Psiram Forum

http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2012/01/etappensieg-fur-gentechnikgegner-in-sachsenanhalt.php

Und Bayern versucht sich weiter als Wissenschaftsstandort zu etablieren:

http://www.stmug.bayern.de/ministerium/auszeichnungen/bvk/detailansicht.htm?tid=19893


"Dr. Wolfgang Springer ist ein international bekannter und geachteter Arzt und Fortbilder. Durch seinen Einsatz für die Homöopathie in Deutschland hat er sich herausragende Verdienste erworben. Er war 1988 Gründungsmitglied und von 1989 bis 1997 zweiter Bundesvorsitzender der Hahnemann-Gesellschaft. Die Hahnemann-Gesellschaft hat es sich zum Ziel gesetzt, die Homöopathie zum Wohle der Patienten als moderne und zeitgemäße Medizinrichtung voranzubringen. Dr. Springers unentwegten Einsatz ist es zu verdanken, dass sich die Hahnemann-Gesellschaft als Fachgesellschaft für Homöopathie etablieren konnte. "

.... Besonders schön dieser Satz "Bei den Lindauer Homöopathietagen war Dr. Springer zwei Jahrzehnte lang alleiniger Dozent. "


Dieses Land hat fertig.  ::)

twitter: Deutschland 2012: Bundesverdienstkreuz für Homöopathen und BASF verlagert Gentechnikforschung ins Ausland. Heil Lyssenko!

Wieder mal alles Schwarz / Weiss ???

Diesen Kommentar finde ich interessant:

Zitat
Wie ein beleidigtes Kleinkind wegzurennen, kann aber auch keine Lösung sein. Wissenschaft findet nicht im luftleeren Raum statt, sondern immer im gesellschaftlichen Kontext. Zu einer der wichtigsten Aufgaben von Forschern gehört es daher auch, um Akzeptanz für ihre Arbeiten zu werben, für sie zu kämpfen. Das haben die Befürworter der grünen Gentechnik mit ihrer oftmals arroganten Haltung leider sträflich vernachlässigt.

Das Akzeptanzproblem ist leider ein großes Problem ...

Aufgabe von Wissenschaftlern ist es zu forschen, nicht PR zu betreiben. Trotzdem sind Behauptungen wie "die sind ja so böse und arrogant, und wenn sie das nicht wären dann wäre alls gaaanz anders" komplett realitätsfern. Das Problem ist das sich die "Feldbefreier" nen Scheissdreck für wissenschaftliche Argumente interessieren. Sie müssten einfach nur zuhören, es ist ja nicht so das man keine Informationen zu grüner Gentechnik bekommen kann. Wissenschaftler haben wissenschaftliche Argumente zu liefern, wenn der Mob die dann ignoriert kann man leider auch nichts mehr machen, ausser eben Konsequenzen ziehen.

Fürs vorher informieren sind die zu blöde/faul.

Zitat von: mossmann am 18. Januar 2012, 12:37:20

Zitat
Wie ein beleidigtes Kleinkind wegzurennen, kann aber auch keine Lösung sein. Wissenschaft findet nicht im luftleeren Raum statt, sondern immer im gesellschaftlichen Kontext. Zu einer der wichtigsten Aufgaben von Forschern gehört es daher auch, um Akzeptanz für ihre Arbeiten zu werben, für sie zu kämpfen. Das haben die Befürworter der grünen Gentechnik mit ihrer oftmals arroganten Haltung leider sträflich vernachlässigt.

Mir ist kein Kind bekannt, dass jahrelang wartet, bis es weg rennt. Wenn Schlecker 600 Filialen schließt, kommt auch keiner auf die Idee, das mit einem beleidigten Kind zu vergleichen. Es rentiert sich halt nicht mehr. Warum soll man sich als Konzern, der weltweite Möglichkeiten hat, so einen Kindergarten wie in D. antun? Wer nicht will, der hat schon - und in dem Fall einen Haufen Ideologie und aufrechtes Bambibewusstsein.

Und wenn man differenzierte Informationen zu einem komplexen Gebiet mit Arroganz benennt, nur weil man selber zu faul ist, sich von einsätzigen Pauschal-Parolen zu verabschieden - wie soll man denn da noch reagieren, außer die Flucht zu ergreifen, die ja eher noch Vorteile bietet.

Zitat von: Conina am 18. Januar 2012, 11:59:11
...Heil Lyssenko!

Doch nicht so, besser: "Да здравствует товарищ Лысенко!"

Zitat von: mossmann am 18. Januar 2012, 12:37:20
Wieder mal alles Schwarz / Weiss ???

Diesen Kommentar finde ich interessant:

Zitat
Wie ein beleidigtes Kleinkind wegzurennen, kann aber auch keine Lösung sein. Wissenschaft findet nicht im luftleeren Raum statt, sondern immer im gesellschaftlichen Kontext. Zu einer der wichtigsten Aufgaben von Forschern gehört es daher auch, um Akzeptanz für ihre Arbeiten zu werben, für sie zu kämpfen. Das haben die Befürworter der grünen Gentechnik mit ihrer oftmals arroganten Haltung leider sträflich vernachlässigt.

