weiterhin Zinsen auf Schulden gezahlt werden, so, oder so, während +Geld nicht von sich aus verzinst wird und selbst wenn nicht im selben maße
@Graumagier
Ist eine Verschwörungstheorie nicht erst gegeben, wenn ich jemandem vorwerfe sich zu verschwören?
Zitat von: KraneloranSeltsamerweise erscheint es bei der Klimawandel geschichte ähnlich zu sein, wie mit der entgegengestelten Klimalügetheorie. Beide Parteien publizieren oft nur einseitig, gehen entweder nicht auf Gegenargumente ein oder erklären sie mit solidem schwachsinn.
Da unterstelle ich einfach mal, dass du dich mit der Thematik nicht ausreichend auseinandergesetzt hast. Tatsächlich ist es so dass die Klimawissenschaftler PR-technisch versagt haben, was das Kontern der Klimawandelskeptiker angeht. Grund dafür ist schlicht und ergreifend, dass der durchschnittliche Wissenschaftler nicht darin geschult ist, an öffentlichen Diskussionen über etwas teilzunehmen, das für ihn völlig umunstritten ist – immerhin arbeitet er tagtäglich in dem Bereich. Daher waren die Klimawandelskeptiker sehr lange in der Lage, ihre Meinungen ungekontert zum Besten zu geben, bis sich so etwas wie ein Widerstand in den Reihen der Wissenschaft gebildet hat. Inzwischen gibt es unzählige Anlaufstellen, die sich auch gezielt mit den Argumenten der Gegenseite auseinandersetzen[1] (hauptsächlich auf Seite derjenigen, die anthropogenen Klimawandel anerkennen, wohlgemerkt).
[1] http://tamino.wordpress.com/
Zitat von: Kraneloran@rincewind Ich werds mir mal durchlesen, auch wenn ich etwas skeptisch bin, wenn ein Wikiartikel mir erzählen möchte, wie Erkenntnis zustande kommt. Da könnte man auch Fantasietheorien entwickeln, die bis ins letzte Detail analysieren, wie Fantasie zustande kommt. Vorallem: Wenn wir wüssten, wie erkenntnis funktioniert, dann hätten wir alle bald sehr schnell "die Erleuchtung". Denn die Erkenntnis der Erkenntnis dürfte den Prozess der Erkenntnis doch sehr beschleunigen (Ich hab den (ewig langen) Artikel noch nicht gelesen und entschuldige mich, falls ich den Sinn des Wikis jetzt im vorfeld misinterpretiere)
Epistemologie ist ein Bereich der Philosophie. Und während ich mir selbst oftmals schwer tue Philosophen ernst zu nehmen (spätestens seit ich gezwungen wurde Walter Benjamin zu lesen) schadet es sicher nicht sich mit den Grundlagen vertraut zu machen.
Zitat von: Kraneloran@Graumagier
Ist eine Verschwörungstheorie nicht erst gegeben, wenn ich jemandem vorwerfe sich zu verschwören?
Ich bin eigentlich davon ausgegangen dass du das tust, aber da das anscheinend doch nicht der Fall ist reicht es wohl tatsächlich von einer Hypothese zu sprechen.
Zitat von: Kraneloran am 21. Februar 2011, 21:09:59
@rincewind Ich werds mir mal durchlesen, auch wenn ich etwas skeptisch bin, wenn ein Wikiartikel mir erzählen möchte, wie Erkenntnis zustande kommt. Da könnte man auch Fantasietheorien entwickeln, die bis ins letzte Detail analysieren, wie Fantasie zustande kommt. Vorallem: Wenn wir wüssten, wie erkenntnis funktioniert, dann hätten wir alle bald sehr schnell "die Erleuchtung". Denn die Erkenntnis der Erkenntnis dürfte den Prozess der Erkenntnis doch sehr beschleunigen ;) (Ich hab den (ewig langen) Artikel noch nicht gelesen und entschuldige mich, falls ich den Sinn des Wikis jetzt im vorfeld misinterpretiere)
Statt zu entschuldigen, solltest Du ihn einfach mal lesen. Und nein, Wikipedia ist nicht der Maßstab, das ist nur ein Tipp zum Einstieg. Es gibt auch sowas wie Bücher ... manman ...
Und bitte, es erhöht die Klarheit des Gedankens ungemein, wenn man nicht 10 Themen gleichzeitug durcheinanderwirbelt.
