Psiram Forum

Zu den Wiki-Artikeln über Steinzeitdiät bzw. PaläoPower:

Heute gab es im Deutschlandfunk einen Bericht über Ernährung in der Jungsteinzeit. Vielleicht lässt sich ja etwas ergänzend für die Wiki-Artikel entnehmen.

Zitat
Dass sich schon die ersten Bauern überwiegend von domestizierten Pflanzen und Tieren ernährt haben, ist zwar die gängige Lehrmeinung, die These wurde aber erst jetzt durch ein internationales Archäologenteam genauer untersucht. Zum Glück müssen die Bücher nicht umgeschrieben werden [...]

Um zu untersuchen, welche Speisen tatsächlich zu Beginn der Jungsteinzeit in Europa auf den Tischen der ersten Bauern landeten, untersuchte Cynthianne Spiteri mehr als 300 Keramikgefäße aus Italien, Malta, Spanien und Kroatien. Vor der Jungsteinzeit ernährten sich die Menschen dort überwiegend von Fisch. Sollte die bäuerliche Lebensweise, also Ernteerzeugnisse über den Winter hinweg und ganzjähriges Vorhandensein von Fleisch und Milch, tatsächlich so erfolgreich wie immer vermutet gewesen sein, müssten diese Menschen ihre Ernährung schnell umgestellt haben, also weg von Mariner Kost hin zu Getreide, Milch und Fleisch. Um dies zu testen, untersuchte die Forscherin Fundstücke aus der Zeit vor der Jungsteinzeit, jene aus der Zeit des Übergangs und schließlich Exemplare aus der späteren Jungsteinzeit, als sich Ackerbau und Viehzucht schon lange etabliert hatten. Da all diese Gefäße nicht glasiert waren, haben sich bei jedem Kochvorgang die im Essen enthaltenen Fette in das Material eingebrannt. Um ihren einstigen Inhalt zu analysieren, kratze Cynthianne Spiteri je ein etwa Ein-Euro-Münzen großes Stück Material vom Boden ab, also etwa fünf Milligramm. Diese Proben untersuchte sie mithilfe von spektrometrischen und gaschromatografischen Methoden, sowie Isotopenanalysen [...]

Damit konnte die Wissenschaftlerin die alte Vermutung bestätigen. Zumindest im westlichen mediterranen Raum hatten schon zu Beginn der Jungsteinzeit die Bauern ihre Ernährung vollständig auf domestizierte Tiere und Pflanzen umgestellt.

Blick in die Kochtöpfe der ersten Bauern – Mit Ackerbau und Viehzucht stellte sich auch die Ernährung um
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1980488/

Was sagt der Bericht denn? Erstens ist es nur eine Studie, zweitens kann man daraus nur bedingt Schlüsse ziehen. Beispielsweise könnte es ja so gewesen sein, dass vor allem diejenigen Bauer geworden sind, die die von ihnen produzierten Lebensmittel besonders gut vertrugen. Würde man Milchbauer werden, wenn man selbst laktoseintolerant ist? Wohl kaum. Man studiert ja auch nicht Mathematik, wenn man schon in der Schule daran gescheitert ist.

Tatsache ist, dass der überwiegende Teil der Menschheit weiterhin laktoseintolerant ist. Eine weitestgehende Anpassung hat nur in den Gebieten stattgefunden, in denen die Getreide/Milchwirtschaft schon vor Jahrtausenden eingeführt wurde.

Auf der Psiramseite zu Paläopower steht:

ZitatEntgegen der These der Steinzeitdiät-Vertreter hat diese Anpassung an ein neues Nahrungsmittel in einem relativ kurzen Zeitraum längst stattgefunden. Wissenschaftliche Erkenntnisse sprechen im Gegenteil sogar dafür, dass die Evolution des Menschen sich vor etwa 10.000 Jahren erheblich beschleunigt hat.

Das könnte man fast als eine Verdrehung der Tatsachen bezeichnen. Eine solche Anpassung kann nur darüber vonstatten gegangen sein, dass die Angepassten mehr Nachkommen hinterließen als die Nichtangepassten. Anders gesagt: Den Nichtangepassten ging es vermutlich ganz fürchterlich schlecht. Sie waren kränker und hinterließen weniger Nachkommen. Hätte man ihnen damals verraten, dass es an ihrer fehlenden genetischen Anpassung liegt, hätten sie sich vielleicht helfen können. Vielleicht wäre dann keine genetische Anpassung mehr erfolgt, so wie sie heute im asiatischen Raum wohl nicht mehr unbedingt erforderlich ist, da man mittlerweile ganz leicht laktosefreie Milchprodukte produzieren kann.

Auch wenn die Anpassung an eine veränderte Ernährung vor 10.000 Jahren vielleicht tatsächlich relativ schnell vonstatten ging: Für die damals Betroffenen war sie vermutlich leidvoll. Um konkretes Leid geht es letztlich auch den Paläovertretern.

Ich finde es vermessen, anzunehmen, dass es solche genetisch bedingten Probleme heute nicht mehr gibt. Ob sie die Bedeutung besitzen, wie es die Vertreter der Steinzeitdiät oder PaläoPower darstellen, sei dahingestellt. Auch bei Migräne hielt sich über Jahrzehnte die Meinung, dass sie in vielen Fällen durch Nahrungsmittelallergien ausgelöst wird. Ich selbst habe dies eine Zeit lang als Hypothese verfolgt und versucht, entsprechend zu leben - ohne Erfolg. Heute kann man mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass solche Dinge nur marginal eine Rolle spielen. Interessanterweise sind es aber stets die Neurologen, die auf diesen Punkt hinweisen. Sie schreiben dann etwa, dass die Ernährung beim Migränegeschehen kaum eine Rolle spielt, Nahrungsallergien konnten nicht als Auslöser nachgewiesen werden. Das ist die veraltete Auslösertheorie. Gleichzeitig schreiben sie, Migräniker sollten tunlichst keine Mahlzeiten auslassen. Das Ernährungsverhalten spielt also doch eine Rolle. Doch welches?

Meiner Meinung nach verfolgen die Steinzeitdiätler einen veralteten Gedanken. Sie hängen zu sehr an den Allergien. Möglicherweise hat dieses Verfolgen einen kommerziellen Hintergrund, denn man kann damit Geld verdienen (mit den erforderlichen Tests etc.).

Für viel entscheidender halte ich hingegen zwei Ernährungsänderungen, die gebenüber der Altsteinzeit stattgefunden haben:
1. Die Nahrung ist heute viel viel kohlenhydrathaltiger, um nicht zu sagen: zu kohlenhydrathaltig.
2. Es gibt keine Nahrungspausen (kein Hungern) mehr.

Bei sehr vielen Menschen stellt sich hierdurch das Gehirn auf eine reine Glukoseverwertung um. Die Ketolysefähigkeit des Gehirns wird im Gegenzug abgebaut. Das halte ich für eine überprüfbare und schwerwiegende körperliche Veränderung, auf die sich zahlreiche Leiden und Störungen zurückführen lassen könnten.