Das Akzeptanzproblem ist leider ein großes Problem ...

Die "Argumente" von Gentechnikgegnern wurden und werden immer wieder wiedergelegt, Wissenschaftler haben sich immer wieder verteidigt und gerechtfertigt.

Als Contras kamen immer gekauft, Lobbyarbeit etc. ,zudem wurden der Öffentlichkeit zugängliche Forschungseinrichtungen zerstört und Forscher bedroht. Dann von Kleinkind zu reden ist arrogant...

PS: Gegen eine Pressemitteilung von Greenpeace kommt keinerlei wissenschaftliche Untersuchung an. Solche Organisationen haben ein gewaltiges Meinungsmonopol.

Da ich immer noch ein äusserst mulmiges (und wissenschaftlich unbegründetes) Gefühl bei dieser Genveränderei habe, könnte mich mal jemand mit Argumeneten versorgen warum es nicht gefährlich sein kann.

Zweite Frage (hat nur entfernt etwas mit dem Thema zu tun): Vor geschätzten 35 Jahren gab es mal bei ARD oder ZDF eine "Fernsehfilm-Serie" in denen "Auswüchse" der Wissenschaft verfolgt wurden. Einmal gings um unsterbliche Taufliegen, in einer anderen Folge um die Steuerung von Menschen durch elektrische Implantate, das ganze spielte wohl irgendwo in England. Von den Älteren hier jemand ne Ahnung wo ich diese Serie finden könnte?

Danke ich habs gefunden
http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Blaue_Palais

...ich glaube mein Unbehagen kommt wohl unter anderem hiervon.
http://www.youtube.com/watch?v=7jO4S9yCw1U
ab 1:25:00
Die Viehcher sind unsterblich, und ihre Kinder auch. .....usw.

ZitatSchritt 1 in eine gentechnische Zukunft vorerst mal ohne Deutschland

/fixed!  ;D


Butter bei die Fische: Kein ("westliches"?) modernes Land hat sich bisher erfolgreich drücken können irgendwelche moderneren Techniken dauerhaft von sich Fernzuhalten...

zumindest wäre mir da nix bekannt...

Zitat von: Belbo zwei am 18. Januar 2012, 15:21:30
Da ich immer noch ein äusserst mulmiges (und wissenschaftlich unbegründetes) Gefühl bei dieser Genveränderei habe, könnte mich mal jemand mit Argumeneten versorgen warum es nicht gefährlich sein kann.

LOL!

Auf dem Silbertablett? Mit güldenem Besteck?

Halt Dich doch einfach mal aus Themen raus, von denen Du keine Ahnung hast, oder mach Dich vorher schlau!
Du sitzt vor dem kompletten Internet, wir haben Threads dazu im Forum, im Blog haben wir seit Jahren immer wieder darüber geschrieben und nun möchte der Belbo es nochmal vorgekaut bekommen. Bei Dir piepst wohl?

Ich glaube nicht, dass sich hier noch ein Masochist findet, der Lebenszeit drauf verschwendet, Dir beim Kapieren zu helfen.

Zitat von: Conina am 18. Januar 2012, 16:05:01

Ich glaube nicht, dass sich hier noch ein Masochist findet, der Lebenszeit drauf verschwendet, Dir beim Kapieren zu helfen.

äh, danke.

Zitat von: Conina am 18. Januar 2012, 16:05:01

Ich glaube nicht, dass sich hier noch ein Masochist findet, der Lebenszeit drauf verschwendet, Dir beim Kapieren zu helfen.

Doch, der findet sich noch.

Zitat von: Belbo zwei am 18. Januar 2012, 15:21:30
Da ich immer noch ein äusserst mulmiges (und wissenschaftlich unbegründetes) Gefühl bei dieser Genveränderei habe, könnte mich mal jemand mit Argumeneten versorgen warum es nicht gefährlich sein kann.

Gentechnik ist gefährlich. Autos sind gefährlich. Leitern auch.

Die Vorteile und Nachteile Gentechnik sind mittlerweile gut erforscht, es ist keine Schwarze Magie. Als Startpunkt dazu vielleicht das Interview mit Wolfgang Nellen, es enthält auch viele weiterführende Links.
http://blog.psiram.com/?tag=wolfgang-nellen

Danke.

Apropos Arroganz:

Äußerungen alá

"Ach, informiert euch doch einfach mal richtig, ihr Dummies"

bestätigen bei vielen eben dieses Vorurteil.

Und: Wissenschaft ohne PR funktioniert heute nicht mehr.

Und wenn diese PR nur darin besteht, komplexe Zusammenhänge ahnungslosen Laien nahezubringen.

PR heißt nicht plump  "Werbung", sondern "Public Relations" ...

Nun liegt das Kind erst einmal im Brunnen und es wird schwer, das öffentliche Ansehen dieser Wissenschaft in der Bevölkerung wieder herzustellen. Möglicherweise sind Wissenschaftler mit schuld an dem Desaster, indem sie ihre Erkenntnisse nicht verständlich unters Volk gebracht haben. Zeit für populärwissenaftliche Veröffentlichungen, die nicht so vereinfacht sind, daß der Inhalt verzerrt wird, hat wohl keiner und außerdem ist dies auch ziemlich schwer.

