aktuell: Ulrich Berger über Franz Hörmann

[hamer_nein_danke]

und als dritte Ergänzung:

Dieselben "Probleme" hat man immer dann, wenn man ein Zahlungsmittel in Umlauf bringt - egal wie man es nennt. Die ganzen selbstverwalteten Regionalgelder haben einen Knackpunkt: Sie sind fix an den Euro gekoppelt (üblich ist 1:1) - d.h. das angeblich so tolle Modell des Regionalgeldes ist nur eine optische Täuschung und eigentlich nur ein Gag, um das Geld lokal zu verprassen.
Grundsätzlich muss "man" immer für eine Leistung einen Gegenwert ermitteln - aber der wurde eben im Sozialismus bestimmt und im Kapitalismus "ermarktet" (Angebot + Nachfrage). Der Sozialismus hatte somit aber auch keine Notwendigkeit, eine Leistung zu optimieren - denn das Zahlungsmittel hatte ja keinen Bezug dazu (ob ich nun einen Trabbi für 10000 Mark oder 20000 Mark verkaufe war wurscht - die Leute hatten das Geld aber keine Ware - also hatte der Trabbi einen politischen Verkaufspreis: nicht zu teuer aber auch nicht zu billig. Theoretisch hätte die DDR als Planwirtschaft sogar ohne Geld leben können - denn auf dem Papier gehörte ja alles jedem - bloss wer geht schon arbeiten für lau? Das war auch dem DDR-Bürger zu blöd)

[Ridcully]

Ok, also A nimmt 100€ auf, B hat 100€ Spareinlage. A muss der Bank 105€ zahlen, dieses Geld bekommt er von dem Anleger, den Aktionären etc.pp.
Und woher nimmt die Bank das Geld, das es an den Sparer und die anderen verteilt? Wird das auch wieder neu geschöpft?

Na das sind die Zinsen, die A zahlt. Das sind dieselben 5€, die einfach im Kreis fliessen. Und jetzt komm nicht damit, dass das zeitlich paradox sei, in der Realität hat die Bank ja nicht nur zwei Kunden.

Ganz allgemein, wenn ich eine größere Summe, sagen wir 500000, bei der Bank als Spareinlage habe, woher kommt das Geld, das ich als Zinsen bekomme? Wird dieses neu erschaffen, dem restlichen System entzogen, oder wie? Ich meine, wenn ich sonst genug Geld habe, kann ich das ja ewig da liegen lassen......Müsste das Geld dann nicht an anderer Stelle fehlen, es kommt doch ständig was zu meinem Ersparten dazu. Und wenn das Ersparte eine noch größere Summe ist werden die Zinsen ja astronomisch.

Das Geld kommt von denen, denen die Bank dein Geld als Kredit weiterreicht. Und weil die Bank dein überflüssiges Geld als Kredit weiterreicht, fehlt es auch nirgends.

Soweit ich die ganzen Geldkritiker verstehe, haben sie aber gerade ein Problem damit, dass die Bank dein Geld einfach weiterreicht obwohl es doch weiter auf deinem Konto als Guthaben steht. Ich denke ja wie oben schon gesagt, die kapieren da was ganz grundsätzliches nicht und/oder haben eine seltsame Vorstellung von Geld (Marx bezeichnet diese geradezu religiöse Vorstellung als Geldfetisch). Aber mal angenommen, sie hätten irgendwie recht: wer soll denn in ihrem Alternativsystem bitte die Zinsen auf die Spareinlagen zahlen, wenn nicht die Kreditnehmer? Doch wohl niemand, wozu soll ich dann aber mein Geld noch zur Bank tragen? Die ganze Vermittlungsfunktion der Banken zwischen denjenigen, die gerade etwas zu viel haben und denjenigen, die gerade etwas mehr bräuchten, entfällt damit. Wer soll die übernehmen, oder ist die etwa überflüssig?