Wie auch immer: Momentan rätselt bei den Themen jeder herum. Ich finde es nicht gut, einen Versuch, der sich immerhin auf normale wissenschaftliche Erkenntnisse und Methoden stützt (und nichts mit Geistern am Hut hat), hier zu diskreditieren. Ein Großteil der amerikanischen Bevölkerung ist z. B. übergewichtig bis adipös. Wenn die Medizin das alleinige peer-reviewte Wissen hätte, dann hätte sie das Problem in den letzten 40 Jahren ja lösen können. Stattdessen sind die Menschen - auch dank der von der Ernährungsmedizin ausgesprochenen Ernährungsempfehlungen - immer dicker geworden. Deshalb sollte sich niemand hinstellen und meinen, nur er habe bei den Themen recht und alle anderen verfolgten unverifizierte Hypothesen. Denn dabei wird dabei das Folgende übersehen: Die Ernährungsthesen der Mehrheit der Ernährungsmedizin (hier etwa: DGE) sind nicht unverifiziert, sondern falsch, wie es falscher nicht geht. Sie werden seit mehr als 40 Jahren in der Praxis widerlegt. Obwohl sie vielleicht peer-reviewt richtig sind.

Zitat von: irgendjemand am 18. Januar 2013, 02:21:48
Was sagt der Bericht denn? Erstens ist es nur eine Studie, zweitens kann man daraus nur bedingt Schlüsse ziehen. Beispielsweise könnte es ja so gewesen sein, dass vor allem diejenigen Bauer geworden sind, die die von ihnen produzierten Lebensmittel besonders gut vertrugen. Würde man Milchbauer werden, wenn man selbst laktoseintolerant ist? Wohl kaum.

Man könnte tauschen. Sesshaftigkeit bedeutet auch in Konsequenz Arbeitsteilung. Der lactoseintolerante Milchbauer kann super Fleisch und sonstwas für seine Milch eintauschen.

Vielleicht mal ein kleines Propädeutikum in Hypothesenfindung dazwischen schieben.

Zitat
Man studiert ja auch nicht Mathematik, wenn man schon in der Schule daran gescheitert ist.

Aber Menschen schreiben in Foren von Dingen, die sie nicht verstehen, und sie fühlen sich wohl dabei.

Zitat
Tatsache ist, dass der überwiegende Teil der Menschheit weiterhin laktoseintolerant ist. Eine weitestgehende Anpassung hat nur in den Gebieten stattgefunden, in denen die Getreide/Milchwirtschaft schon vor Jahrtausenden eingeführt wurde.

Ja und? Wer laktoseintolerant ist, merkt das deutlich, und Alternativen gibt es heute genung.

Zitat

ZitatEntgegen der These der Steinzeitdiät-Vertreter hat diese Anpassung an ein neues Nahrungsmittel in einem relativ kurzen Zeitraum längst stattgefunden. Wissenschaftliche Erkenntnisse sprechen im Gegenteil sogar dafür, dass die Evolution des Menschen sich vor etwa 10.000 Jahren erheblich beschleunigt hat.

Das könnte man fast als eine Verdrehung der Tatsachen bezeichnen. Eine solche Anpassung kann nur darüber vonstatten gegangen sein, dass die Angepassten mehr Nachkommen hinterließen als die Nichtangepassten.

Nein. Andersrum. Wer es nicht vertragen hat, ist einfach gestorben, bevor er Nachkommen bekommen konnte. Evolution kann sehr schnell und ganz brutal gehen, wenn die Umstände alternativlos sind.

Den Rest zu lesen spar ich mir jetzt mal, nach diesem Vorspiel.

Zitat von: irgendjemand am 18. Januar 2013, 02:21:48
Auch bei Migräne hielt sich über Jahrzehnte die Meinung, dass sie in vielen Fällen durch Nahrungsmittelallergien ausgelöst wird. Ich selbst habe dies eine Zeit lang als Hypothese verfolgt und versucht, entsprechend zu leben - ohne Erfolg. Heute kann man mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass solche Dinge nur marginal eine Rolle spielen. Interessanterweise sind es aber stets die Neurologen, die auf diesen Punkt hinweisen. Sie schreiben dann etwa, dass die Ernährung beim Migränegeschehen kaum eine Rolle spielt, Nahrungsallergien konnten nicht als Auslöser nachgewiesen werden. Das ist die veraltete Auslösertheorie. Gleichzeitig schreiben sie, Migräniker sollten tunlichst keine Mahlzeiten auslassen. Das Ernährungsverhalten spielt also doch eine Rolle. Doch welches?

Soweit ich das überblicke, sind es nicht ,,stets die Neurologen", sondern es ist ein Neurologe, und er stützt sich auf experimentelle Daten, wenn auch nicht auf klinische Untersuchungen. In der Tat wurden Nahrungsmittelunverträglichkeiten (z. B. Tyramin) in der Attackenauslösung von Migräne früher gern überschätzt. Ich kenne keine Untersuchungen, die mich davon überzeugen würden, Migräne-Patienten eine bestimmte Ernährungsweise zu empfehlen; ich lass mich da gern belehren. Wie wohl bereits bekannt, irgendjemand, würden mir aber Anekdoten dazu nicht ausreichen - auch dann nicht, wenn sie in der Anzahl von Hogwarts-Briefen aufträten.

edit: Bitte verzichte auf einen globalen Hinweis auf die website von Peter Mersch.

Zitat von: irgendjemand am 18. Januar 2013, 02:21:48
Ein Großteil der amerikanischen Bevölkerung ist z. B. übergewichtig bis adipös. Wenn die Medizin das alleinige peer-reviewte Wissen hätte, dann hätte sie das Problem in den letzten 40 Jahren ja lösen können. Stattdessen sind die Menschen - auch dank der von der Ernährungsmedizin ausgesprochenen Ernährungsempfehlungen - immer dicker geworden. Deshalb sollte sich niemand hinstellen und meinen, nur er habe bei den Themen recht und alle anderen verfolgten unverifizierte Hypothesen. Denn dabei wird dabei das Folgende übersehen: Die Ernährungsthesen der Mehrheit der Ernährungsmedizin (hier etwa: DGE) sind nicht unverifiziert, sondern falsch, wie es falscher nicht geht. Sie werden seit mehr als 40 Jahren in der Praxis widerlegt. Obwohl sie vielleicht peer-reviewt richtig sind.

Selten so viel Schwachsinn auf einem Haufen gelesen.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 18. Januar 2013, 02:50:50
Man könnte tauschen. Sesshaftigkeit bedeutet auch in Konsequenz Arbeitsteilung. Der lactoseintolerante Milchbauer kann super Fleisch und sonstwas für seine Milch eintauschen.

Arbeitsteilung bevor eine Tauschwirtschaft etabliert war? Man entschied sich in der Jungsteinzeit, Milch zu produzieren und nicht auf die Jagd zu gehen, obwohl man selbst mit seiner Familie nicht in der Lage war, eventuell überschüssige und nicht eintauschbare Milch selbst zu verzehren? Seltsame Logik ...

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 18. Januar 2013, 02:50:50

Zitat
Eine solche Anpassung kann nur darüber vonstatten gegangen sein, dass die Angepassten mehr Nachkommen hinterließen als die Nichtangepassten.

Nein. Andersrum. Wer es nicht vertragen hat, ist einfach gestorben, bevor er Nachkommen bekommen konnte. Evolution kann sehr schnell und ganz brutal gehen, wenn die Umstände alternativlos sind.

Oh, versuchen wir uns jetzt in Logik?

Zitat von: The Doctor am 18. Januar 2013, 08:43:28
Selten so viel Schwachsinn auf einem Haufen gelesen.

Nur liest man diesen "Schwachsinn" halt zunehmend öfter:

http://www.nytimes.com/2012/07/01/opinion/sunday/what-really-makes-us-fat.html

Das mag man anders sehen, wenn man z. B. ein kommerzielles Interesse am Anderssehen besitzt.

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 07:23:57

Soweit ich das überblicke, sind es nicht ,,stets die Neurologen", sondern es ist ein Neurologe ...