So hat man das Feld Journalisten, Halbgebildeten, Scharlatanen und Aktivisten überlassen, die die öffentliche Meinung geprägt haben.

Neben dem Esoterik-Wildwuchs ist der Rückzug einiger Wissenschaften die Folge davon. Beides hängt für mich zusammen.

Meint ihr nicht, dass die deutschen Firmen nicht einfach im Ausland weitermachen? Ich mein für die Wissenschaft wird sich da nicht viel ändern, oder?

Zitat von: mossmann am 18. Januar 2012, 17:28:05
Apropos Arroganz:

Äußerungen alá

"Ach, informiert euch doch einfach mal richtig, ihr Dummies"

bestätigen bei vielen eben dieses Vorurteil.

Und: Wissenschaft ohne PR funktioniert heute nicht mehr.

Und wenn diese PR nur darin besteht, komplexe Zusammenhänge ahnungslosen Laien nahezubringen.

PR heißt nicht plump  "Werbung", sondern "Public Relations" ...

Erschwerend hinzu kommt die Ehrlichkeit der Wissenschaftler, wenn der Normalbürger hört, dass etwas äussertst unwahrscheinlich ist, denkt er sofort: "kann also doch was passieren". Da tut sich unsere Klientel einfacher: "Granderwasser wirkt und damit basta!"

Zitat von: PaulPanter am 18. Januar 2012, 18:26:40
Meint ihr nicht, dass die deutschen Firmen nicht einfach im Ausland weitermachen? Ich mein für die Wissenschaft wird sich da nicht viel ändern, oder?

Sicher. Aber für deutsche Wissenschaftler und Fachkräfte, die ebenfalls abwandern (müssen), für Innovationen aus D., und auch für die ganz normalen Leute ist das ein Verlust.

Europa wird eine Insel der Seeligen. Ich frage mich nur, wie man sich von Agrarimporten aus Nicht-EU-Ländern abschottet, wenn dort bereits gentechnisch veränderte Pflanzen kommerziell angebaut werden.

Ich möchte mich auch nicht in das Wespennest einer Diskussion um Flächenverbrauch, Öko-Energie, Öko-Landwirtschaft und das deutsche Bestreben die Öko-eierlegende Wollmilchsau zu erfinden, reinsetzen. Völlig öko und gleichzeitig autark können wir nicht sein, selbst mit modernen und effizienten Methoden.

Aus PR-Gründen kann ich ja mal versuchen, unsere etwas lesefauleren Mitforisten, dort abzuholen, wo sie stehen:

Leermaterial zur Gentechnik:
http://www.imdb.de/title/tt1017460/
http://www.imdb.com/title/tt0080391/
http://www.imdb.com/title/tt0120804/

über Wissenschaftler:
http://www.imdb.de/title/tt0091064/
http://www.imdb.de/title/tt0021884/

Dieses ignore-dingens gibts für die Übersicht nicht?
http://www.youtube.com/watch?v=3vpmuMHor6Q

Gentechnisch veränderte Pflanzen werden sich zwangsläufig durchsetzen. Ich denk da an die stark anwachsende Weltbevölkerung, die muss ja ernährt werden.
Das Hauptgeschäftsfeld von genetisch veränderten Pflanzen wird in den armen Ländern stattfinden, mit hoher wachsender Bevölkerung.

Die Wohlstandsgesellschaft juckt das nicht. Die hat ja alles im Überfluss. Ich kann mir gut vorstellen, dass man als Bauer mit dem ganzen Öko-Biokram ohne gentechnisch veränderte Pflanzen durchaus mehr Geld verdienen kann.

Irgendwie sehe ich das als Modeerscheinung in Deutschland. Alles Öko-Bio usw. ist halt gerade angesagt.
In 5 Jahren kann das schon ganz anders aussehen.
Ich stell mir gerade eine Tomate vor groß, rot, duftend und wohlschmeckend. Das wär der Renner. Die Genomate. Wenn es die gibt können die ganzen Ökoheinis einpacken.

Conina heute schon in den Monitor gebissen? :P

Zitat von: Belbo zwei am 18. Januar 2012, 15:21:30
Da ich immer noch ein äusserst mulmiges (und wissenschaftlich unbegründetes) Gefühl bei dieser Genveränderei habe, könnte mich mal jemand mit Argumeneten versorgen warum es nicht gefährlich sein kann.

Lesetipps:



http://gute-gene-schlechte-gene.de/

http://www.scienceblogs.de/weitergen/

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/detritus

Zu dem Thema ist Novoargumente immer wieder gut. Hier was zum BASF Fall http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001048

Englischsprachiges

http://www.biofortified.org/

Auch das gleichnamige Buch zu empfehlen http://scienceblogs.com/tomorrowstable/

Sonstige Links:

http://www.biosicherheit.de/aktuell/1378.gentechnik-fuetterungsversuche-metastudie.html

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/chemisches-allerlei/allgemein/2012-01-18/der-gentechnische-s-ndenbock

http://www.slate.com/articles/health_and_science/medical_examiner/2012/01/genetically_modified_foods_ari_laux_s_alarmism_in_the_atlantic.single.html

Vielleicht hilfts...