ZitatUnd bitte, es erhöht die Klarheit des Gedankens ungemein, wenn man nicht 10 Themen gleichzeitug durcheinanderwirbelt.
Danke rincewind.
Zitat von: Kraneloran am 21. Februar 2011, 21:09:59
@Wirsing
Wenn ein Wissenschaftler will kann auch er Mumpitz fabrizieren den jeder glaubt. (Grad wenn keiner hinkuckt n Komma verschieben :P). Solange Wissenschaftler kein Geflecht aus emotionslose Mathematik und Kafee sind, gehe ich davon aus, dass sie Menschen sind. Und solange sie Menschen sind können sie a) fehler machen b) manipulierbar sein (unbewusst, bewusst) und c) egoistisch sein (Also lieber Das profitable behaupten, wenn sie von mir aus eine hohe Summedafür angeboten bekommen, dass sie die Testergebnisse mehr in richtung Klimawandel bewegen. Sollten diese Anerkannt sein, werden so oder so weit mehr Menschen und Wissenschafler dem Anerkannten glauben, auch ohne es selbst zu erforschen. Erneut: Wie lange hats gedauert bis mal ein Wissenschaftler den Eisenwert in Spinat überprüft hat?)
Du hast wirklich keinerlei Hauch eines Schimmers einer blassesten Ahnung, wie das in der Wissenschaft funktioniert oder? Deine Punkte a) und b) sind nämlich genau das, was die Wissenschaft als Problem erkannt hat und (im Gegensatz zu Schwurblern) versucht auszuschließen (was auch in aller Regel gelingt). Du solltest Dich vielleicht wirklich erstmal mit den Grundlagen von Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie befassen, bevor Du Stammtischparolen von Dir gibst.
Dein Punkt c) ist sicherlich in keinem Bereich Vermeidbar, allerdings fällt sowas in aller Regel früher oder Später auf und dann ist´s nunmal vorbei mit der Karriere. Aber es ist natürlich (wie überall in unserem Rechtssystem) so, daß zunächstmal eine gewisse Unschuldsvermutung zu gelten hat, solange keine Gegenteiligen Beweise erbracht werden können. Wenn allerdings was verbockt wurde und es dafür Beweise gibt, gibt´s halt Ärger.
Das mit dem Eisenwert ist ein gutes Beispiel für Deine Unkenntnis.Schau z.B. mal hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Verbreiteter_Irrtum#Spinat_enthalte_besonders_viel_Eisen).
Du machst im Übrigen etwas, was einerseits an Größenwahn grenzt und andererseits evtl. deutliche Rückschlüsse auf Deine persönlichen Handlungsmaximen zuläßt.
Kurz gesagt bist Du der Ansicht, daß jeder bescheißt (so wie Du das vielleicht machst).
Weiterhin bist Du der Ansicht, das es Dir allein vorbehalten sein sollte zu entscheiden, was Faktum ist und was nicht. Du würdest ja keinerlei Einschätzung von Experten zulassen, da diese ja nur bescheißen. Außerdem ist es ja Deiner Ansicht nach unsinnig, wenn zwei Experten auchmal unterschiedliche Auffassungen haben (denn die Welt ist schwarz und weiß) (Nebenbei, wenn zwei Experten unterschiedlicher Meinung sind, wie kommst Du denn dazu als absoluter Laie für eine Seite Partei zu ergreifen?). Da bietet es sich doch an, wenn Du schlauer Kopf entscheiden darfst, was richtig und falsch ist.
Ich überspitzen mal wieder ein bischen, aber ich glaube weitere Diskussionen sind da leider wegen beginnendem Wahn, maßloser Selbstüberschätzung und äußerst geringem Wissen unsinnig.
Zitat von: Wirsing am 21. Februar 2011, 22:13:42
ZitatUnd bitte, es erhöht die Klarheit des Gedankens ungemein, wenn man nicht 10 Themen gleichzeitug durcheinanderwirbelt.
Danke rincewind.
Stimme ebenfalls zu und bitte das zu entschuldigen. Manchmal verfall ich in Schreibwahn und versuche 10.000 Dinge zu sagen und die Gegenargumente gleich mit einzubeziehen.