@ hamer_nein_danke:

Auch auf dem Papier gehörte in der DDR nicht alle jedem, Volkseigentum, genossenschaftliches Eigentum und Privateigentum waren durchaus klar getrennt. Und als Rechnungseinheit innerhalb der Betriebe und zwischen hatte Geld durchaus eine Bedeutung. Nur war diese nicht identisch mit der in der BRD, weshalb die Schulden gegenüber dem Staat welche den Betrieben bei der Währungsreform blieben auch ziemlich willkürlich verteilt waren. Und auch das mit der Leistungsoptimierung ist etwas komplizierter, es gab ja durchaus Pläne die überzuerfüllen waren und dafür musste entsprechend bei den Materialien geknapst werden. Natürlich war da viel recht ineffizient, aber wenn man die DDR-Wirtschaft an marktwirtschaftlichen Kriterien misst, macht man es sich etwas einfach. Damit stellt man nur fest, dass es sich nicht um eine Marktwirtschaft handelte und die Feststellung ist doch banal.

Regionalgelder sind schlicht private Geldschöpfung, das denke ich auch. Wenn ich für einen Euro eine Stück Regionalgeld verkaufe mache ich praktisch auch nichts anderes als die Bank, welche eine Einlage einnimmt und als Kredit weitergibt. Aber ausser den Regionalgeldern gibt es auch diese Tauschbörsen, welche in Arbeitszeiteinheiten rechnen. Wie würdest du die einordnen?

[hamer_nein_danke]

also Tauschbörsen sind im engen Sinn das was ich irgendwo hier mal als "steinzeitliches Sandalenflechten" beschrieben habe. Auch an der Tauschbörse gibt es Angebot und Nachfrage - und es würde sogar dramatisch werden, wenn es sich ausbreitet (dramatisch im Sinne von "wir erfinden Geld neu"). Machen wir ein Beispiel:

Ich bin Spezialist für Lampen an die Decke schrauben und biete an, das ich Lampen anbringe im Tausch für 1 Std. Gartenarbeit. Wäre ein reelles Angebot, weil Lampen aufhängen zum einen riskanter ist, aber auch genaues Arbeiten erfordert. So ist MEINE Sicht. Der gelernte Gärtner wird natürlich sagen, das seine Arbeit viel schwerer ist (körperlich) und daher max. 30 Minuten geboten werden. Ich willige ein... nun kommt aber ein zweiter Lampen-Profi, dessen Garten wie Dschungelk aussieht und verlangt nur 15 Min Garten als Gegenleistung. Was mache ich nun?  und schon sind wir beim Kapitalismus... denn womöglich kommt beim anderen der Bruder mit? Ich aber bin alleine und kann allenfalls auf 10 min. runtergehen (und bin dann aber der Verlierer!).

Daher: Geld ist ein interessantes Thema, eignet sich aber nicht zum "mal drüber schimpfen wie ungerecht die Welt ist"... die Welt ist (auch aus meiner sicht) in vielem Ungerecht - aber eben aus jedermanns Sicht.

Nehmen wir den Klassiker des Vorstandsgehaltes - das auch ich in vielen Fällen für völlig überzogen halte. Geht man aber mal dran und überlegt, wofür ein Vorstand den Kopf hinhalten muss (abgesehen von tausenden Arbeitsplätzen) - bin ich ehrlich: den Job wollte ich nicht. Wenn man dann noch in einem Laden wie Schlecker arbeiten muss (als Manager wohlgemerkt!), wo man aber eigentlich nur Befehlsempfänger der Familie ist... ne danke!

[Ridcully]

Die Tauschbörsen gehen ja gerade davon aus, dass 1 Stunde stets = 1 Stunde Arbeit. Der von dir beschriebene Handel wäre illegal - ob er praktisch zu verhindern wäre, ist natürlich eine ganz andere Frage. Jedenfalls bin ich mir nicht sicher, ob das von der Idee her einfach eine private Schöpfung von Ersatzgeld ist oder nicht doch anders zu bewerten ist.