Danke Obstverleih. Eigentlich geht es mir nur darum, Argumente zu bekommen die mir helfen einzuschätzen wie  hoch das Risiko ist, mit Veränderungen des Erbgutes von Pflanzen oder Tieren irreversible Schäden am Gesamtsystem dieses Planeten auszulösen. Der Hinweis auf die Argumentationen die sich gegen das hohle Gewäsch der Esoterikschwurbler richten mögen nett gemeint sein, helfen mir aber in Bezug auf meine Grundfrage nicht weiter.

Zitat von: Belbo zwei am 18. Januar 2012, 23:18:10
Danke Obstverleih. Eigentlich geht es mir nur darum, Argumente zu bekommen die mir helfen einzuschätzen wie  hoch das Risiko ist, mit Veränderungen des Erbgutes von Pflanzen oder Tieren irreversible Schäden am Gesamtsystem dieses Planeten auszulösen. Der Hinweis auf die Argumentationen die sich gegen das hohle Gewäsch der Esoterikschwurbler richten mögen nett gemeint sein, helfen mir aber in Bezug auf meine Grundfrage nicht weiter.

"Metastudie zu Fütterungsversuchen
Gentechnik im Futter: Keine Langzeitfolgen
Bei dem Einsatz gentechnisch veränderter Pflanzen als Nahrungs- und Futtermittel ist nicht mit negativen Langzeitfolgen zu rechnen, so das Ergebnis einer neuen Metastudie. Die Autoren kommen außerdem zu dem Schluss, dass Fütterungsversuche über 90 Tage grundsätzlich ausreichen, um die gesundheitliche Unbedenklichkeit einer gv-Pflanze sicherzustellen. Längere und aufwändigere Studien würden im Normalfall keine zusätzlichen Erkenntnisse erbringen.


Verfütterung von Maissilage an Rinder

Wenn im Rahmen der Sicherheitsbewertung von gv-Pflanzen Fütterungsversuche durchgeführt werden, sind es in der Regel neunzigtägige Versuche mit Nagetieren, die sich an OECD-Standards orientieren. In der Vergangenheit wurde häufig kritisiert, diese Studien seien zu kurz und zu unspezifisch. Mögliche Langzeiteffekte könnten damit nicht entdeckt werden.

...

Zusätzlich werteten die Wissenschaftler neunzigtägige Standard-Fütterungsstudien aus, in denen gv-Pflanzen verfüttert wurden, zu denen es auch eine Langzeit-oder Mehrgenerationenstudie gibt.

...

Die Ergebnisse der ausgewerteten Studien geben keinen Hinweis auf eine gesundheitliche Gefährdung durch den Verzehr von gv-Pflanzen, schreiben die Autoren der Metastudie. In den wenigen Fällen, in denen es statistisch signifikante Unterschiede zwischen Test- und Kontrollgruppen gab, lägen diese innerhalb der normalen biologischen Schwankungsbreite und seien zumeist von den Studienleitern selbst als nicht relevant eingestuft worden.
...
Insgesamt interpretieren die Autoren ihre Ergebnisse dahingehend, dass Langzeit- und Mehrgenerationenstudien im Regelfall keinen Erkenntnisgewinn gegenüber 90-Tage-Studien bringen. Wenn sie doch durchgeführt werden müssen, weil nach einer 90-Tage-Studie noch offene Fragen bleiben, sollten in Zukunft die Versuchsdesigns standardisiert werden. Grundsätzlich habe die Metastudie aber gezeigt, dass beim Konsum gentechnisch veränderter Pflanzen nicht mit negativen Langzeitfolgen zu rechnen sei."

http://www.biosicherheit.de/aktuell/1378.gentechnik-fuetterungsversuche-metastudie.html

Auch die weiterführenden Links sind lesenswert.

Ansonsten: Wo soll das größere Risiko herstammen?


Auch schön:

Bei der Mutationszüchtung werden Samen Röntgen- oder Neutronenstrahlen, Kälte- und Wärmeschocks oder anderen Mutagenen ausgesetzt[2] um neue Eigenschaften durch Mutation zu erzielen, die einen positiven Effekt aufweisen. Nur ein sehr kleiner Teil der Mutanten ist für die Weiterzucht Erfolg versprechend, da die meisten Defekte zeigen und unbrauchbar sind. Die so mutierten Pflanzen müssen mit leistungsfähigen Zuchtlinien zurückgekreuzt werden, um die neue, positive Eigenschaft in diese zu überführen.[3] Obwohl in der Mutationszüchtung die Erbinformation unkontrollierter verändert wird als mit der Gentechnik, ist sie im Gegensatz zu dieser in der Öffentlichkeit weniger bekannt. Sie unterliegt dabei keiner gesetzlichen Regulierung, da sie im Prinzip nur eine gezielte Steigerung der natürlichen Mutationsfrequenz darstellt. Diese tritt ohnehin in der Natur auf und ist die Grundlage der Evolution.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pflanzenz%C3%BCchtung#Mutationsz.C3.BCchtung