Migräne ist eine Anfallserkrankung, entsprechend hält sich die Auslösetheorie in der Neurologie hartnäckig. Beispielsweise werden Betroffene weiterhin nicht selten von Ärzten dazu aufgefordert, ein Migränetagebuch zu führen, um denkbare Auslöser für die jeweiligen Attacken zu identifizieren.

Aus Sicht der energetischen Migränetheorie ist so etwas naiv.

Zitat von: irgendjemand am 18. Januar 2013, 11:36:19

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 07:23:57

Soweit ich das überblicke, sind es nicht ,,stets die Neurologen", sondern es ist ein Neurologe ...

Migräne ist eine Anfallserkrankung, entsprechend hält sich die Auslösetheorie in der Neurologie hartnäckig. Beispielsweise werden Betroffene weiterhin nicht selten von Ärzten dazu aufgefordert, ein Migränetagebuch zu führen, um denkbare Auslöser für die jeweiligen Attacken zu identifizieren.
Aus Sicht der energetischen Migränetheorie ist so etwas naiv.

Migräne ist keine Anfallserkrankung; dieser Terminus ist synonym mit Epilepsien. Die Sicht der "energetischen Migränetheorie" ist für die Ärzte nicht relevant, denn es handelt sich nicht um eine allgemein bekannte, geschweige denn allgemein akzeptierte Theorie.

ZitatQuote from: Dr. Ici Wenn on Today at 02:50:50

    Quote

        Eine solche Anpassung kann nur darüber vonstatten gegangen sein, dass die Angepassten mehr Nachkommen hinterließen als die Nichtangepassten.


    Nein. Andersrum. Wer es nicht vertragen hat, ist einfach gestorben, bevor er Nachkommen bekommen konnte. Evolution kann sehr schnell und ganz brutal gehen, wenn die Umstände alternativlos sind.


Oh, versuchen wir uns jetzt in Logik?

Du solltest nicht mit Begriffen um dich werfen von denen du offenbar nichts verstehst...

ZitatNur liest man diesen "Schwachsinn" halt zunehmend öfter:

http://www.nytimes.com/2012/07/01/opinion/sunday/what-really-makes-us-fat.html

Dir wurde schonmal erklärt dass Berichte aus Boulevardmagazinen einfach keine Belege sind. Nochmal: Nur weil etwas in der NY-Times oder sonstwo in einer bekannten Zeitung steht, macht es das nicht richtiger. Hier hast du noch eine kleine Leseempfehlung: https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

ZitatDas mag man anders sehen, wenn man z. B. ein kommerzielles Interesse am Anderssehen besitzt.

Wo bitte siehst du irgendwas kommerzeilles hier? Und bitte nicht mit BigPharma und Co aufkreuzen, Verschwörungstheorien werden dir hier nicht helfen wenn du ernst genommen werden möchtest.

Zitat von: Omikronn am 18. Januar 2013, 12:27:45
Du solltest nicht mit Begriffen um dich werfen von denen du offenbar nichts verstehst...

Nanu? Und du und Ici Wenn verstehen von den Begriffen etwas? Dabei hatte ich mich wenigstens noch an die Korrelationsformulierung der natürlichen Selektion gehalten und nicht diesen selbsterfundenen Unsinn gepostet wie Ici Wenn. Die natürliche Selektion beruht nicht darauf, dass die weniger Fitten sterben und gar keine Nachkommen haben, sondern dass sie weniger Nachkommen haben als die Fitteren. Schon mal was davon gehört, oder muss ich es erst noch eingehender erklären?

Zitat von: Omikronn am 18. Januar 2013, 12:27:45
Dir wurde schonmal erklärt dass Berichte aus Boulevardmagazinen einfach keine Belege sind. Nochmal: Nur weil etwas in der NY-Times oder sonstwo in einer bekannten Zeitung steht, macht es das nicht richtiger.

Erstens ist die NY-Times kein Boulevardmagazin und zweitens ist Gary Taubes nicht irgendwer.

Zitat von: Omikronn am 18. Januar 2013, 12:27:45Hier hast du noch eine kleine Leseempfehlung: https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

Es ist besser, sich auf einen klar und nachvollziehbar argumentierenden Gary Taubes zu berufen (als Beleg dafür, dass dieser "Schwachsinn" nicht nur von mir ausgesprochen wird) als auf die Meinung irgendeines anonymen Psiram-Foristen. Im Übrigen beruht der Eingangspost von Flaneur auf nichts anderem als auf einem Bericht der "Boulevard-Presse".

Mittlerweile habe ich den Eindruck, dass einige hier nicht einmal ein Mindestmaß an logischer Argumentation beherrschen. Ich erwähnte Taubes nicht, um zu behaupten, dass er recht hat, sondern um darzulegen, dass man genau den Sachverhalt, der hier von Foristen (!!!) als Schwachsinn bezeichnet wurde, aus der Feder namhafter Autoren lesen kann. Ich stehe mit meinem "Schwachsinn" also nicht allein. Und ein Psiram-Forist entscheidet umgekehrt nicht allein darüber, was in dieser Welt Schwachsinn ist oder nicht. Konntest du diesen Zusammenhang nachvollziehen oder brauchst du eine Erklärung für Dreijährige?

Zitat von: Omikronn am 18. Januar 2013, 12:27:45
Wo bitte siehst du irgendwas kommerzeilles hier? Und bitte nicht mit BigPharma und Co aufkreuzen, Verschwörungstheorien werden dir hier nicht helfen wenn du ernst genommen werden möchtest.

Einem Allgemeinmediziner könnte man ein kommerzielles Interesse unterstellen: Gebt kein Geld für Alternativen aus, kommt zu mir. Oder einfacher ausgedrückt: Er ist in dem Business tätig, um das es hier geht. Er ist deshalb keine neutrale Referenz.

Zitat von: irgendjemand am 18. Januar 2013, 13:45:55
Die natürliche Selektion beruht nicht darauf, dass die weniger Fitten sterben und gar keine Nachkommen haben, sondern dass sie weniger Nachkommen haben als die Fitteren. Schon mal was davon gehört, oder muss ich es erst noch eingehender erklären?

Lieber nicht. Sonst wirds noch peinlicher. Es gibt eben Situationen, in denen Selektion eben nicht so funktioniert. Z.B. dann, wenn Lactosetoleranz ein wichtiges Kriterium ist um zu überleben. Von Intoleranz betroffene Kinder kommen dann oft gar nicht soweit, überhaupt Nachkommen zu haben, wenn Kuhmilch/Milcherzeugnisse ein wesentlicher Nahrungsbestandteil sind.

Zitat von: irgendjemand am 18. Januar 2013, 13:45:55
Im Übrigen beruht der Eingangspost von Bayle auf nichts anderem als auf einem Bericht der "Boulevard-Presse".

Bitte?

Zitat von: irgendjemand am 18. Januar 2013, 13:45:55
Einem Allgemeinmediziner könnte man ein kommerzielles Interesse unterstellen: Gebt kein Geld für Alternativen aus, kommt zu mir. Oder einfacher ausgedrückt: Er ist in dem Business tätig, um das es hier geht. Er ist deshalb keine neutrale Referenz.

Die begehst bereits den grundsätzlichen Fehler anzunehmen, Medizin sei für mich ein "Business". Ist es aber gar nicht. Mein Beruf ist für mich in erster Linie eine Berufung.

 :Popcorn: :Popcorn: :Popcorn:

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 18. Januar 2013, 14:03:07
Von Intoleranz betroffene Kinder kommen dann oft gar nicht soweit, überhaupt Nachkommen zu haben, wenn Kuhmilch/Milcherzeugnisse ein wesentlicher Nahrungsbestandteil sind.