[hamer_nein_danke]

ok - allerdings würdest du dann mit mir das "Problem" haben, diese 1 Std. zu bekommen. Nicht weil ich faul bin oder so - aber ich würde das nur akzeptieren bei gleichwertiger Arbeitsleistung (also 1 Std Garten mit 1 Std. Schutt wegräumen...) - das wäre dann auch kein Geld - das wäre eben tauschen. Allerdings ist dann der sinn für mich fraglich. Ich gestehe aber, das ich lieber auf den guten alten Handwerker mit Ausbildung zurückgreife (wobei mir dessen Nationalität völlig wurscht ist, solange er Ahnung hat)

[PaulPanter]

Je nach Leistung hat eine Stunde Arbeit aber nicht den gleichen Wert.
Wenn ich dir z.B. einen Server für deine Firma aufsetze, wäre ich ja bescheuert das 1:1 in Gartenarbeit auszugleichen. Da müsstest du locker 1:10 an Arbeitsleistung in meinem Garten erbringen. Laub fegen kann jeder Depp.

[Belbo zwei]

Und fürs Verwalten der Stundenkonten verlangt der Jude dann 10 Stunden für die Stunde und schon sind sie wieder an der Macht 

[Ridcully]

@ Paule: Na und? Wieso soll die Arbeit von Deppen weniger wert sein? Die physikalische Leistung die er erbringt dürfte sogar deutlich höher sein. 

Du misst das System an der mehr oder freien Marktwirtschaft und forderst implizit, das Ergebnis müsste dasselbe sein. Wozu dann überhaupt ein anderes System?

Aber das ist natürlich genau der Grund, wieso so was neben einem funktionierenden Geldmarkt chancenlos ist. Niemand der da gut entlohnt wird, wird sich auf da Zeittauschgeschäft einlassen. Wenn jedoch schlicht kaum wer deine Dienste als Serverspezialist in Geld bezahlen könnte, würdest du notgedrungen auf andere Belohnungen ausweichen und ich glaube kaum, dass deine Dienstleistung dann zehn mal so viel wert wäre wie eine andere. Also ich würde dir nicht zehn Stunden Laub fegen, damit du mir eine Stunde einen Server einrichtest.

@ Belbo: Genau das war mein Plan! 

[hamer_nein_danke]

...und abends hocken die dann vor einem Berg von Bildern...  

[Belbo zwei]

....diese Freigeld und Tauschgedöns ist doch nichts anderes als der versuch das Finanzamt (also die  Gesellschaft ) zu bescheissen (mit Ähnlichkeiten zur Tea- Party)*malkrassformuliert* und hat, hier im tiefen Süden, mit dieser ganzen Selbstversorgungs und eigene Scholle Ideologie, z.T. schon braune Züge. Leider fällt da auch vermehrt die grüne Esoterikklientel drauf rein.

[PaulPanter]

Wieso soll die Arbeit von Deppen weniger wert sein?

Das Wort Deppen ist blöd, bleiben wir beim Gärtner. Um Laubfegen zu erlernen brauche ich 30 Minuten Lernzeit, für das was ich mache, brauchst du ca. 3 Jahre um das zu können, je nachdem um was es da genau geht. 
Das will ich bezahlt haben. Is doch Logo, sonst hat die Gesellschaft schnell nur noch Laubfeger.

Also ich würde dir nicht zehn Stunden Laub fegen, damit du mir eine Stunde einen Server einrichtest.

Wenn du das Teil brauchst und keinen anderen findest, würdest du danach sogar noch mein Klo putzen.
Ich bin halt ein Kapitallistenschwein. 