Zitat von: Obstverleih am 18. Januar 2012, 23:52:55
[...]
Auch schön:

Bei der Mutationszüchtung werden Samen Röntgen- oder Neutronenstrahlen, Kälte- und Wärmeschocks oder anderen Mutagenen ausgesetzt[2] um neue Eigenschaften durch Mutation zu erzielen, die einen positiven Effekt aufweisen. Nur ein sehr kleiner Teil der Mutanten ist für die Weiterzucht Erfolg versprechend, da die meisten Defekte zeigen und unbrauchbar sind. Die so mutierten Pflanzen müssen mit leistungsfähigen Zuchtlinien zurückgekreuzt werden, um die neue, positive Eigenschaft in diese zu überführen.[3] Obwohl in der Mutationszüchtung die Erbinformation unkontrollierter verändert wird als mit der Gentechnik, ist sie im Gegensatz zu dieser in der Öffentlichkeit weniger bekannt. Sie unterliegt dabei keiner gesetzlichen Regulierung, da sie im Prinzip nur eine gezielte Steigerung der natürlichen Mutationsfrequenz darstellt. Diese tritt ohnehin in der Natur auf und ist die Grundlage der Evolution.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pflanzenz%C3%BCchtung#Mutationsz.C3.BCchtung

Also als Grüner Paranoiker und Phobophiler würde ich jetzt schnell mal was organisieren:

Atomenergie & (unkontrollierte) Eingriffe in das Erbgut? Ja da treffen ja DIE TOP-THEMEN aufeinander!

Zitat von: Ratiomania am 19. Januar 2012, 00:46:14

Zitat von: Obstverleih am 18. Januar 2012, 23:52:55
[...]
Auch schön:

Bei der Mutationszüchtung werden Samen Röntgen- oder Neutronenstrahlen, Kälte- und Wärmeschocks oder anderen Mutagenen ausgesetzt[2] um neue Eigenschaften durch Mutation zu erzielen, die einen positiven Effekt aufweisen. Nur ein sehr kleiner Teil der Mutanten ist für die Weiterzucht Erfolg versprechend, da die meisten Defekte zeigen und unbrauchbar sind. Die so mutierten Pflanzen müssen mit leistungsfähigen Zuchtlinien zurückgekreuzt werden, um die neue, positive Eigenschaft in diese zu überführen.[3] Obwohl in der Mutationszüchtung die Erbinformation unkontrollierter verändert wird als mit der Gentechnik, ist sie im Gegensatz zu dieser in der Öffentlichkeit weniger bekannt. Sie unterliegt dabei keiner gesetzlichen Regulierung, da sie im Prinzip nur eine gezielte Steigerung der natürlichen Mutationsfrequenz darstellt. Diese tritt ohnehin in der Natur auf und ist die Grundlage der Evolution.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pflanzenz%C3%BCchtung#Mutationsz.C3.BCchtung

Also als Grüner Paranoiker und Phobophiler würde ich jetzt schnell mal was organisieren:

Atomenergie & (unkontrollierte) Eingriffe in das Erbgut? Ja da treffen ja DIE TOP-THEMEN aufeinander!

Na da haben sie sich aber Zeit gelassen^^   :protest:

Zitat von: Belbo zwei am 18. Januar 2012, 23:18:10
Danke Obstverleih. Eigentlich geht es mir nur darum, Argumente zu bekommen die mir helfen einzuschätzen wie  hoch das Risiko ist, mit Veränderungen des Erbgutes von Pflanzen oder Tieren irreversible Schäden am Gesamtsystem dieses Planeten auszulösen.

Der Mensch verändert das Erbgut der Pflanzen seit ca. 10.000 Jahren. In den letzen hundert u.a. mit rabiatesten Methoden, z.B. durch massive radioaktive Bestrahlung, bei der die DNA aufgeknackt und Milliarden unkalkulierbarer Mutationen entstanden sind. Die wenigen positiven Ergebnisse kaufen wir heute alle im Supermarkt. Heute können wir dank Forschung geziehlt an kleinen Stellen im Erbgut eingreifen und müssen keine Atombomben mehr auf Maulwurfshügel abwerfen.

Ich weiß wirklich nicht, warum man diesen enormen Fortschritt bekämpft wie den Teufel. Vermutlich, weil das Wort "Technik" darin vorkommt.

Die Welt geht unter.

Ich habe gerade ein Déjà-vu... ::)

ZitatGenau das ist das Problem. Atome gucken nicht wie Robbenbabys. Man muss es verstehen. Bauchgefühl hilft da nur unzulänglich. Den Rest spar ich mir jetzt zu kommentieren, sonst werde ich wirklich unhöflich.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 19. Januar 2012, 02:08:40

Zitat von: Belbo zwei am 18. Januar 2012, 23:18:10
Danke Obstverleih. Eigentlich geht es mir nur darum, Argumente zu bekommen die mir helfen einzuschätzen wie  hoch das Risiko ist, mit Veränderungen des Erbgutes von Pflanzen oder Tieren irreversible Schäden am Gesamtsystem dieses Planeten auszulösen.