Zitat von: Kraneloran am 21. Februar 2011, 21:09:59
@Wirsing
Wenn ein Wissenschaftler will kann auch er Mumpitz fabrizieren den jeder glaubt. (Grad wenn keiner hinkuckt n Komma verschieben :P). Solange Wissenschaftler kein Geflecht aus emotionslose Mathematik und Kafee sind, gehe ich davon aus, dass sie Menschen sind. Und solange sie Menschen sind können sie a) fehler machen b) manipulierbar sein (unbewusst, bewusst) und c) egoistisch sein (Also lieber Das profitable behaupten, wenn sie von mir aus eine hohe Summedafür angeboten bekommen, dass sie die Testergebnisse mehr in richtung Klimawandel bewegen. Sollten diese Anerkannt sein, werden so oder so weit mehr Menschen und Wissenschafler dem Anerkannten glauben, auch ohne es selbst zu erforschen. Erneut: Wie lange hats gedauert bis mal ein Wissenschaftler den Eisenwert in Spinat überprüft hat?)
Zitat von: Wirsing am 21. Februar 2011, 22:13:42
Du hast wirklich keinerlei Hauch eines Schimmers einer blassesten Ahnung, wie das in der Wissenschaft funktioniert oder?
Achso. Aber du hast sie, ja? Ich seh schon. Ein typischer Wahrheitspachter. Schreib mal demnächst ein Werk über dein Fachwissen, damit ich wenigstens weis, was du zu wissen überzeugt bist. Im übrigen habe ich mit meinen Punkten nicht dem Verfahren der Wissenschaft widersprochen sondern unterstellt, dass Wissenschaftler menschen sind, und das sie versuchen a) Fehler auszumerzen b)Unmanipulierbar zu sein, nicht ausschliest das sie in dem Versuch desselben versagen KÖNNEN.
Das witzige an deiner Reaktion ist, dass ich 1 zu 1 die selbe Reaktion von einem "Infokrieger" erhalten habe, als ich sein Gut/Böse denken infrage stellte und einen angeblichen "Desinformanten" verteidigte, der eigentlich nur gefragt hatte, ob die Infokrieger sich nicht vielleicht in etwas hineingesteigert hötten.
Zitat von: Wirsing am 21. Februar 2011, 22:13:42
Deine Punkte a) und b) sind nämlich genau das, was die Wissenschaft als Problem erkannt hat und (im Gegensatz zu Schwurblern) versucht auszuschließen (was auch in aller Regel gelingt)
2% aller wissenschaftler glauben nicht an den Klimawandel. Steht in einem Eso-artikel, damit dus auch glauben kannst. 2% ist nicht in aller regel. "In aller regel" bezeichnet Ausnahmen, 2% ist weit über eine Ausnahme hinnaus. Also haben mindestens 2% der Wissenschaftler in diesem Gebiet einen fehler gemacht oder haben sich von den Massenmedien manipulieren lassen, sofern wir annehmen, dass sich nicht die 98% irren.
Zitat von: Wirsing am 21. Februar 2011, 22:13:42
Das mit dem Eisenwert ist ein gutes Beispiel für Deine Unkenntnis.Schau z.B. mal hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Verbreiteter_Irrtum#Spinat_enthalte_besonders_viel_Eisen).
Das ist ja wohl ein schlechter Scherz. Jetzt definiert der auch schon meine Unkenntnis an einer Sache über die ich falsch informiert bin. Gott-o-gott. Ich mein, ich schreib ja nicht extra immer mal wieder, dass ich mich gern belehren lasse.
Ich nehme an du hast auch bei jedem Produkt sofort die KENNTNIS ob echter Käse drin ist oder Falsch-Käse.
Ich habe eine Information übernommen, die einen Irrtum darstellt. Hätte ich das Hellsehen sollen? Oder muss jetzt jeder Mensch, der was aus sich hällt zufällig auf die idee gekommen sein den Wiki-Artikel "Irrtum" zu lesen und dann noch unten zu entdecken, dass das Spinat nicht durch einen Kommafehler 0 Eisen hatte. Zu deiner Information: Es war ein Bericht im Fernsehen aus dem ich das entnommen hatte. Ich kuck im übrigens seit einem Jahr keine Flimmerkiste mehr, was aber nichts daran ändert, dass ich wenn das fernsehen irgendetwas von sich gibt nicht gleich aufspringe auf wikipedia "Irrtum" suche und runterscrolle.