Oft! Man achte auf das Wörtchen "oft". In die Sprache der Evolutionstheorie übersetzt heißt das: Sie hinterlassen durchschnittlich weniger Nachkommen als laktosetolerante Menschen.

Kurz: Meine von dir kritisierte Formulierung war die präzisere (im Sinne der Evolutionstheorie). Aber so ist das hier halt leider oft: Man wird angegangen, nur weil man von einem Thema etwas versteht und es gewohnt ist, sich präzise auszudrücken.

Zitat von: The Doctor am 18. Januar 2013, 14:11:17
Die begehst bereits den grundsätzlichen Fehler anzunehmen, Medizin sei für mich ein "Business". Ist es aber gar nicht. Mein Beruf ist für mich in erster Linie eine Berufung.

Warum unterstellen Sie das Frau Dr. Paul nicht ebenso? Man könnte sich manch unsinnige Debatte ersparen.

Zitat von: irgendjemand am 18. Januar 2013, 14:31:45
Kurz: Meine von dir kritisierte Formulierung war die präzisere (im Sinne der Evolutionstheorie). Aber so ist das hier halt leider oft: Man wird angegangen, nur weil man von einem Thema etwas versteht und es gewohnt ist, sich präzise auszudrücken.

Also da haben Schüler meist bessere Ausreden  ;D

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 12:14:13
Migräne ist keine Anfallserkrankung;

So drückt sich ein Großteil der Mediziner aber aus.
http://www.medi-plaza.de/berlin-mitte/content/e338/e360/e363/
http://www.hbh-kliniken.de/hbh/standorte/singen/fachbereiche/Kinderklinik/Kinderklinik-Neuropaedaitrie.php

Gemeint ist dabei: Die Symptomatik ist nicht fortwährend, sondern nur anfallsweise vorhanden. Entsprechend spricht man von Migräneanfällen bzw. -attacken. Ich kann es nicht ändern.

Zitat von: irgendjemand am 18. Januar 2013, 14:34:31
Warum unterstellen Sie das Frau Dr. Paul nicht ebenso? Man könnte sich manch unsinnige Debatte ersparen.

Frau Paul behauptet Dinge, die weder haltbar noch belegt sind, und macht PR für unsinnige Bluttests. Frau Paul ist keine Ärztin, sondern PR-Frau.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 18. Januar 2013, 14:41:43
Also da haben Schüler meist bessere Ausreden  ;D

Sie haben es noch immer nicht verstanden? Wie kommt's?

ZitatMittlerweile habe ich den Eindruck, dass einige hier nicht einmal ein Mindestmaß an logischer Argumentation beherrschen. Ich erwähnte Taubes nicht, um zu behaupten, dass er recht hat, sondern um darzulegen, dass man genau den Sachverhalt, der hier von Foristen (!!!) als Schwachsinn bezeichnet wurde, aus der Feder namhafter Autoren lesen kann. Ich stehe mit meinem "Schwachsinn" also nicht allein. Und ein Psiram-Forist entscheidet umgekehrt nicht allein darüber, was in dieser Welt Schwachsinn ist oder nicht.

Dein Argument ist nur dasjenige ist, dass es ein Gary Taubes geschrieben hat und es in der NY-Times steht. Ja du stehst mit deinem "Schwachsinn" nicht allein, es ist und bleibt aber trotzdem Schwachsinn, es ist völlig egal wer es wo schreibt!

ZitatKonntest du diesen Zusammenhang nachvollziehen oder brauchst du eine Erklärung für Dreijährige?

Ich glaube Dreijährige hätten meinen obigen Einwand begriffen...

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 18. Januar 2013, 14:44:18
Frau Paul behauptet Dinge, die weder haltbar noch belegt sind, ...

Etwa so, wie die Ernährungsempfehlungen der DGE oder der AHA?

Gary Taubes: "From this perspective, the trial suggests that among the bad decisions we can make to maintain our weight is exactly what the government and medical organizations like the American Heart Association have been telling us to do: eat low-fat, carbohydrate-rich diets, even if those diets include whole grains and fruits and vegetables."

Was macht Frau Paul schlechter als diese Organisationen?

Zitat von: Omikronn am 18. Januar 2013, 14:47:32
Dein Argument ist nur dasjenige ist, dass es ein Gary Taubes geschrieben hat und es in der NY-Times steht. Ja du stehst mit deinem "Schwachsinn" nicht allein, es ist und bleibt aber trotzdem Schwachsinn, es ist völlig egal wer es wo schreibt!

Nichts anders hatte ich behauptet: Ich stehe mit meinem "Schwachsinn" (genauer: "Selten so viel Schwachsinn auf einem Haufen gelesen") nicht allein. Danke, dass du es nun endlich bestätigst.

ZitatIch glaube Dreijährige hätten meinen obigen Einwand begriffen...

Ich befürchte, du hast ihn selbst nicht begriffen. Also wer so argumentiert wie du, und das für eine konsistente Argumentation hält, der sollte erst einmal einen Volkshochschulkurs "Einführung in die Aussagenlogik" belegen ...

Zitat von: irgendjemand am 18. Januar 2013, 14:42:44

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 12:14:13
Migräne ist keine Anfallserkrankung;

So drückt sich ein Großteil der Mediziner aber aus.
http://www.medi-plaza.de/berlin-mitte/content/e338/e360/e363/
http://www.hbh-kliniken.de/hbh/standorte/singen/fachbereiche/Kinderklinik/Kinderklinik-Neuropaedaitrie.php

Gemeint ist dabei: Die Symptomatik ist nicht fortwährend, sondern nur anfallsweise vorhanden. Entsprechend spricht man von Migräneanfällen bzw. -attacken. Ich kann es nicht ändern.

Ein anfallsweise auftretendes Leiden ist aber etwas völlig anderes als ein Anfallsleiden. Letzteres beschreibt explizit eine Epilepsie bzw. vergleichbare Erkrankung. Ersteres kann alles mögliche sein, zum Beispiel Angina pectoris.

Zitat von: The Doctor am 18. Januar 2013, 14:53:12
Ein anfallsweise auftretendes Leiden ist aber etwas völlig anderes als ein Anfallsleiden. Letzteres beschreibt explizit eine Epilepsie bzw. vergleichbare Erkrankung.

Wobei viele Neurologen der Ansicht sind, dass Migräne eine vergleichbare Erkrankung ist. Erst unlängst wurden dazu wieder Ergebnisse erzielt.

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/52951

Was wird das hier? Wissenschaftler könnten das lesen und sich ihre Gedanken machen ...

Zitat von: irgendjemand am 18. Januar 2013, 14:42:44

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 12:14:13
Migräne ist keine Anfallserkrankung;

So drückt sich ein Großteil der Mediziner aber aus.
http://www.medi-plaza.de/berlin-mitte/content/e338/e360/e363/
http://www.hbh-kliniken.de/hbh/standorte/singen/fachbereiche/Kinderklinik/Kinderklinik-Neuropaedaitrie.php
Gemeint ist dabei: Die Symptomatik ist nicht fortwährend, sondern nur anfallsweise vorhanden. Entsprechend spricht man von Migräneanfällen bzw. -attacken. Ich kann es nicht ändern.

So?
Link 1 sagt:

ZitatAußer den bekannten neurologischen Erkrankungen gilt sein besonderes Interesse der Diagnostik und Therapie von Anfallserkrankungen, Kopfschmerzen und Migräne, Schwindel, Störungen des peripheren Nervensystems wie Nervenentzündungen oder Schmerzsyndrome bei Bandscheibenerkrankungen.

Es handelt sich hier um eine Aufzählung von verschiedenen Diagnosen. Ich kann es nicht ändern.