Der Mensch verändert das Erbgut der Pflanzen seit ca. 10.000 Jahren. In den letzen hundert u.a. mit rabiatesten Methoden, z.B. durch massive radioaktive Bestrahlung, bei der die DNA aufgeknackt und Milliarden unkalkulierbarer Mutationen entstanden sind. Die wenigen positiven Ergebnisse kaufen wir heute alle im Supermarkt. Heute können wir dank Forschung geziehlt an kleinen Stellen im Erbgut eingreifen und müssen keine Atombomben mehr auf Maulwurfshügel abwerfen.

Ich weiß wirklich nicht, warum man diesen enormen Fortschritt bekämpft wie den Teufel. Vermutlich, weil das Wort "Technik" darin vorkommt.

Die Welt geht unter.

Die Argumentation, bisher haben die das mit viel schlimmeren Methoden gemacht, also ists jetzt nur noch halb so schlimm, kann ich nicht nachvollziehen, wenn man zu der Einsicht käme, dass es gefährlich wäre müsste man es ja dann beides lassen.
Die Frage bleibt für mich inwieweit die herkömmlichen Methoden von Züchtung und Bestrahlung ein Ergebnis bringen, dass zwar eine Mutation darstellt, aber noch relativ nahe am Urlebewesen sind, und ob es eine qualitative Veränderung gibt wenn ich DNA-Teile aus anderen Lebewesen einfüge die als Mutation so nie hätten entstehen können. Wenn dem so wäre würde mich interessieren wie hoch dann die Gefahr ist  einen Organismus zu erzeugen der in der freinen Wildbahn ein Eigenleben entwickelt, dass das "natürliche Gleichgewicht" nachhaltig stört.
Die phantastischen Chancen und Möglichkeiten die eine Anwendung der Gentechnik bieten finde ich super und habe keine Probleme Genfood zu essen.

Zitat...einzuschätzen wie  hoch das Risiko ist, mit Veränderungen des Erbgutes von Pflanzen oder Tieren irreversible Schäden am Gesamtsystem dieses Planeten auszulösen...

Ich finde diese Überlegungen grundsätzlich sehr berechtigt:

http://www.biosicherheit.de/ergebnisse/1346.schmetterlinge-gentechnik-bt-mais.html

http://www.biosicherheit.de/projekte/1038.auswirkungen-mais-honigbienen.html

http://www.biosicherheit.de/forschung-live/1336.bienen-multipler-stress-lernverhalten.html

Bienen und Schmetterlinge sind sicher nur ein Beispiel, und die Forschung, die es dazu gibt, kann sich notgedrungen nur auf Einzelaspekte und (im Vergleich zur Langzeitperspektive) nur auf ein kurzes Zeitfenster beschränken.

Weiß man, welche anderen Bestäuber-Insekten  (Nützlinge) grundsätzlich bei Raps und Mais auch betroffen sein könnten und welche Rolle sie in der Nahrungskette spielen?

Oder andere betroffene Organismen...dies hier stimmt z.B. erst mal nicht optimistisch:

http://www.biosicherheit.de/projekte/1041.auswirkungen-mais-proteinen-regenwuermer.html

Dass es Genmutationen immer gegeben hat, ist doch unbestritten.
Allerdings hatten die Ökosysteme bislang einfach viel mehr Zeit, sich auf solche Veränderungen ein - und umzuzustellen.
Dass einzelne Arten dabei auch auf der Strecke geblieben sind, war der Preis.

Über Forschungen zu gehäuften Genmutationen bei Pflanzen und Insekten im Zshg mit Kernwaffenexperimenten und Reaktorunfällen weiß ich leider zu wenig.

Es ist auch ein neues Phänomen der vergangenen Jahrzehnte, dass Kulturpflanzen auf derart riesigen Flächen angebaut werden und es demzufolge zu einem einseitigen Futterangebot für Nützlinge kommt. Da könnte eine an sich "harmlose" Inkompatibilität eben doch zu unerwünschtem Artensterben führen.

Just my 2 cent...
...als absoluter Gentechnik-Laie und Hobbygärtner, der sich über die wachsende Insekten-Artenvielfalt auf seiner ehemaligen  Pferdekoppel freut und gleichzeitig grummelig ist, dass der kleine Siebenpunkt (http://de.wikipedia.org/wiki/Siebenpunkt-Marienk%C3%A4fer) den Monster-Marienkäfer (http://de.wikipedia.org/wiki/Marienk%C3%A4fer)-Nützlingen weichen muss: die fressen nämlich nicht nur Blattläuse, sondern auch Siebenpunkt-Larven  :o

Und so was ist auch irritierend bei dem Thema:

http://www.zeit.de/2011/01/Gentechnik-Patent-Nahrungsmittel/seite-1

Genau und deswegen macht Ihr jetzt alle die Computer aus, sofort!

Apple hat nämlich schon mal Samsung verklagt.