Zitat von: Wirsing am 21. Februar 2011, 22:13:42
Du machst im Übrigen etwas, was einerseits an Größenwahn grenzt und andererseits evtl. deutliche Rückschlüsse auf Deine persönlichen Handlungsmaximen zuläßt.
Kurz gesagt bist Du der Ansicht, daß jeder bescheißt (so wie Du das vielleicht machst).
Falsch, mehr lesen, weniger interpretieren
Zitat von: Wirsing am 21. Februar 2011, 22:13:42
Weiterhin bist Du der Ansicht, das es Dir allein vorbehalten sein sollte zu entscheiden, was Faktum ist und was nicht. Du würdest ja keinerlei Einschätzung von Experten zulassen, da diese ja nur bescheißen.
Falsch, mehr lesen, weniger interpretieren
Zitat von: Wirsing am 21. Februar 2011, 22:13:42
Außerdem ist es ja Deiner Ansicht nach unsinnig, wenn zwei Experten auchmal unterschiedliche Auffassungen haben (denn die Welt ist schwarz und weiß)
Falsch, mehr lesen, weniger interpretieren.
Ich habe lediglich das exakte gegenteil deiner mir unterstellten aussage festgestellt, dass es in ordnung ist, wenn zwei Experten auchmal gleicher Auffassung sind. Weil die Welt eben nicht nur Schwarz oder weis ist, und es nicht nur WISSENSCHAFT und "den Rest" gibt. Weil weder deine, noch meine Meinung, obweil wir beide das Recht auf eine haben, der Richtigkeit entsprechen muss.
Zitat von: Wirsing am 21. Februar 2011, 22:13:42
(Nebenbei, wenn zwei Experten unterschiedlicher Meinung sind, wie kommst Du denn dazu als absoluter Laie für eine Seite Partei zu ergreifen?)
Abiturklassen 11-13, Deutschunterricht
Zitat von: Wirsing am 21. Februar 2011, 22:13:42
Da bietet es sich doch an, wenn Du schlauer Kopf entscheiden darfst, was richtig und falsch ist.
Was du ja gerade sehr erfolgversprechend versuchst. Ich frage. Ich stelle meine Ansichten zu Diskussion und sage nicht, ich hätte die wahrheit gepachtet. Du bist es, der mir erzählt, das meine Meinung ach so unrechtmäßig, meine Ansichten ach so falsch sind, während deine die richtigen sind und mein nicht übereinstimmen mit dir mit Ahnungslosigkeit gleichzusetzen ist.
Zitat von: Wirsing am 21. Februar 2011, 22:13:42
Ich überspitzen mal wieder ein bischen, aber ich glaube weitere Diskussionen sind da leider wegen beginnendem Wahn, maßloser Selbstüberschätzung und äußerst geringem Wissen unsinnig.
Nette Ausflucht. Besser weggehen "der hat ja eh keine Ahnung", als eine richtige Diskussion zu führen, nicht nur ein "Ich sage und alle stimmen mir zu".
Wenn ich doch ach so ahnungslos, unwissend und fehlgeleitet bin, dann klär mich auf, anstatt mich von oben herab zu behandeln. Wegen solchen Menschen verstecken sich menschen lieber in einer VT-Glaubensgemeinschaft. Die überzeugenden unter ihnen reden nämlich mit den Leuten und gehen auf sie ein. Aufklärung ist und bleibt, die selbe Diskussion, die man schon 1000 Mal geführt hat bei bedarf erneut zu führen. Und es tut mir wirklich leid, dass ich nicht nur "Ja und Amen" darauf sagen kann, was du schreibst. Ich hoffte auf überzeugende Argumente, nicht auf leeres Runtermachen.
Nette Grüße,
Kraneloran
Zitat von: Kraneloran
Zitat von: Wirsing
Deine Punkte a) und b) sind nämlich genau das, was die Wissenschaft als Problem erkannt hat und (im Gegensatz zu Schwurblern) versucht auszuschließen (was auch in aller Regel gelingt)
2% aller wissenschaftler glauben nicht an den Klimawandel. Steht in einem Eso-artikel, damit dus auch glauben kannst. 2% ist nicht in aller regel. "In aller regel" bezeichnet Ausnahmen, 2% ist weit über eine Ausnahme hinnaus. Also haben mindestens 2% der Wissenschaftler in diesem Gebiet einen fehler gemacht oder haben sich von den Massenmedien manipulieren lassen, sofern wir annehmen, dass sich nicht die 98% irren.