Link 2 sagt:

Zitat- Epilepsien und andere Anfallserkrankungen (z.B. Migräne)

Es drückt sich nicht "ein Großteil", sondern nur ein Kleinteil so aus. Wir haben ja schon besprochen, dass diese Formulierung vom Laien missverstanden werden kann, wie ja auch hier gerade wieder deutlich wird. Im Übrigen: Nennen Sie mir ein neurologisches Lehrbuch, irgendeins, in dem ,,Anfallsleiden" und ,,Migräne" in einem gemeinsamen Kapitel untergebracht sind. Ach, und einen hab' ich noch:

Zitat10.2.1. Diätetische Verfahren
■   Ketogene Diät
Ketogene Diät wird seit Jahrzehnten bei Kindern mit therapierefraktärer Epilepsie eingesetzt und besteht aus einer fettreichen und kohlehydratarmen Kost in verschiedenen Varianten, z.B. einer klassischen und einer mit mittellangkettigen Triglyceriden. Mit der Diät soll eine ketotische Stoffwechsellage erzielt werden, die anfallshemmend wirkt. Diese Behandlungsform wurde abgeleitet aus früheren, geradezu jahrhundertealten Empfehlungen, Epilepsie mittels Fasten zu behandeln. Die ketogene Diät kann als wenig schmackhaft bezeichnet werden, bedarf der Einhaltung strikter Regeln und einiger Nahrungszusätze (Vitamine, Calcium, Eisen). Im Erwachsenenalter gibt es lediglich wenige Studien mit kleiner Fallzahl. Mögliche Nebenwirkungen der Therapie sind gastrointestinale und Elektrolyt- sowie Verhaltensstörungen. Insbesondere im Erwachsenenalter ist eine Hypercholesterinämie mit entsprechenden Folgen zu befürchten.

Nach einem Cochrane-Review gibt es unter 20 veröffentlichten Studien zu dieser Behandlungsform keine randomisierte, kontrollierte Studie (Levy 2003). Aufgrund der vorliegenden Daten aus Studien unterhalb dieses wünschenswerten Niveaus wird die ketogene Diät im Kindesalter also Option bei schweren, therapieresistenten Epilepsieverläufen eingesetzt, im Erwachsenenalter ist ein Behandlungsversuch als experimentell anzusehen. Daten zu möglichen Langzeitnebenwirkungen existieren praktisch nicht.
[Tergau F: Stufentherapie der Epilepsie – Von der Monotherapie zur Epilepsiechirurgie/Frithjof Tergau.1. Auflage - Bremen: UNI-MED, 2011]

Zitat von: irgendjemand am 18. Januar 2013, 14:58:47
Wobei viele Neurologen der Ansicht sind, dass Migräne eine vergleichbare Erkrankung ist. Erst unlängst wurden dazu wieder Ergebnisse erzielt.
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/52951
Was wird das hier? Wissenschaftler könnten das lesen und sich ihre Gedanken machen ...

Die Autoren der Studie ziehen den folgenden Schluss:

ZitatThese findings support the hypothesis of a shared genetic susceptibility to epilepsy and MA [Migräne mit Aura]

Na und? "Vergleichbar" ist irgendwie so gut wie alles.

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 14:59:15
Es drückt sich nicht "ein Großteil", sondern nur ein Kleinteil so aus. Wir haben ja schon besprochen, dass diese Formulierung vom Laien missverstanden werden kann, wie ja auch hier gerade wieder deutlich wird. Im Übrigen: Nennen Sie mir ein neurologisches Lehrbuch, irgendeins, in dem ,,Anfallsleiden" und ,,Migräne" in einem gemeinsamen Kapitel untergebracht sind.

Mediziner drücken sich aber so aus. Hier ist ein solches Fachbuch (zwar kein neurologisches, aber immerhin):

http://www.amazon.de/dp/3540429298/

Und deshalb darf ich in einem Forum mich entsprechend ausdrücken, ohne dumm angequatscht zu werden.

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 14:59:15
Ach, und einen hab' ich noch:

Zitat10.2.1. Diätetische Verfahren
■   Ketogene Diät
Ketogene Diät wird seit Jahrzehnten bei Kindern mit therapierefraktärer Epilepsie eingesetzt und besteht aus einer fettreichen und kohlehydratarmen Kost in verschiedenen Varianten, z.B. einer klassischen und einer mit mittellangkettigen Triglyceriden. Mit der Diät soll eine ketotische Stoffwechsellage erzielt werden, die anfallshemmend wirkt. Diese Behandlungsform wurde abgeleitet aus früheren, geradezu jahrhundertealten Empfehlungen, Epilepsie mittels Fasten zu behandeln. Die ketogene Diät kann als wenig schmackhaft bezeichnet werden, bedarf der Einhaltung strikter Regeln und einiger Nahrungszusätze (Vitamine, Calcium, Eisen). Im Erwachsenenalter gibt es lediglich wenige Studien mit kleiner Fallzahl. Mögliche Nebenwirkungen der Therapie sind gastrointestinale und Elektrolyt- sowie Verhaltensstörungen. Insbesondere im Erwachsenenalter ist eine Hypercholesterinämie mit entsprechenden Folgen zu befürchten.

Nach einem Cochrane-Review gibt es unter 20 veröffentlichten Studien zu dieser Behandlungsform keine randomisierte, kontrollierte Studie (Levy 2003). Aufgrund der vorliegenden Daten aus Studien unterhalb dieses wünschenswerten Niveaus wird die ketogene Diät im Kindesalter also Option bei schweren, therapieresistenten Epilepsieverläufen eingesetzt, im Erwachsenenalter ist ein Behandlungsversuch als experimentell anzusehen. Daten zu möglichen Langzeitnebenwirkungen existieren praktisch nicht.
[Tergau F: Stufentherapie der Epilepsie – Von der Monotherapie zur Epilepsiechirurgie/Frithjof Tergau.1. Auflage - Bremen: UNI-MED, 2011]

Diese Aussagen basieren wesentlich auf einer völlig veralteten Datenlage. Natürlich gibt es längst randomisierte, kontrollierte Studien zur ketogenen Diät. Auch gibt es längst aussagekräftige Studien zu (praktisch nicht vorhandenen) Langzeitnebenwirkungen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ketogenic_diet
http://de.wikipedia.org/wiki/Ketogene_Di%C3%A4t

Wenn man allein schon das Folgende liest:

"Die ketogene Diät kann als wenig schmackhaft bezeichnet werden ..."

Wie möchte man dann erst einmal LowFat-Diäten bezeichnen?

Zitat von: irgendjemand am 18. Januar 2013, 15:20:21
Mediziner drücken sich aber so aus. Hier ist ein solches Fachbuch (zwar kein neurologisches, aber immerhin):
http://www.amazon.de/dp/3540429298/
Und deshalb darf ich in einem Forum mich entsprechend ausdrücken, ohne dumm angequatscht zu werden.

Ich habe in das Inhaltsverzeichnis hineingesehen und konnte keinen Bezug zu unserer Frage erkennen. Vielleicht bist Du ja in der Lage, den Dir wichtigen Passus aus diesem Buch mal zu zitieren. Ich vermute aber, dass er ohnehin irrelevant sein wird. Die Herausgeberin ist keine Medizinerin, sondern eine Psychologin; und "Medizin" ist hier auch kein hinreichendes Surrogat für "Neurologie".

Ich habe bisher sorgfältig darauf geachtet, rein fachlich zu argumentieren. Ich habe nun wieder das Gefühl, dass Du nach der Möglichkeit suchst, den Ausweg via Verbalinjurie zu finden. Auch wird Dein Zitierstil wieder zunehmend wahlloser.