..ach was solls.

http://www.ttn-institut.de/node/1460

ZitatGrüne Gentechnik: BASF verlagert Forschungsschwerpunkt in die USA - Berichte und Kommentare
in

    Grüne Gentechnik
    Umwelt – Ernährung – Landwirtschaft

Der Chemiekonzern BASF trägt den anhaltenden Protesten und der gesellschaftlichen Abneigung gegenüber Grüner Gentechnik Rechnung: Das Unternehmen stoppt die Entwicklungen am landwirtschaftlichen Forschungszentrum in der Nähe von Ludwigshafen und verlagert den Forschungsschwerpunkt in die USA. Der BASF-Vorstand verwies u.a. darauf, dass das Bundesverfassungsgericht die grüne Gentechnik als Hochrisikotechnologie einstufe. Eine kurze Schau durch die Zeitungs- und Bloglandschaft.
Links:
FAZ: BASF gibt grüne Gentechnik in Europa auf
Financial Times: BASF-Entscheidung ist verschmerzbar
BASF: BASF konzentriert Pflanzenbiotechnologie-Aktivitäten auf Hauptmärkte in Nord- und Südamerika
Blog Frischer Wind: Etappensieg für Gentechnik-Gegner in Sachsen-Anhalt - Forschung geht außer Landes
Focus: BASF verlagert grüne Gentechnik in die USA
Die Zeit: BASF verlagert grüne Gentechnik in die USA
Transgen: Deutschlands Felder sind jetzt "gentechnik-frei"
Der Tagesspiegel: Gentechnisch befreite Zone [Kommentar]
Proplanta: BUND erfreut über Gentechnik-Rückzug von BASF
Novo Argumente: BASF und Gentechnik: Nix wie weg! [Kommentar]
Blog "Chemisches Allerlei": Der gentechnische Sündenbock [Kommentar]
Spektrum: Deprimierende Entwicklung
Blog Detritus: Gentechnik in Europa: BASF kapituliert [Kommentar]
Deutschlandradio: Greenpeace begrüßt Rückzug
Esowatch-Blog: Der Kampf gegen die Grüne Gentechnik ist gewonnen
Die Zeit: Unvernunft triumphiert in der Gentechnik-Frage
FAZ: Mit aller Konsequenz

Auf der Seite der Uni kann man die Links anklicken. Unser Blog ist auch dabei.  ;D

ZitatUnser Blog ist auch dabei  ;D

Peace, Conina!   :-*

Und Glückwunsch unseren Bloggern  :D

Aber wie soll man Langzeitfolgen untersuchen, wenn die Forschungen dazu sabotiert werden? Das Ziel der Berufsprotestierer scheint nicht mehr Erkenntnisgewinn zu sein, sondern eine generelle Verhinderung.

ZitatEs ist auch ein neues Phänomen der vergangenen Jahrzehnte, dass Kulturpflanzen auf derart riesigen Flächen angebaut werden und es demzufolge zu einem einseitigen Futterangebot für Nützlinge kommt. Da könnte eine an sich "harmlose" Inkompatibilität eben doch zu unerwünschtem Artensterben führen.

Du hast das größere Problem beinahe erkannt.  ;D Riesige Monokulturen, egal welcher Art, sind eine der Hauptursachen für das Aussterben von Arten. Inkompatibilitäten sind eher hypothetischer Natur.

Bsp. Insekten: Viele der Larven sind eng an ihre Nahrungspflanze angepaßt. Das heißt, sie fressen auch kaum von den veränderten Pflanzen (Mais ist zudem Windbestäuber). Das Grundproblem ist die Beseitigung von abwechslungsreichen Pflanzenstandorten (z.B. sehr trockene oder feuchte Böden) und Überdüngung, sodaß Feldraine, so diese noch vorhanden sind, mit irgendeiner Einheitsvegetation bewachsen sind, wo nicht genug Nahrungspflanzen für Larven, aber auch für Hasen, Rebhühner und andere Arten wachsen.

Aktuelle Kamera des grünen Kanals Deutschland


Wahrscheinlich dauert es leider etwas mehr als ein Jahr bis die satten Wutbürger merken das man nur durchs Gänseblümchen zählen kein Ökostrom fürs dolle eAuto leisten kann

LOL!

Das Zitat sollten wir den Mitbürgern aus den zwölf neuen Bundesländern erklären:

ZitatIn einem ADN zugeschriebenen Kommentar wird den über Prag ausgereisten DDR-Bürgern hinterher gerufen: "Wir weinen ihnen keine Träne nach."

http://www.chronik-der-mauer.de/index.php/de/Chronical/Detail/month/Oktober/year/1989

Zitat von: P.Stibbons am 19. Januar 2012, 11:22:23
Weiß man, welche anderen Bestäuber-Insekten  (Nützlinge) grundsätzlich bei Raps und Mais auch betroffen sein könnten und welche Rolle sie in der Nahrungskette spielen?

na da hoffe ich mal das Du nie irgendwelche Pflanzen (z.B. Stevia)  oder besonders bunte Blumen anbauen wirst. Dies weis man nie

ZitatAllerdings hatten die Ökosysteme bislang einfach viel mehr Zeit, sich auf solche Veränderungen ein - und umzuzustellen.

Falsch
Schon mal etwas von Gewannenbewirtschaftung gehört?