Hast du dir überhaupt die Mühe gemacht die von mir verlinkte Quelle dazu zu lesen? Ein kleiner Hinweis: Je kompetenter die Wissenschaftler, desto größer die Übereinstimmung.
Zum Rest schreibe ich jetzt mal nichts, weil das nichts mehr mit einer ordentlichen Diskussion zu tun hat...
Ruhig Brauner...
Also ganz ehrlich, fuer jemanden, der behauptet lernwillig zu sein hast du ne interessante Art das zu zeigen.
Hier haben sich schon eine Menge Personen weit ueber Gebuehr die Muehe gegeben dir sachlich und freundlich den, bzw. die Sachverhalte zu erklaeren und auch noch Quellen und Material zum Erkenntnisgewinn frei Haus dazu geliefert, nur dass du im Anschluss wild Rundumschlaege verteilst.
Ich weiss, dass ist jetzt evtl. nicht gerade konstruktiv, aber ich fuehle mich ein wenig an das hier erinnert:
(http://myspace.roflposters.com/images/rofl/myspace/1242905131546.png.%5Broflposters.com%5D.myspace.jpg)
P.S. Man entschuldige die Umlaute, aber ich plage mich hier mit einer franzoesischen Tastatur...
Mh... eigentlich hatte ich in meinem Post an wirsing versucht zu zeigen, was mich tatsächlich stört und glaube vermieden zu haben gegebene Sachverhalte dabei in frage zu stellen, nur die art und weise, wie er mit mir umgegangen ist.
@Graumagier
Nein ich hatte ihn noch nicht gelesen. Ich habe ihn danach gelesen, weil ich mich von Wirsings Post angegriffen fühlte und mir Zeit nehmen wollte bedacht darauf zu antworten. Ich mag es eben nicht wenn man mir unterstellt, schwarz weis zu denken, wenn ich oft genug andererorts das gegenteil bewiesen habe, und das ganze nicht wirklich eine basis hat die auf meinen Post, sondern vielmehr auf meine Unakzeptanz zurückzuführen war. Ich wollte das klarstellen, bevor ich mich mit anderen Kommentaren beschäftigte, da mich die anderen Kommentare eigentlich nicht angriffen und ich ebenso freundlich darauf reagieren wollte wie sie geschrieben waren.... Tut mir leid, wenn das anders rübergekommen ist.
@Antitainment
Ich finde deinen Post unfair, denn du unterstellst ich würde mich nicht mit den mir gegebenen Materialien beschäftige, was einfach nicht stimmt. Ich habe nur auch nicht unendlich freizeit und habe noch nicht alles durch, vorallem den "Erkenntnistheorie" Artikel. Ich habe keine Rundumschläge verteilt, sondern nur auf Wirsing reagiert. Sollte sich sonst noch wer angegriffen gefühlt haben, entschuldige ich mich. Dass ich nicht schreibe, dass ich mir bereits gedanken zu den Artikeln und Quellen mache und gemacht habe heist nicht das ich das nicht getan habe. Natürlich kann es sein, dass ich hier und da was missverstanden habe und betrachtete dieses Forum als nützliche Community die dabei hilft solche Missverständnisse auszumerzen...
Da ich hier immer mehr auf feindseeligkeit zu stoßen scheine, ziehe ich mich lieber zurück und bringe die innere Ruhe der Forenmitglieder die sich mit mir hier unterhielten nicht in gefahr.
Da ich nicht rechne mit meiner Art(?(das fragezeichen bedeutet, dass ich frage, ob es das ist, oder immernoch von schierem "Unwissen" ausgegangen wird.(Ich sage das, damit das nicht fehlinterpretiert wird(und sonst aus keinem anderen grund)))) im anderen Thread
auf einen freundlichen Empfang zu stoßen war das mein letzter Post.
Dann mal liebe Grüße und gute Nacht (ist schon spät).
Und viel spaß noch mit eurem Forum.
Nur soviel: Je weniger du dich mit persönlichem Beleidigtsein aufhältst desto produktiver werden die Diskussionen sein. Je besser deine Argumente sind desto weniger Angriffsfläche bietest du (wobei ich ad hominem-Attacken ausdrücklich nicht gutheiße). Und für konkrete Fragen wird dich sowieso niemand attackieren.