ZitatDiese Aussagen basieren wesentlich auf einer völlig veralteten Datenlage. Natürlich gibt es längst randomisierte, kontrollierte Studien zur ketogenen Diät. Auch gibt es längst aussagekräftige Studien zu (praktisch nicht vorhandenen) Langzeitnebenwirkungen.

Tatsächlich scheint mein Zitat die Datenlage nicht komplett wiederzugeben; ein Problem aller narrativen Übersichten.

Herr Mersch, in Antwort auf meinen Eingangsbeitrag schreiben Sie:

Zitat von: irgendjemand am 18. Januar 2013, 02:21:48
Was sagt der Bericht denn? Erstens ist es nur eine Studie, zweitens kann man daraus nur bedingt Schlüsse ziehen. Beispielsweise könnte es ja so gewesen sein, dass vor allem diejenigen Bauer geworden sind, die die von ihnen produzierten Lebensmittel besonders gut vertrugen. Würde man Milchbauer werden, wenn man selbst laktoseintolerant ist? Wohl kaum. Man studiert ja auch nicht Mathematik, wenn man schon in der Schule daran gescheitert ist.

Nun, der Bericht über Probenuntersuchungen – keineswegs "nur eine Studie" – besagt, dass "zumindest im westlichen mediterranen Raum [...] schon zu Beginn der Jungsteinzeit die Bauern ihre Ernährung vollständig auf domestizierte Tiere und Pflanzen umgestellt [hatten]". Es geht um die Bestätigung eines bereits vermuteten Zustandes und nicht um den Weg dorthin, für den Sie eine Erklärung anbieten.   

Sie fahren fort:

Zitat von: irgendjemand am 18. Januar 2013, 02:21:48
Tatsache ist, dass der überwiegende Teil der Menschheit weiterhin laktoseintolerant ist. Eine weitestgehende Anpassung hat nur in den Gebieten stattgefunden, in denen die Getreide/Milchwirtschaft schon vor Jahrtausenden eingeführt wurde.

Es wurde doch nichts Gegensätzliches in dem Bericht geschrieben. Im Gegenteil, es heißt dort doch explizit und einschränkend "zumindest im westlichen mediterranen Raum". Ich sehe, Ihre Frage "Was sagt der Bericht denn?" war berechtigt... 

Danach beginnen Sie zu spekulieren und bewerben einige Ihre diversen Thesen, scheuen sich auch nicht, dafür ein Off Topic-Thema (Migräne) einzuschieben. Ich lasse es mal dabei bewenden, mein Beitrag ist ja auch nicht für Sie gedacht.

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 15:44:16
Ich habe in das Inhaltsverzeichnis hineingesehen und konnte keinen Bezug zu unserer Frage erkennen. Vielleicht bist Du ja in der Lage, den Dir wichtigen Passus aus diesem Buch mal zu zitieren.

Auf Seite 573 schreiben die Autoren (beide Psychologen, z. T. Professoren): "Zu den neurologischen Anfallserkrankungen werden heute auch die Migräne und ... und ... und sowie die Tetanie gezählt."

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 15:44:16Ich vermute aber, dass er ohnehin irrelevant sein wird. Die Herausgeberin ist keine Medizinerin, sondern eine Psychologin;

Schon im Titel des Buches steht "Medizin". Es ist nicht nur das Medizin, wo Pillen gereicht werden.

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 15:44:16und "Medizin" ist hier auch kein hinreichendes Surrogat für "Neurologie".

Erwähnte ich bereits. Soll ich noch einmal zu der von führenden Migräneneurologen gemachten Behauptung zurückkehren, dass das menschliche Gehirn nur Glukose in Energie umwandeln könne ...

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 15:44:16
Ich habe bisher sorgfältig darauf geachtet, rein fachlich zu argumentieren. Ich habe nun wieder das Gefühl, dass Du nach der Möglichkeit suchst, den Ausweg via Verbalinjurie zu finden. Auch wird Dein Zitierstil wieder zunehmend wahlloser.

Grotesker geht es eigentlich überhaupt nicht mehr. Mein erster Beitrag in diesem Thread war sachlich. Darauf geantwortet wurde in einer völlig durchgeknallten Weise. Was verstehst du denn unter sachlich?

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 12:14:13

Migräne ist keine Anfallserkrankung; dieser Terminus ist synonym mit Epilepsien.

Hier nun ein hinreichender neurologischer Beleg:

http://www.amazon.de/dp/3642255574/

Prof. Hartmut Göbel: Migräne

Auf S. 165 schreibt er:

"Jeder Mensch kann gelegentlich Migräneattacken erleiden, ohne ein Migränepatient zu sein. Das wiederholte episodische Auftreten definiert die Migräne als spezifische neurologische Anfallserkrankung."

q.e.d.

Zitat von: Flaneur am 18. Januar 2013, 16:18:26
Nun, der Bericht über Probenuntersuchungen – keineswegs "nur eine Studie" – besagt, dass "zumindest im westlichen mediterranen Raum [...] schon zu Beginn der Jungsteinzeit die Bauern ihre Ernährung vollständig auf domestizierte Tiere und Pflanzen umgestellt [hatten]". Es geht um die Bestätigung eines bereits vermuteten Zustandes und nicht um den Weg dorthin, für den Sie eine Erklärung anbieten.

Erstens hatten die Bauern, deren Töpfe man untersucht hatte, ihre Ernährung entsprechend umgestellt. Und zweitens besagt das zum Thema Steinzeiternährung recht wenig. Es ist wie gesagt denkbar, dass nur diejenigen Bauer wurden, die damit gut leben konnten und einen Vorteil darin sahen, sich und ihre Nachkommen auf diese Weise zu ernähren. Sie konnten damit besonders viele Nachkommen durchbekommen. Ob sich die restlichen damals in den Regionen lebenden Menschen auch so ernährten, darüber besagen die Ergebnisse nichts.

Interessant sind sie dennoch.

Zitat von: Flaneur am 18. Januar 2013, 16:18:26
Es wurde doch nichts Gegensätzliches in dem Bericht geschrieben. Im Gegenteil, es heißt dort doch explizit und einschränkend "zumindest im westlichen mediterranen Raum". Ich sehe, Ihre Frage "Was sagt der Bericht denn?" war berechtigt... 

Das war mir sehr wohl bewusst. Deshalb wies ich auf die noch größere Einschränkung hin: Die Bauern, die damals im westlichen mediterranen Raum lebten, und deren Töpfe man untersucht hat ...

Zitat von: Flaneur am 18. Januar 2013, 16:18:26
Danach beginnen Sie zu spekulieren und bewerben einige Ihre diversen Thesen, scheuen sich auch nicht, dafür ein Off Topic-Thema (Migräne) einzuschieben. Ich lasse es mal dabei bewenden, mein Beitrag ist ja auch nicht für Sie gedacht.

Bei dem Thema ist alles Spekulation. Selbst die offiziellen Ernährungsempfehlungen der DGE und der AHA beruhen auf Spekulationen.

Zitat von: irgendjemand am 18. Januar 2013, 18:22:19

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 15:44:16
Ich habe in das Inhaltsverzeichnis hineingesehen und konnte keinen Bezug zu unserer Frage erkennen. Vielleicht bist Du ja in der Lage, den Dir wichtigen Passus aus diesem Buch mal zu zitieren.

Auf Seite 573 schreiben die Autoren (beide Psychologen, z. T. Professoren): "Zu den neurologischen Anfallserkrankungen werden heute auch die Migräne und ... und ... und sowie die Tetanie gezählt."