ZitatÜber Forschungen zu gehäuften Genmutationen bei Pflanzen und Insekten im Zshg mit Kernwaffenexperimenten und Reaktorunfällen weiß ich leider zu wenig.

Falsche Fährte

ZitatEs ist auch ein neues Phänomen der vergangenen Jahrzehnte, dass Kulturpflanzen auf derart riesigen Flächen angebaut werden und es demzufolge zu einem einseitigen Futterangebot für Nützlinge kommt. Da könnte eine an sich "harmlose" Inkompatibilität eben doch zu unerwünschtem Artensterben führen.

Falsch.

Zitat...als absoluter Gentechnik-Laie und Hobbygärtner, der sich über die wachsende Insekten-Artenvielfalt auf seiner ehemaligen  Pferdekoppel freut

Und wie oft warst Du zuvor auf Deiner ehemaligen Pferdekoppel und hast untersucht wieviele und vorallem welche Insekten vorhanden waren?
Bist Du Dir sicher das Du durch diese Umwandlung nicht möglicherweise ein paar "Spezialisten"-Insektenarten durch den Zuzug neuer Arten und Fraßfeinde nicht vernichtet wurden?

Allgemein, ich bin immer wieder erstaunt wie schnell die Natur sich anpassen kann.
Aktuelles Bsp. in einem mir bekannter neu erschlossenen (war vor 25 Jahren) Kalksteinbruch (im Umkreis von ca. 10 km nur intensives Agrarackerland vorhanden) wurden nach nur einem Jahr absolute Spezialisten-Insekten gefunden.
Woher die wohl gekommen sind? Etwa aus der bösen Agrarlandschaft (und nein vor 25 jahren wurde noch etwas intensiver mit Pflanzenschutzmitteln gewirtschaftet)

Wenns nur der Steinbruch wäre, soll ja auch Gegenbeispiele geben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Brandrodung

@ Huber:

Deine reduktionistische Argumentationsweise hat Charme, aber wenig Überzeugungscharakter.

Die von mir angeführten Fragen/Überlegungen bezogen sich auf die von mir ebenfalls verlinkten Forschungsprojekte, die genau dies untersuchen und noch keine abschließenden Zahlen vorlegen.

Mit deinem repetitiven "Falsch" wirst du dem leider nicht gerecht

Zitat

ZitatWeiß man, welche anderen Bestäuber-Insekten  (Nützlinge) grundsätzlich bei Raps und Mais auch betroffen sein könnten und welche Rolle sie in der Nahrungskette spielen?

na da hoffe ich mal das Du nie irgendwelche Pflanzen (z.B. Stevia)  oder besonders bunte Blumen anbauen wirst. Dies weis man nie

Um die reizenden Rabatten im englischen Garten gehts wohl weniger.
Wenn aber Insekten ausfallen, die in der Landwirtschaft und im Obstbau relevant sind, wirds schnell ganz eng.

Ja, den Insektenbestand der ehemalige Koppel habe ich über die vergangenen 10 Jahre gut im Blick, z.B.auch beim Gehölzrückschnitt.

Nicht nur dass die Artenvielfalt bei den Insekten zunimmt: auch diverse Schmetterlinge und manche Singvögel, die es dort vorher nicht gab.
Wir haben auch Fledermäuse.  ;)

Zitat von: P.Stibbons am 19. Januar 2012, 22:27:59
Mit deinem repetitiven "Falsch" wirst du dem leider nicht gerecht

Sage mir keiner daß man bei EsoWatch nix lernt! ::)
http://de.wikipedia.org/wiki/Repetitives_Arrangement (http://de.wikipedia.org/wiki/Repetitives_Arrangement)

Ponder, was erwartest Du vom Erfinder der Hasspolemik? Pferdekoppel? Wahrscheinlich bist Du eine Wohlstandsmade.

ZitatPferdekoppel?

Danach rechteckig gemähte Monokultur.

Seit einigen Jahren "Biotop"  ;D

Zitat
Wohlstandsmade

Ja, Big Pharma machts möglich  ;D ;D ;D

Ich habe den Eindruck, Befürworter und Gegner der Gentechnik haben eher ein Kommunikationsproblem. Leuten, die Fragen stellen, verunsichert sind, sollte man ernsthaft antworten. Sonst wird das nichts mit der Akzeptanz neuer Technologien.

Genau!!
Ich fühl mich von Huber unverstanden und be-onkelt!!  ;D ;D ;D

- das dazwischen war Geplänkel zwischen der Nervensäge Belbo und mir, Binky  ;) -

Laß mal den Belbo, bei dem und mir stimmt einfach die "Chemie" nicht. Ich meine es aber ernst, was ich sagte.

Aus dem Landtag Sachsen Anhalts:

Grüne
http://www.landtag.sachsen-anhalt.de/index.php?id=videoservice&agendaitem_id=1213&speech_id=4180

CDU
http://www.landtag.sachsen-anhalt.de/index.php?id=videoservice&agendaitem_id=1213&speech_id=4216


Die anderen Videos habe ich mir nicht angeschaut.

Tja, für mich ist es ziemlich eindeutig, wer ideologisch und wer faktenbasiert argumentiert.