[PaulPanter]

....diese Freigeld und Tauschgedöns ist doch nichts anderes als der versuch das Finanzamt (also die  Gesellschaft ) zu bescheissen (mit Ähnlichkeiten zur Tea- Party)*malkrassformuliert* und hat, hier im tiefen Süden, mit dieser ganzen Selbstversorgungs und eigene Scholle Ideologie, z.T. schon braune Züge. Leider fällt da auch vermehrt die grüne Esoterikklientel drauf rein.

Ist mir auch aufgefallen, das vermehrt die braunen Socken auf der Nummer Klientel suchen.

[Antitainment]

@PaulPanter
Den Gärtner auf einen reinen Laubfeger zu reduzieren ist aber nicht unbedingt die feine englische Art.
Wie sieht's denn bei deinem Vergleich aus, wenn der Gärtner einen Baum fällen muss, dessen Äste einen gefährlichen Überhang Richtung Hausdach haben?
Eine komplexe Aufgabe, die körperliche Schwerstarbeit ist und zudem recht gefährlich ausfällt.
Wer schon mal mit Steigeisen und einer ordentlichen Kettensäge in 10 Metern Höhe scheibchenweise Bäume klein gemacht hat, kennt die Gefahren.

Das im Kern das Aufsetzen eines Servers mehr Hirnschmalz voraussetzt als das Zusammenfegen von Laub ist offensichtlich.

[PaulPanter]

Den Gärtner auf einen reinen Laubfeger zu reduzieren ist aber nicht unbedingt die feine englische Art.

Das wollte ich nicht. Ging eigentlich auch nur um Gartenarbeit und nicht um den Beruf. Gärtner müssen auch ne Menge lernen, das ist mir schon klar.

Wer schon mal mit Steigeisen und einer ordentlichen Kettensäge in 10 Metern Höhe scheibchenweise Bäume klein gemacht hat, kennt die Gefahren.

Dafür bekommt man ja auch mehr Geld.
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, das Arbeitszeit nicht 1:1 vergütet werden kann, mehr nicht.

[Ridcully]

Das Wort Deppen ist blöd, bleiben wir beim Gärtner. Um Laubfegen zu erlernen brauche ich 30 Minuten Lernzeit, für das was ich mache, brauchst du ca. 3 Jahre um das zu können, je nachdem um was es da genau geht. 
Das will ich bezahlt haben. Is doch Logo, sonst hat die Gesellschaft schnell nur noch Laubfeger.

Auch wenn du eine elend lange Ausbildung von sagen wir zehn Jahren hast, reduziert das deine Lebensarbeitszeit nur um ein Fünftel und müsste entsprechend dein Gehalt zum Ausgleich nur ein Fünftel höher sein (komplizierte Sachen wie Verzinsung mal rausgelassen). Und es gibt ja noch andere Gründe was zu lernen als Einkommensoptimierung. Und sei es nur, dass dir Computerfrickeln im Trockenen lieber ist als als Gartenarbeit bei Wind und Wetter. Es gibt doch z.B. auch genug Leute, die Fächer ohne Aussicht auf gute Jobs studieren und dann froh sind, zu beschissenen Bedingungen überhaupt in ihrem Fachgebiet tätig sein zu können und sich dann immer noch keinen besser bezahlten fachfremden Job suchen.

Wenn du das Teil brauchst und keinen anderen findest, würdest du danach sogar noch mein Klo putzen.

Extreme Knappheitssituationen sind aber eher die Ausnahme. Und Laubfegen mag etwas sein, was jeder halbwegs Gesunde hinbekommt, aber schon beim Roden eines Busches sähen viele Leute ziemlich alt aus, auch wenn dafür keinerlei Ausbildung nötig ist.

Ist mir auch aufgefallen, das vermehrt die braunen Socken auf der Nummer Klientel suchen.

Gegen den jüdischen Zinswucher, das raffende Finanzkapital usw. - bei Geldkritik (statt allgemeinerer Kapitalismuskritik) sind antisemitische Denkmuster oft nicht weit.