Das genau ist es, was ich als ,,wahlloses Zitat" bezeichne; die Subsumierung der ,,Tetanie" unter ,,neurologische Anfallserkrankung" qualifiziert diesen Text hinreichend. Er ist nicht ernstzunehmen. (edit: Du könntest ja diesen Satz auch mal in seiner ganzen Länge, ohne die Auslassungen, anführen; würde mich interessieren, was sie noch so zu den "neurologischen Anfallsleiden" zählen).

ZitatSchon im Titel des Buches steht "Medizin". Es ist nicht nur das Medizin, wo Pillen gereicht werden.

In Deutschland ist es niemandem verboten, einen Buchtitel seiner eigenen Wahl zu verwenden. Das ist unabhängig davon, ob man seinem eigenen Anspruch überhaupt gerecht werden kann oder ob die Begriffe nun auch nur im Konsens mit der übrigen Gesellschaft verwendet werden. Das entbindet den Leser nicht von der Notwendigkeit, diese Begriffe zu überprüfen.

ZitatGrotesker geht es eigentlich überhaupt nicht mehr. Mein erster Beitrag in diesem Thread war sachlich. Darauf geantwortet wurde in einer völlig durchgeknallten Weise. Was verstehst du denn unter sachlich?

Das verstehe ich unter sachlich:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10433.msg124051#msg124051
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10433.msg124052#msg124052
Und genau das waren die ersten beiden Antworten auf Deinen Beitrag.
Was war Deine unmittelbare Antwort darauf?

ZitatSeltsame Logik ...
Oh, versuchen wir uns jetzt in Logik?
... wenn man z. B. ein kommerzielles Interesse am Anderssehen besitzt.

Wer antwortet hier in einer völlig durchgeknallten Weise? Dein Stil steht der Akzeptanz Deiner Argumente sehr im Wege, selbst wenn sie ein sachliches Gewicht haben sollten.

ZitatSoll ich noch einmal zu der von führenden Migräneneurologen gemachten Behauptung zurückkehren, dass das menschliche Gehirn nur Glukose in Energie umwandeln könne ...
...
Prof. Hartmut Göbel: Migräne
Auf S. 165 schreibt er:
"Jeder Mensch kann gelegentlich Migräneattacken erleiden, ohne ein Migränepatient zu sein. Das wiederholte episodische Auftreten definiert die Migräne als spezifische neurologische Anfallserkrankung."
q.e.d.

Komisch, Goebel ist doch genau derjenige, der das mit der Glucose gesagt hat? Auch Herr Göbel ist im Übrigen ein freier Mensch und kann schreiben, was er will. Es ist am Leser, seine Auffassungen für begründet zu halten und zu übernehmen - oder nicht.
Wenn man "neurologische Anfallserkrankung" in dieser Weise definiert, dann wird die Liste der Anfallsleiden endlos, sie reicht von Stoffwechselstörungen (Porphyrie) über die Trigeminusneuralgie zu den hypokaliämischen Lähmungen und den episodischen Ataxien und und und ...

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 19:00:42

Das genau ist es, was ich als ,,wahlloses Zitat" bezeichne; die Subsumierung der ,,Tetanie" unter ,,neurologische Anfallserkrankung" qualifiziert diesen Text hinreichend. Er ist nicht ernstzunehmen. (edit: Du könntest ja diesen Satz auch mal in seiner ganzen Länge, ohne die Auslassungen, anführen; würde mich interessieren, was sie noch so zu den "neurologischen Anfallsleiden" zählen).

Ist doch belanglos. Das Zitat aus Göbels Standardwerk zur Migräne bestätigt meine Aussage, dass Migräne eine Anfallserkrankung ist, und nur darum ging es. Mich nervt, wenn sich anonyme Laien in Internetforen über bücherschreibende Experten erheben, als seien sie die wahren Experten.

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 19:00:42
In Deutschland ist es niemandem verboten, einen Buchtitel seiner eigenen Wahl zu verwenden. Das ist unabhängig davon, ob man seinem eigenen Anspruch überhaupt gerecht werden kann oder ob die Begriffe nun auch nur im Konsens mit der übrigen Gesellschaft verwendet werden. Das entbindet den Leser nicht von der Notwendigkeit, diese Begriffe zu überprüfen.

Es ging um die Frage, ob Migräne eine neurologische Anfallserkrankung ist. Du meintest nein, der prominenteste deutsche Neurologe meint in seinem Standardwerk: Ja. Das ist schon alles. Alles andere sind Red Herrings.

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 19:00:42
Das verstehe ich unter sachlich:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10433.msg124051#msg124051
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10433.msg124052#msg124052
Und genau das waren die ersten beiden Antworten auf Deinen Beitrag.
Was war Deine unmittelbare Antwort darauf?

ZitatSeltsame Logik ...
Oh, versuchen wir uns jetzt in Logik?
... wenn man z. B. ein kommerzielles Interesse am Anderssehen besitzt.

Wer antwortet hier in einer völlig durchgeknallten Weise? Dein Stil steht der Akzeptanz Deiner Argumente sehr im Wege, selbst wenn sie ein sachliches Gewicht haben sollten.

Was du hier begehst, ist gezielte Täuschung. Wer so etwas versucht, ist für mich automatisch nicht mehr seriös.

Es gab 3 Antworten, die von Ici Wenn, von dir und von The Doctor, von denen du allerdings nur die von Wenn und von dir zitierst. Deiner war hinreichend sachlich und auf den habe ich auch sachlich geantwortet. Allerdings schrieb ich dabei u.a., dass Migräne eine neurologische Anfallserkrankung sei, woraufhin du mich zu belehren versuchtest. Bei Migräne solltest du das besser nicht tun.

Meine Antworten, aus denen du zitierst, bezogen sich aber auf die Beiträge von Wenn und The Doctor, und die waren beide grob unsachlich bis durchgeknallt.

Also wenn man schon manipulieren muss, um Recht zu bekommen: Oh je oh je.

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 19:00:42
Auch Herr Göbel ist im Übrigen ein freier Mensch und kann schreiben, was er will. Es ist am Leser, seine Auffassungen für begründet zu halten und zu übernehmen - oder nicht.

Jetzt reicht es langsam. Göbel ist der prominenteste deutsche Migräneneurologe. Sein Buch Migräne gilt in Deutschland als medizinisches Standardwerk. Jetzt argumentierst du bereits wie ein Esoteriker.

Sorry, Zitatfälschungen und Nichtakzeptieren von einwandfreien Belegen: Das geht gar nicht.

Du hältst offenbar jeden Leser außer Dich selbst für blöde.

Zitat von: irgendjemand am 18. Januar 2013, 19:39:41
Ist doch belanglos.

Wie bitte? Das war Deine Quelle.

Zitat von: irgendjemand am 18. Januar 2013, 19:39:41

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 19:00:42
Auch Herr Göbel ist im Übrigen ein freier Mensch und kann schreiben, was er will. Es ist am Leser, seine Auffassungen für begründet zu halten und zu übernehmen - oder nicht.

Jetzt reicht es langsam. Göbel ist der prominenteste deutsche Migräneneurologe. Sein Buch Migräne gilt in Deutschland als medizinisches Standardwerk. Jetzt argumentierst du bereits wie ein Esoteriker.

Es gibt nicht den prominentesten Migräneneurologen; und wenn er es wäre, dann wäre es immer noch ein reines Autoritätsargument. Legen wir mal Deine Maßstäbe an: Du bist bereit, dessen Äußerungen unbesehen hinzunehmen, wenn sie Dir in den Kram passen, und sie als falsche Behauptung abzutun, wenn nicht.
Schon eigentümlich, jemandem ,,gezielte Täuschung" und ,,Zitatfälschung" vorzuwerfen, aber dessen Sachargument in dieser Frage mal eben unter den Tisch fallen zu lassen:

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 19:00:42
Wenn man "neurologische Anfallserkrankung" in dieser Weise definiert, dann wird die Liste der Anfallsleiden endlos, sie reicht von Stoffwechselstörungen (Porphyrie) über die Trigeminusneuralgie zu den hypokaliämischen Lähmungen und den episodischen Ataxien und und und ...

ZitatMich nervt, wenn sich anonyme Laien in Internetforen über bücherschreibende Experten erheben

Ich gebe zu, ich hatte gelogen, als ich sagte, ich sei Der Kleine Timmy, 9. Ich bin Professor Henry Brubaker vom Institute of Studies.

Ich finde auch, dass es jetzt langsam reicht.

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 20:27:40
Wie bitte? Das war Deine Quelle.

Ich gab diese Quelle als eine von mehreren. Später gab ich eine weitere Quelle, die die Debatte hinfällig machte.

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 20:27:40
Es gibt nicht den prominentesten Migräneneurologen;

Doch, den gibt es.

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 20:27:40
und wenn er es wäre, dann wäre es immer noch ein reines Autoritätsargument.

Ja und? Die Wissenschaften bestehen nur aus Autoritätsargumenten. Lass mal eine türkische Putzfrau die Riemannsche Vermutung beweisen und den Beweis auf arXiv einstellen. Würde sie die Fields-Medaille erhalten, wenn einige hochbegabte Studenten darin keinen Fehler finden?  Nein, erst wenn anerkannte Fachautoritäten den Beweis für richtig halten.

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 20:27:40
Legen wir mal Deine Maßstäbe an: Du bist bereit, dessen Äußerungen unbesehen hinzunehmen, wenn sie Dir in den Kram passen, und sie als falsche Behauptung abzutun, wenn nicht.

Bei "Anfallserkrankung" geht es um die medizinische Einordnung von Migräne, und dazu ist Göbel anerkannter Experte. Außerdem ist das letztlich ohne Belang. Es geht dabei um Worte.

Ob das Gehirn nur aus Glukose Energie gewinnen kann, ist hingegen ein Stoffwechselthema. Diesbezüglich verlasse ich mich lieber auf die Stoffwechselexperten, z. B. den hier:
http://www.dgem.de/termine/berlin2003/lochs.pdf

Noch Fragen?

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 20:27:40
Schon eigentümlich, jemandem ,,gezielte Täuschung" und ,,Zitatfälschung" vorzuwerfen, aber dessen Sachargument in dieser Frage mal eben unter den Tisch fallen zu lassen:

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 19:00:42
Wenn man "neurologische Anfallserkrankung" in dieser Weise definiert, dann wird die Liste der Anfallsleiden endlos, sie reicht von Stoffwechselstörungen (Porphyrie) über die Trigeminusneuralgie zu den hypokaliämischen Lähmungen und den episodischen Ataxien und und und ...

Dein "Sachargument" solltest du mit Göbel diskutieren. Ist hier der falsche Ort. Hier genügt es, auf medizinische Lehrbücher zu verweisen.

ZitatDie Wissenschaften bestehen nur aus Autoritätsargumenten.

Ich glaub, wir können jetzt aufhören. Tschüss.

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 21:05:49

ZitatDie Wissenschaften bestehen nur aus Autoritätsargumenten.

Ich glaub, wir können jetzt aufhören. Tschüss.

Yep, da sind wir doch endlich bei den Verschwörungstheorien gelandet.

:troll

Zitat von: The Doctor am 20. Januar 2013, 23:04:56

Yep, da sind wir doch endlich bei den Verschwörungstheorien gelandet.

:troll

Hat man denn hier überhaupt keine Ahnung? Nicht mal Grundsatzkenntnisse?

Wikipedia zu Verschwörungstheorien:

ZitatAls Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck.

Demgegenüber steht die Behauptung, dass in den Wissenschaften Theorien, Beweise, Beobachtungen etc. nur dann als gültig bezeichnet werden können, wenn sie von wissenschaftlichen Autoritäten anerkannt wurden. Das ist spätestens dann der Fall, wenn diese Personen die Ergebnisse in ihre eigenen Forschungsarbeiten integrieren bzw. sie darauf aufbauen.

Mit Verschwörung hat das nichts zu tun, sondern höchstens mit den üblichen kooperativen Regeln in den Wissenschaften.

Nehmen wir mal an, es ginge um einen biologischen Sachverhalt. Würde der Satz: "Das habe ich in einem Buch von Peter Mersch gelesen" irgendwen in den Wissenschaften überzeugen? Nein.
Würde der Satz: "Das habe ich einem Buch von Peter Mersch gelesen, und zwar in einem Zitat aus Stearns/Hoekstra, S. 432, was er dort wiedergibt" Wissenschaftler überzeugen? Schon eher.
Würde der Satz: "Der Sachverhalt steht in Stears/Hoekstra auf S. 432, hier ist das Zitat, ich habe es mir gestern extra herausgeschrieben" Wissenschaftler überzeugen? Aber natürlich.

Weil Autoritätsargumente letztlich ziehen.

Es macht natürlich einen Unterschied, ob man etwas in der Boulevard- oder in der Fachpresse liest, aber Deine Darstellung vertauscht Ursache und Wirkung. Nicht weil es in der Fachpresse steht, ist es Wissenschaft, sondern weil es Wissenschaft ist, steht es in der Fachpresse (so im Großen und Ganzen). Und auch wenn es in der Fachpresse steht, ist es nicht immun, sondern - gerade - der Kritik ausgesetzt.

Zitat von: irgendjemand am 21. Januar 2013, 03:04:07
Weil Autoritätsargumente letztlich ziehen.

Bei VT-Anhängern wie Dir ja offenkundig schon.

Zitat von: bayle am 21. Januar 2013, 07:36:41
... aber Deine Darstellung vertauscht Ursache und Wirkung.

Nein, das Argument gilt sogar für Zitierungen in Dissertationen oder Vorträgen auf Fachtagungen. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Zitat von: irgendjemand am 21. Januar 2013, 09:54:55
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Da hast Du aber so was von Recht. Nur leider:

Zitat... we are not writing for the handicapped: the "true believers" who lack critical thinking skills.
(Harriet Hall)

Zitat von: bayle am 21. Januar 2013, 11:11:22
Nur leider:

Zitat... we are not writing for the handicapped: the "true believers" who lack critical thinking skills.
(Harriet Hall)

Kritisches Denken? Hier? Wohl kaum.

Leutz, glaubt Ihr wirklich, von dem Mersch kommt noch irgendetwas Substanzielles? Warum sollte seine aktuelle Sockenpuppe also nicht einfach den Weg ihrer Vorgängerinnen gehen?

http://www.amazon.de/sockenfressende-Monster-Waschmaschine-Einf%C3%BChrung-skeptische/dp/3932710347

?

Man könnte mal nach SPAM verschieben.

Zitat von: The Doctor am 21. Januar 2013, 17:46:45
Leutz, glaubt Ihr wirklich, von dem Mersch kommt noch irgendetwas Substanzielles?

Nein, wenn ihm nichts mehr einfällt, dann stampft er einfach trotzig mit dem Fuß auf und schrei(b)t "doch" oder "selber doof" oder "Arroganzling" oder "Junge Junge" oder "alle keine Ahnung" (außer ihm selbst natürlich). SPAM wäre ok.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 21. Januar 2013, 18:02:58
Man könnte mal nach SPAM verschieben.

Danke für die prompte Reaktion.    :grins2: